Zelf overigens deze gelezen voor m'n studie:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wealth_and_Poverty_of_Nations

Het project past gewoon niet met nuances in zo'n boek en veel kwesties blijven 'kip-ei'-verhalen. Maar heel aardig, inleidend werk.

quote:

---

Op 25 april 2013 19:32 schreef Kvelgeest het volgende:
Ja, kijk, zo valt dus al een heel stuk weg. Want in Eurazië (incl. Afrikaanse mediterranee) wonen niet slechts 'blanke' volkeren.
De vragen die ik hierboven opwerp lijken mij wel wat interessanter dan waarom ontwikkelde volkeren, 'achterlijke' volkeren in de periferie kunnen overheersen.

---

Nouja hij gaat ook dieper op bepaalde plaatsen in hoor, Maar het boek is een stuk verklarender dat wat ik lees over The wealth and poverty of nations.

Vooral van de polinesische archipel kan hij een flink aantal voorbeelden geven.

En voor Amerika is het duidelijkste voorbeeld ziekte verreweg het grootste gedeelte van de bevolking is doodgegaan door ziekte vaak net voor de Europeanen aankwamen. Europeanen hadden veel van deze ziekten langzaamaan opgebouwd door het nauw samenleven met dieren. En waren daar dus ook grotendeels immuun voor. De grote Amerikaanse beschavingen waren zwaar ontwricht doordat een groot gedeelte dood gegaan was. (Al 80% dood aan het eind van 17e eeuw)

quote:

---

Op 25 april 2013 17:05 schreef Lijdend Voorwerp het volgende:
Jij poept antimaterie.

Maar vanwaar deze boude uitspraak Bart?

---

veel mysterieuze verschijnselen en antwoorden die bij God gelegd worden zijn eigenschappen of gevolgen van antimaterie

imo

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 26-04-2013 7:33]

quote:

---

Op 25 april 2013 19:55 schreef ElitE het volgende:
Nouja hij gaat ook dieper op bepaalde plaatsen in hoor, Maar het boek is een stuk verklarender dat wat ik lees over The wealth and poverty of nations.

Vooral van de polinesische archipel kan hij een flink aantal voorbeelden geven.

En voor Amerika is het duidelijkste voorbeeld ziekte verreweg het grootste gedeelte van de bevolking is doodgegaan door ziekte vaak net voor de Europeanen aankwamen. Europeanen hadden veel van deze ziekten langzaamaan opgebouwd door het nauw samenleven met dieren. En waren daar dus ook grotendeels immuun voor. De grote Amerikaanse beschavingen waren zwaar ontwricht doordat een groot gedeelte dood gegaan was. (Al 80% dood aan het eind van 17e eeuw)

---

Ziekten en dieren zijn niet alles verklarende factoren. In Europa hebben we de pest gekend; maar juist na die pest kwam hier een grote opleving qua ontwikkeling en bedrijvigheid. Die pest kan dan als aanleiding werken, het verklaart op zich niet waar die ontwikkeling vandaan kwam en waarom die kon ontstaan.
Waarom hebben de Chinezen niet op bepaalde punten doorgezet en werden het de Europeanen die de wereld gingen bepalen? Dat verklaar je niet door te wijzen naar ziekten, bacteriën, vee en geografie.
Waarom had men in klimatologisch gezien minder arbeid bemoedigende regio's als Egypte en Perzië veel eerder 'hoge' culturen dan in Europa, maar heeft Europa zich verder ontwikkeld? Gaat je wederom niet lukken met (slechts) een klimaatanalyse of gezever over diversiteit in graansoorten.
De Amerikaanse volkeren waren indd waarschijnlijk al verzwakt net voor de aankomst van Europeanen, maar zonder hun burgeroorlogen en de Europese ziekten, kan je je ernstig afvragen of ze met hun zeer primitieve wapens en oorlogsstrategieën wel van geharnaste Europeanen met vuurwapens hadden gewonnen.

Ik zeg dus nergens dat ziekten, vee, klimaat etc. geen rol speelden; ik zeg dat met slechts een focus op biologische en geografische factoren je de geschiedenis niet kan verklaren.

quote:

---

Op 26 april 2013 7:33 schreef Hypnos het volgende:
veel mysterieuze verschijnselen en antwoorden die bij God gelegd worden zijn eigenschappen of gevolgen van antimaterie

imo

---

Je zegt niets.

Waarom dan? Hoe? Wat is antimaterie? Hoe zijn gevolgen daarvan waarneembaar? En waarom zouden dat dan (metaforische) goden zijn?

quote:

---

Op 25 april 2013 19:55 schreef ElitE het volgende:
Nouja hij gaat ook dieper op bepaalde plaatsen in hoor, Maar het boek is een stuk verklarender dat wat ik lees over The wealth and poverty of nations.

---

Ik denk dat beide boeken te leiden hebben onder het feit dat ze vooral anekdotisch zijn. Het zijn mooie hypotheses die plausibel worden gemaakt door op microniveau (bepaalde landen op een bepaald moment in de tijd) een redelijke verklaring te zijn, máár kunnen niet het gehele verloop van de mensheid verklaren. Op zijn best zijn de hypotheses dus aardige deelmodellen voor de ontwikkeling van de mensheid, mogelijk zijn ze gewoon echt niet toereikend en zijn andere factoren van groter belang.

Ofwel:



[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 26-04-2013 9:18]

quote:

---

Op 26 april 2013 8:48 schreef Kvelgeest het volgende:
Ziekten en dieren zijn niet alles verklarende factoren. In Europa hebben we de pest gekend; maar juist na die pest kwam hier een grote opleving qua ontwikkeling en bedrijvigheid..............

---

Volgens een theorie heeft de pest het oude vader-op-zoon-gilde systeem overhoop gehaald: er ontstonden 'vacatures'. Men kon ineens doelen en beroepen nastreven, die niet vaststonden bij hun geboorte.
Maar dat zal ook wel een heel klein puzzeltje zijn.

Maar misschien zijn het wel aliens die telkens een andere cultuur een voorsprong geven :p

En toch blijft het bizar om te zien dat Ganesh op een poppetje met persluchtmasker lijkt....

quote:

---

Op 26 april 2013 8:48 schreef Kvelgeest het volgende:
Ziekten en dieren zijn niet alles verklarende factoren. In Europa hebben we de pest gekend; maar juist na die pest kwam hier een grote opleving qua ontwikkeling en bedrijvigheid. Die pest kan dan als aanleiding werken, het verklaart op zich niet waar die ontwikkeling vandaan kwam en waarom die kon ontstaan.
Waarom hebben de Chinezen niet op bepaalde punten doorgezet en werden het de Europeanen die de wereld gingen bepalen? Dat verklaar je niet door te wijzen naar ziekten, bacteriën, vee en geografie.
Waarom had men in klimatologisch gezien minder arbeid bemoedigende regio's als Egypte en Perzië veel eerder 'hoge' culturen dan in Europa, maar heeft Europa zich verder ontwikkeld? Gaat je wederom niet lukken met (slechts) een klimaatanalyse of gezever over diversiteit in graansoorten.
De Amerikaanse volkeren waren indd waarschijnlijk al verzwakt net voor de aankomst van Europeanen, maar zonder hun burgeroorlogen en de Europese ziekten, kan je je ernstig afvragen of ze met hun zeer primitieve wapens en oorlogsstrategieën wel van geharnaste Europeanen met vuurwapens hadden gewonnen.

---

Het boek doet nergens een claim alom verklarend te zijn. Echter geeft het vooral in het prille stadium van landbouw enorme verklaringen.

Landbouw is slechts op enkele plekken ontstaan, en dat zijn regio's waar er planten waren die domesticeerbaarwaren voor de mens en voldoende nutrienten bevatten om de enorme overgang van jager verzamelaar naar sedentaire boer te kunnen maken.

Met landbouw kun je op 1 plek blijven en kun je dus complexe gereedschappen maken want je hoeft niet te blijven reizen. Je kan ruim 2 keer zoveel kinderen krijgen met landbouw. Voedselproductie kan zo hoog stijgen dat er een klasse kan ontstaan waarbij mensen kunnen specialiseren en niet dagelijks voor eten hoeven te zorgen. Zo maak je plaats voor leger, besturende elite, kunst etc. Dit zijn erg ruwe schetsen, maar zo duidelijk en dit soort patronen spelen nog steeds.

Zonder sedentair bestaan wordt het moeilijk om gespecialiseerde beroepen zoals metallurgie te ontwikkelen.

Op polynesie heeft daarvoor enorm goede voorbeelden omdat eilanden geisoleerd zijn, allemaal ander biogeografische context hebben en alles recentelijk is bevolkt door 1 etnische groep die redelijk te volgen is.

Zo zijn er bewijzen dat alle volken bepaalde stadia doorlopen om van simpele boer(zoals van oorsprong) tot hele staten met complexe irrigatie systemen zoals op hawaii is gebeurt. Daarbij zie je duidelijk op arme eilanden waar opbrengst laag is dat mensen terug vallen op jager verzamelaar. waar andere samenlevingen duidelijk floreerden door dat het ideaal is voor landbouw met de soorten die ze bij zich hadden.

quote:

---

Ik zeg dus nergens dat ziekten, vee, klimaat etc. geen rol speelden; ik zeg dat met slechts een focus op biologische en geografische factoren je de geschiedenis niet kan verklaren.

---

Nou natuurlijk niet alles, en niet elk patroon, maar er zijn duidelijke trends te vinden die gewoon duidelijk verklarend zijn. Die bepaalde volken enorme voorsprong geven tegenover anderen en daarmee duidelijk in staat zijn andere volken te overwinnen.

Het kijkt inderdaad niet naar alle factoren, en vooral de laatste 500 jaar zijn erg slecht verklaarbaar met deze theorien. Vooral ook omdat er veel onoverzichtelijkere dingen gaan meespelen. Het boek beweerd ook nergens dat alleen biogeografische dingen meespelen, maar het is simpelweg kortzichtig om de enorm verklarende patronen te ontkennen.

Ik zou zeggen lees het boek, het gaat een stuk dieper dan je denkt. en inderdaad het gaat vooral over grote trends maar wel hele belangrijke.



[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 26-04-2013 14:20]

quote:

---

Op 26 april 2013 9:17 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ik denk dat beide boeken te leiden hebben onder het feit dat ze vooral anekdotisch zijn. Het zijn mooie hypotheses die plausibel worden gemaakt door op microniveau (bepaalde landen op een bepaald moment in de tijd) een redelijke verklaring te zijn, máár kunnen niet het gehele verloop van de mensheid verklaren. Op zijn best zijn de hypotheses dus aardige deelmodellen voor de ontwikkeling van de mensheid, mogelijk zijn ze gewoon echt niet toereikend en zijn andere factoren van groter belang.

Ofwel:

---

Nouja aangezien biogeografie een stuk "harder" te onderzoeken is als protestantse cultuur is dat alvast een voorsprong van Jarod Diamonds boek. Daarnaast zijn er patronen te zien die wel voorbij het stempeltje anekdotisch gaan.

quote:

---

Waarom had men in klimatologisch gezien minder arbeid bemoedigende regio's als Egypte en Perzië veel eerder 'hoge' culturen dan in Europa, maar heeft Europa zich verder ontwikkeld?

---

Overigens is eigenlijk het sterkste stuk in het boek de vroege opkomst van "the fertile crescent"

Het is wat moeilijk te anlyseren omdat de laatste 10.000 jaar het klimaat drastisch is veranderd. Maar gewassen uit mediterraan gebied hebben droge zomer en voornamelijk regen in de winter. Gematigt europa heeft dat andersom. Dat is (overigens nog steeds) een grote barriere voor landbouwgewassen te verspreiden. Het heeft dus lange tijd geduurt voordat gewassen voldoende aangepast waren aan die klimaten. De snelle opkomst van europa daarna is wat moeilijker te verklaren maar dat is weer de laatste 500-1000 jaar.

quote:

---

Op 26 april 2013 14:20 schreef ElitE het volgende:
Het boek doet nergens een claim alom verklarend te zijn. Echter geeft het vooral in het prille stadium van landbouw enorme verklaringen.

Landbouw is slechts op enkele plekken ontstaan, en dat zijn regio's waar er planten waren die domesticeerbaarwaren voor de mens en voldoende nutrienten bevatten om de enorme overgang van jager verzamelaar naar sedentaire boer te kunnen maken.

Met landbouw kun je op 1 plek blijven en kun je dus complexe gereedschappen maken want je hoeft niet te blijven reizen. Je kan ruim 2 keer zoveel kinderen krijgen met landbouw. Voedselproductie kan zo hoog stijgen dat er een klasse kan ontstaan waarbij mensen kunnen specialiseren en niet dagelijks voor eten hoeven te zorgen. Zo maak je plaats voor leger, besturende elite, kunst etc. Dit zijn erg ruwe schetsen, maar zo duidelijk en dit soort patronen spelen nog steeds.

Zonder sedentair bestaan wordt het moeilijk om gespecialiseerde beroepen zoals metallurgie te ontwikkelen.

Op polynesie heeft daarvoor enorm goede voorbeelden omdat eilanden geisoleerd zijn, allemaal ander biogeografische context hebben en alles recentelijk is bevolkt door 1 etnische groep die redelijk te volgen is.

Zo zijn er bewijzen dat alle volken bepaalde stadia doorlopen om van simpele boer(zoals van oorsprong) tot hele staten met complexe irrigatie systemen zoals op hawaii is gebeurt. Daarbij zie je duidelijk op arme eilanden waar opbrengst laag is dat mensen terug vallen op jager verzamelaar. waar andere samenlevingen duidelijk floreerden door dat het ideaal is voor landbouw met de soorten die ze bij zich hadden.



Nou natuurlijk niet alles, en niet elk patroon, maar er zijn duidelijke trends te vinden die gewoon duidelijk verklarend zijn. Die bepaalde volken enorme voorsprong geven tegenover anderen en daarmee duidelijk in staat zijn andere volken te overwinnen.

---

Dat je voor ontwikkeling (ambachten, wapenverrijking, nijverheid) een surplus in je levensmiddelen nodig hebt, is nogal wiedes.
Er moet immers (budgettaire) ruimte zijn om mensen met iets anders bezig te kunnen laten zijn dan voedselvergaring en zorg voor kinderen, zieken en ouderen. Dit kan dus slechts wanneer 'jij' zoveel produceert, dat het als gemeenschap niet meer nodig is dat iedereen zich hiermee bezighoudt. Dat kan slechts als 'jouw' omgeving hierin voorziet. Bijvoorbeeld door het 'ter beschikking stellen' van de juiste omstandigheden voor landbouw.
Maar hiermee verklaar je niet het verschil tussen volkeren die allemaal landbouw, techniek en surplussen kennen.
En dan nog is er meer nodig dan de juiste gewassen, het juiste klimaat en domesticeerbare dieren: een (vrij) handelend subject.
Mijn punt is dat je niet voorbij moet gaan aan het nou werkelijk omgaat. Wat heeft de wereld 'gemaakt' zoals wij'm kennen? Wat heeft ervoor gezorgd dat historie überhaupt ontstond, dat "de blankies het grootste gedeelte van de wereld in handen kregen"? Dat hebben bacteriën, gewassen en ossen niet gedaan.
Ja, zij 'schiepen' met hun aanwezigheid de mogelijkheidsvoorwaarden, maar waarom de mens staat waar hij nu staat, kunnen zij niet verklaren. Want dat heeft uiteindelijk de mens zelf gedaan.
En nogmaals: Hoe verklaar je vanuit bacteriën en vee dat Europa zo'n inhaalslag maakte? Als je het aan mij vraagt, zoals inmiddels waarschijnlijk wel duidelijk is; dat doe/kan je niet. Dat ligt aan de handelingen van mensen, volkeren zelf. Beetje kort door de bocht; aan hun cultuur.

quote:

---

Het kijkt inderdaad niet naar alle factoren, en vooral de laatste 500 jaar zijn erg slecht verklaarbaar met deze theorien. Vooral ook omdat er veel onoverzichtelijkere dingen gaan meespelen. Het boek beweerd ook nergens dat alleen biogeografische dingen meespelen, maar het is simpelweg kortzichtig om de enorm verklarende patronen te ontkennen.

Ik zou zeggen lees het boek, het gaat een stuk dieper dan je denkt. en inderdaad het gaat vooral over grote trends maar wel hele belangrijke.

---

Oftewel, het boek verklaart eigenlijk helemaal niet zo heel veel. Want, vanaf wanneer kwam die 'blanke'/Europese werelddominantie, die jijzelf eerder aanhaalde, nou op? Pas nadat elders in wereld al grote culturen en staten waren ontstaan. Met het tekort aan voedselsurplussen verklaar je wellicht het achterblijven van bepaalde periferie gebieden, maar niet het verschil in ontwikkelen tussen Euraziatische volkeren.
Want welke volkeren hebben het verloop van de menselijke geschiedenis nou bepaald? De wereld waarin wij nu leven gevormd? Dat zijn inderdaad die 'Euraziatische' volkeren, zij beschikten (wellicht) over de juiste randvoorwaarden tot handelen, maar pas vanaf dat er werd gehandeld, gaat het balletje rollen. (Alhoewel er in Midden- en Zuid-Amerika natuurlijk ook indrukwekkende bouwwerken zijn neergezet)

quote:

---

Op 26 april 2013 14:24 schreef ElitE het volgende:
Nouja aangezien biogeografie een stuk "harder" te onderzoeken is als protestantse cultuur is dat alvast een voorsprong van Jarod Diamonds boek. Daarnaast zijn er patronen te zien die wel voorbij het stempeltje anekdotisch gaan.

---

Dat kan zijn, maar een Weber-thesis gaat wel over dat waar het overgaat als je het hebt over de ontwikkeling/geschiedenis van de mens, een handelend subject.

quote:

---

Op 26 april 2013 14:31 schreef ElitE het volgende:
Overigens is eigenlijk het sterkste stuk in het boek de vroege opkomst van "the fertile crescent"

Het is wat moeilijk te anlyseren omdat de laatste 10.000 jaar het klimaat drastisch is veranderd. Maar gewassen uit mediterraan gebied hebben droge zomer en voornamelijk regen in de winter. Gematigt europa heeft dat andersom. Dat is (overigens nog steeds) een grote barriere voor landbouwgewassen te verspreiden. Het heeft dus lange tijd geduurt voordat gewassen voldoende aangepast waren aan die klimaten. De snelle opkomst van europa daarna is wat moeilijker te verklaren maar dat is weer de laatste 500-1000 jaar.

---

Wat dacht je van dat de opkomst van Europa de afgelopen 600 jaar wellicht niet aan de gewassen e.d. zelf ligt, maar aan Europese landbouwtechnieken en toepassing van buskruit e.d.

quote:

---

Op 26 april 2013 14:20 schreef ElitE het volgende:

Voedselproductie kan zo hoog stijgen dat er een klasse kan ontstaan waarbij mensen kunnen specialiseren en niet dagelijks voor eten hoeven te zorgen.

---

Klassestructuren zijn gewoon een voortzetting van rangorden die je bij tal van andere diersoorten ook aantreft, denk dat ontstaan in dit geval niet opgaat. Ook is het in mijn ogen redelijk om aan te nemen dat de geschiedenis veel verder teruggaat dan wat ons op school wordt geschetst. Als je naar bepaalde data kijkt zijn er soms gigantische tijdspannes die men heeft moeten overbruggen.


Misschien zijn de figuren uit mythen de taalkundige restanten van eerdere op wetenschap gebaseerde kadreringen/standaardmodellen. Bijvoorbeeld 'de zelfgeschapen voorwereldlijke scheppergod' uit het egyptische pantheon genaamd ATUM die in mijn ogen zichzelf in gelijke tred bevind met wat men in de hedendaagse ATOOMfysica probeerd te beschrijven.

Primatoloog Frans de Waal heeft redelijk wat geschreven of ethiek en hiërarchie bij chimpansees.
Fukuyama verwijst in het begin van zijn 'Oorsprong van onze politiek' veelvuldig naar. Lijkt mij nog best interessante materie.