quote:

---

Op 11 maart 2004 21:27 schreef Dwaallicht het volgende:
f. kantoorspullen van de werkgever mee naar huis nemen

---

Geef één reden waarom je dat niet zou doen?!

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:28 schreef Brujeria het volgende:
ja, en dat rechtvoordigd alle fraude.

---

Ik wil hier alleen maar een simpel voorbeeld geven van de Nederlandse fraudeur gewoonten.
Ik heb niet over rechtvaardiging gesproken.

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:23 schreef Dwaallicht het volgende:
Regels zijn regels. (...)

---

Tsja, dat heb ik dus altijd een non-argument gevonden.

Ok, ze mogen dat dan misschien als regel verzonnen hebben, maar dat wil niet zeggen dat ik daarmee maar dan gelijk akkoord hoef te gaan. Er wordt mij alleen geen keus gelaten, omdat softwarebedrijven wat gebruiksvoorwaarden betreft hun "monopoliepositie" uitbuiten, want keuze heb je toch niet. Je zult in 9 van de 10 gevallen toch Office moeten installeren of je nu wilt of niet. En daarom rammen ze die gebruiksvoorwaarden ff hardhandig door je strot.

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:32 schreef Bockereyder Hugo het volgende:
Geef één reden waarom je dat niet zou doen?!

---

Omdat het de spullen zijn van de werkgever. Als de werkgever spullen uit jouw huis mee zou nemen, zou jij het ook niet leuk vinden!

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:30 schreef Bockereyder Hugo het volgende:
Ik zeg altijd : ge moet foefelen waar er te foefelen valt en ge moet andere mensen int zak zetten voordat ze u int zak zetten.

---

Ik zeg altijd dat mensen die niks te melden hebben, niet zouden moeten posten...

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:33 schreef altx het volgende:
Tsja, dat heb ik dus altijd een non-argument gevonden.

---

Het is het enige argument .

quote:

---

Ok, ze mogen dat dan misschien als regel verzonnen hebben, maar dat wil niet zeggen dat ik daarmee maar dan gelijk akkoord hoef te gaan. Er wordt mij alleen geen keus gelaten, omdat softwarebedrijven wat gebruiksvoorwaarden betreft hun "monopoliepositie" uitbuiten, want keuze heb je toch niet. Je zult in 9 van de 10 gevallen toch Office moeten installeren of je nu wilt of niet. En daarom rammen ze die gebruiksvoorwaarden ff hardhandig door je strot.

---

Hoor eens, je kunt ook (in het geval van Office) Staroffice of Openoffice gebruiken.

- er is een produkt
- er zijn voorwaarden aan verbonden

Easy as pie . Niet dat ik het leuke voorwaarden vind, ik word ook wel eens moe van dat licentiebeleid.... maar IN PRINCIPE is het kraakhelder: produkt, prijs, voorwaarden, regels, punt.

(alle andere rechtvaardigingen, zoals bv. 'die voorwaarden zijn onredelijk' zijn leugens bedoeld om de pijn van het besef dat je iets onwettelijks doet te verzachten. Er is geen redelijk, sluitend argument te verzinnen om de gebruikersvoorwaarden te overtreden)

[Dit bericht is gewijzigd door Dwaallicht op 11-03-2004 22:35]

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:22 schreef Manifest het volgende:
Maar stel dat die vriend van je, dat stuk software aan nog 10 a 20 andere mensen uitleend. Dan loopt het bedrijf die dat programma heeft gemaakt in een keer heel wat geld mis. En er zijn natuurlijke meerdere mensen die uitlenen.
Waar stel je de grens?

---

Precies.. de grens kan je overal leggen..

neem bijv. die illegale software cd's, met voor tienduizenden guldens aan gekopieerde programma's..

- die worden per stuk aan je aangeboden voor enkele tientjes door je collega, vriend of buurman,
- die worden per tientallen aangeboden aan die tussenhandelaartjes voor honderden euro's
- die worden per duizenden aangeboden aan een paar lui die er een soort bedrijfje van gemaakt hebben
- die worden per tienduizenden of honderduizenden stuks gemaakt en gedrukt in oostbloklanden door lui die er uiteindelijk miljoenen aan verdienen..

stond ooit zo'n stuk over een van die veelvoorkomende software cd's die elke maand uitkwam, degenen die bovenaan de keten stonden verkochten per maand 150.000 cd's met 10 gulden NETTO WINST per cd... .. .. en wie houdt dat in stand, precies, jij en ik , of in ieder geval ik door illegale software te gebruiken en zo de vraag naar dergelijke cd's in stand te houden .

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:34 schreef Manifest het volgende:
Omdat het de spullen zijn van de werkgever. Als de werkgever spullen uit jouw huis mee zou nemen, zou jij het ook niet leuk vinden!

---

Ik zie het al voor me: Komt je werkgever voorrijden met een vrachtwagen, loopt-ie je huis binnen en gaat op z'n dooie gemak ff wat dingen uitzoeken om mee te nemen...

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:35 schreef Valorian het volgende:
Precies.. de grens kan je overal leggen..

neem bijv. die illegale software cd's, met voor tienduizenden guldens aan gekopieerde programma's..

- die worden per stuk aan je aangeboden voor enkele tientjes door je collega, vriend of buurman,
- die worden per tientallen aangeboden aan die tussenhandelaartjes voor honderden euro's
- die worden per duizenden aangeboden aan een paar lui die er een soort bedrijfje van gemaakt hebben
- die worden per tienduizenden of honderduizenden stuks gemaakt en gedrukt in oostbloklanden door lui die er uiteindelijk miljoenen aan verdienen..

stond ooit zo'n stuk over een van die veelvoorkomende software cd's die elke maand uitkwam, degenen die bovenaan de keten stonden verkochten per maand 150.000 cd's met 10 gulden NETTO WINST per cd... .. .. en wie houdt dat in stand, precies, jij en ik , of in ieder geval ik door illegale software te gebruiken en zo de vraag naar dergelijke cd's in stand te houden .

---

Ik had het sowieso over software "uitlenen". Illegale software verkopen vind ik sowieso niet kunnen. Dat het een softwareontwikkel-bedrijf geld kost, is op zich al erg genoeg. Maar ook nog eens geld daaraan verdienen, is pas echt misdadig.

[Dit bericht is gewijzigd door altx op 11-03-2004 22:40]

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:35 schreef Dwaallicht het volgende:
(...)
Easy as pie . Niet dat ik het leuke voorwaarden vind, ik word ook wel eens moe van dat licentiebeleid.... maar IN PRINCIPE is het kraakhelder: produkt, prijs, voorwaarden, regels, punt.

(alle andere rechtvaardigingen, zoals bv. 'die voorwaarden zijn onredelijk' zijn leugens bedoeld om de pijn van het besef dat je iets onwettelijks doet te verzachten. Er is geen redelijk, sluitend argument te verzinnen om de gebruikersvoorwaarden te overtreden)

---

Toch vind ik dat ze met die gebruiksvoorwaarden wel heel ver gaan.

Dadelijk moet ik nog van elke muziek-cd die ik heb, meerdere exemplaren aanschaffen omdat ik meer dan 1 cd-speler in huis heb en ook nog een discman.

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:36 schreef altx het volgende:
Ik zie het al voor me: Komt je werkgever voorrijden met een vrachtwagen, loopt-ie je huis binnen en gaat op z'n dooie gemak ff wat dingen uitzoeken om mee te nemen...

---

Het was maar een voorbeeld .
Mensen denken er nooit bij na, hoe ze het zelf zouden vinden als er spullen van hun gejat worden.

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:47 schreef Manifest het volgende:
Het was maar een voorbeeld .
Mensen denken er nooit bij na, hoe ze het zelf zouden vinden als er spullen van hun gejat worden.

---

Ja en ik werkte jouw voorbeeld wat verder uit... Mag dat niet of zo?

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:35 schreef Dwaallicht het volgende:
Het is het enige argument .
(...)

---

Nog ff een voorbeeld waarom ik "regels zijn regels" als een non-argument beschouw. Het klinkt trouwens ook als "Befehl ist Befehl", maar dat terzijde...

In Nigeria staat - volgens de Islam - de doodstraf op overspel, meestal door steniging. Zo'n executie gebeurt in het openbaar. Pak jij dan volgens de redenatie "regels zijn regels" een steen en gooit die naar de betreffende persoon? Zo van, dan had diegene zich maar aan de regels moeten houden. Of ga je dan toch bij jezelf te rade of je het wel eens bent met de regels?

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:32 schreef Bockereyder Hugo het volgende:
Geef één reden waarom je dat niet zou doen?!

---

Om dat het Diefstal is.

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:54 schreef altx het volgende:
Nog ff een voorbeeld waarom ik "regels zijn regels" als een non-argument beschouw. Het klinkt trouwens ook als "Befehl ist Befehl", maar dat terzijde...

---

Niks mis mee, SCHLUSS MIT SPASS, hehe.

quote:

---

In Nigeria staat - volgens de Islam - de doodstraf op overspel, meestal door steniging. Zo'n executie gebeurt in het openbaar. Pak jij dan volgens de redenatie "regels zijn regels" een steen en gooit die naar de betreffende persoon? Zo van, dan had diegene zich maar aan de regels moeten houden. Of ga je dan toch bij jezelf te rade of je het wel eens bent met de regels?

---

Ten eerste, dit is een wezenlijk ander voorbeeld -- jatten is jatten of het nu veel of weinig is, maar jouw voorbeeld gaat over leven en dood, bovendien is het 'misdrijf' hier niet jatten maar overspel.
Ten tweede echter, regels zijn inderdaad regels. Hiermee bedoel ik dat als je in een bepaalde omgeving met bepaalde regels bent, je met de consequenties van je gedrag rekening zal moeten houden. Dus vooral niet vreemdgaan in Nigeria, of heeeel goed oppassen .
Ten derde, natuurlijk kan je bij jezelf te rade gaan of je het wel eens bent met die regels. Ben je dat niet, dan kan je twee dingen doen, proberen de regels te veranderen (in het geval van Nigeria: kappen met stenigen en een maatschappelijk debat aanzwengelen, in het geval van software: bodemprocedures aanspannen tegen softwarebedrijven omdat je hun voorwaarden onredelijk vindt en weigert op die manier voor hun produkten te betalen) of te emigreren.

Regels zijn er omdat ze blijkbaar goed zijn, en een doel dienen. Werken regels niet dan worden ze aangepast. Zolang dat niet gebeurd zijn de huidige regels blijkbaar het beste wat voor handen is.

quote:

---

Op 11 maart 2004 23:00 schreef ghoulliette het volgende:
Regels zijn er omdat ze blijkbaar goed zijn, en een doel dienen. Werken regels niet dan worden ze aangepast. Zolang dat niet gebeurd zijn de huidige regels blijkbaar het beste wat voor handen is.

---

Hmz, zo'n naïeve uitspraak had ik eigenlijk niet van jou verwacht. Ok, hier in het westen gaat jouw opmerking nog redelijk op, maar ook niet meer dan redelijk. Maar je was toch niet van plan om me te gaan vertellen dat de regelgeving in bijvoorbeeld islamitische landen het beste is wat voor handen is.

Maar ook hier zijn zat regels te verzinnen die absoluut niet het beste zijn wat voor handen is. Of neem de regelgeving in Amerika, bijvoorbeeld het recht op wapenbezit, gewoonweg k*t met peren...

quote:

---

Op 11 maart 2004 23:05 schreef altx het volgende:
Hmz, zo'n naïeve uitspraak had ik eigenlijk niet van jou verwacht. Ok, hier in het westen gaat jouw opmerking nog redelijk op, maar ook niet meer dan redelijk. Maar je was toch niet van plan om me te gaan vertellen dat de regelgeving in bijvoorbeeld islamitische landen het beste is wat voor handen is.

---

Pfff, die samenleving is heel anders ingericht en de regels daar worden door een heel ander orgaan bedacht dan hier.

quote:

---

Maar ook hier zijn zat regels te verzinnen die absoluut niet het beste zijn wat voor handen is. Of neem de regelgeving in Amerika, bijvoorbeeld het recht op wapenbezit, gewoonweg k*t met peren...

---

Waarom is dat nou weer kut met peren, in Canada heb je het ook en daar schieten ze elkaar *niet* naar de filistijnen!

quote:

---

Op 11 maart 2004 23:05 schreef altx het volgende:
Hmz, zo'n naïeve uitspraak had ik eigenlijk niet van jou verwacht. Ok, hier in het westen gaat jouw opmerking nog redelijk op, maar ook niet meer dan redelijk. Maar je was toch niet van plan om me te gaan vertellen dat de regelgeving in bijvoorbeeld islamitische landen het beste is wat voor handen is.

Maar ook hier zijn zat regels te verzinnen die absoluut niet het beste zijn wat voor handen is. Of neem de regelgeving in Amerika, bijvoorbeeld het recht op wapenbezit, gewoonweg k*t met peren...

---

ja maar in de democratie geld dat wat goed is, is wat de meeste mensen vinden. En wat mensen goed vinden verschilt per plaats per tijd.
Kijk het is allemaal theorie natuurlijk, een heleboel regels zijn ook niet goed. Maar aangezien niemand er tegen protesteert... dan is het toch legitiem.

quote:

---

Op 11 maart 2004 23:09 schreef Dwaallicht het volgende:
Pfff, die samenleving is heel anders ingericht en de regels daar worden door een heel ander orgaan bedacht dan hier.


Waarom is dat nou weer kut met peren, in Canada heb je het ook en daar schieten ze elkaar *niet* naar de filistijnen!

---

Dat komt door de Amerikaanse media (de boeken van Michael liggen nu trouwens scherp afgesprijst bij de boekhandel)

quote:

---

Op 11 maart 2004 22:59 schreef Dwaallicht het volgende:
(...)
Ten eerste, dit is een wezenlijk ander voorbeeld -- jatten is jatten of het nu veel of weinig is, maar jouw voorbeeld gaat over leven en dood, bovendien is het 'misdrijf' hier niet jatten maar overspel.
(...)

---

Hoezo wezenlijk anders?

Je hebt een bepaalde handeling die volgens bepaalde regels illegaal is en een straf die daar volgens die regels op staat. Wat is dan het wezenlijke verschil?

Als de straf niet hoog is, kun je het er wel mee eens zijn dat die handeling volgens de regels illegaal is en ga je zonder te mokken met de regels akkoord, omdat je bij het plegen van die handeling toch geen groot risico loopt, en als de straf hoog is dan begin je ineens na te denken over hoe stom die regels eigenlijk zijn of zo???

Nee, ik snap niet wat er nu wezenlijk anders is...

quote:

---

Op 11 maart 2004 23:13 schreef altx het volgende:
Hoezo wezenlijk anders?

Je hebt een bepaalde handeling die volgens bepaalde regels illegaal is en een straf die daar volgens die regels op staat. Wat is dan het wezenlijke verschil?

Als de straf niet hoog is, kun je het er wel mee eens zijn dat die handeling volgens de regels illegaal is en ga je zonder te mokken met de regels akkoord, omdat je bij het plegen van die handeling toch geen groot risico loopt, en als de straf hoog is dan begin je ineens na te denken over hoe stom die regels eigenlijk zijn of zo???

Nee, ik snap niet wat er nu wezenlijk anders is...

---

Het 'wezenlijk andere' is de strafmaat. De doodstraf is onomkeerbaar en kan niet gecompenseerd worden, een boete of een gevangenisstraf (in mindere mate) wel. Een dilemma van 'leven en dood' gaat ook voorbij aan het onderwerp 'fraude'. Overspel ook trouwens -- bij fraude is altijd financieel gewin betrokken, bij overspel niet (en eerlijk is eerlijk, het topic ging over fraude & jatten, niet over misdrijven in het algemeen -- overspel is trouwens niet eens een misdrijf hier).

quote:

---

Op 11 maart 2004 23:12 schreef ghoulliette het volgende:
ja maar in de democratie geld dat wat goed is, is wat de meeste mensen vinden. En wat mensen goed vinden verschilt per plaats per tijd.
Kijk het is allemaal theorie natuurlijk, een heleboel regels zijn ook niet goed. Maar aangezien niemand er tegen protesteert... dan is het toch legitiem.

---

Jij zou het toch met me eens moeten zijn dat wat de meeste mensen vinden en wat goed is, twee totaal verschillende dingen zijn.

Wij SP'ers zouden dat toch moeten weten, want wij horen altijd bij de groep van de minste mensen...

quote:

---

Op 11 maart 2004 23:17 schreef Dwaallicht het volgende:
Het 'wezenlijk andere' is de strafmaat. De doodstraf is onomkeerbaar en kan niet gecompenseerd worden, een boete of een gevangenisstraf (in mindere mate) wel. Een dilemma van 'leven en dood' gaat ook voorbij aan het onderwerp 'fraude'. Overspel ook trouwens -- bij fraude is altijd financieel gewin betrokken, bij overspel niet (en eerlijk is eerlijk, het topic ging over fraude & jatten, niet over misdrijven in het algemeen -- overspel is trouwens niet eens een misdrijf hier).

---

Dus als er op downloaden de doodstraf zou staan, zou jij dus niet meer zo hard "regels zijn regels" roepen? Tenminste dat begrijp ik hieruit...

ach ik geloof niet in regels, het is niet verkeerd een moord te plegen alleen er staat wel een aantal jaar straf tegenover, en voor veel dingen ben ik bereid het risico te nemen of zelfs de "boete" te nemen.
maar ik handel echt niet alleen maar uit eigenbelang, ik vind het niet erg als een chauffeur een strip extra afstempeld, aangezien ik af en toe ook heb zwartgereden, en als ik verzekering zou hebben zou ik het wel betalen en alleen redelijke dingen terug eisen en niet dingen als gestolen opgeven.

trouwens zijn verzekeringen ook niet helemaal eerlijk besig, na een jaar zijn pas ambulance kosten betaald, hoe haal je het GVD in je hoofd niet voor een ambulance te betalen, ik nam het echt niet als taxi naar de stad