Geen enkel land met nucleaire wapens is te vertrouwen.

quote:

---

Op 27 juli 2004 23:47 schreef Phriar het volgende:
Geen enkel land met nucleaire wapens is te vertrouwen.

---

laten we ze allmaal plat bombarderen

quote:

---

Op 27 juli 2004 21:00 schreef Chelman het volgende:
Ze streven hun eigen doelen na, ergo doen ze het voor eigen gewin. Daar is normaliter niks mis mee. Helaas denken de collectief ingestelde socialistische figuren dat zij die idealen aan anderen mogen opleggen met dwang en dat zij een gevoel van betrokkenheid kunnen afdwingen op anderen.

---

Just curious:

CDA wil komst 'spermashows' voorkomen

Uitgegeven: 28 juli 2004 09:29

DEN HAAG - Het CDA is fel tegen de plannen van Endemol International om twee televisieprogramma's in het buitenland te maken met sperma in de hoofdrol. In 'Sperm Race' wordt gezocht naar de man met de beste kwaliteit sperma en in 'Make me a mum' is de hoofdprijs het zwanger maken van een vrouw.

De CDA-Tweede-Kamerleden Atsma en Ormel zien er helemaal niets in. Ze vragen zich bovendien af of dergelijke programma's, mochten ze in Nederland op de buis komen, strijdig zijn met de Embryowet, waarin het commercieel gebruik van sperma en eicellen wordt verboden. Het CDA riep dinsdag dan ook het kabinet op te bekijken hoe Endemol tegengehouden kan worden, eventueel in Europees verband. [end]

Is dit nou links of rechts?

quote:

---

Op 27 juli 2004 21:00 schreef Chelman het volgende:
1.Ze streven hun eigen doelen na, ergo doen ze het voor eigen gewin. Daar is normaliter niks mis mee.

2.Helaas denken de collectief ingestelde socialistische figuren dat zij die idealen aan anderen mogen opleggen met dwang en dat zij een gevoel van betrokkenheid kunnen afdwingen op anderen.

---

1. maar de defintie van "gewin" verschilt. de ene walst een bos plat (en geef 10 mensen voor een korte tijd een baan) voor geldelijk gewin. De andere beschermt het bos, waar tot het einde der tijden mensen en andere organismen (die voor jou waarschijnlijk helemaal niet meeetallen, er valt niks aan te verdienen) mensen kunnen genieten, bramen plukken etc. etc.

2. als jij een maatschappij, die uit meer dan twee mensen bestaat kunt bedenken waarbij een individu volledig onafhanklijk is van de denkbeelden van anderen (en zijn/haar leven) hierdoor niet wordt beïnvloed verdien je waarschijnlijk de nobelprijs.
En dat woordje dwang is natuurlijk weer iets uit zijn verband rukken. In de liberale VS worden mensen minstens zoveel "gedwongen" als in het collectieve nederland, noorwegen etc etc.

De termen links en rechts, liberaal, conservatief etc. zijn sowieso collectivistische begrippen en alle systemen zijn gebaseerd op ideologische grondslagen, maatschappijen kunnen alleen functioneren door verschillen in mensen te benutten en verreweg de meeste mensen continu dingen te laten doen tegen hun zin.

In de Hegeliaanse termen zijn links en rechts gewoon these en antithese en de constante strijd daartussen levert de synthese. Wie dat doorheeft en daartoe over de praktische mogelijkheden beschikt (netwerk) kan door de balans tussen these en antithese te sturen de synthese beinvloeden.

quote:

---

Op 28 juli 2004 10:30 schreef Oebe het volgende:
..maatschappijen kunnen alleen functioneren door verschillen in mensen te benutten en verreweg de meeste mensen continu dingen te laten doen tegen hun zin.

---

ja. een maatschappij waarbij iedereen alleen maar dingen doet waarbij hij/zij zich niet "gedwongen" voelt stort waarschijnlijk binnen een week in elkaar.
maatschappijen functioneren alleen met een zekere mate van "collectivisme", zelfs die zogenaamde "freestaters" (of hoe je ze ook verder noemt) in de VS.

quote:

---

Op 28 juli 2004 10:20 schreef attila_de_hun het volgende:
2. als jij een maatschappij, die uit meer dan twee mensen bestaat kunt bedenken waarbij een individu volledig onafhanklijk is van de denkbeelden van anderen (en zijn/haar leven) hierdoor niet wordt beïnvloed verdien je waarschijnlijk de nobelprijs.

---

Dat is geen wenselijke situatie die ik zou nastreven. Invloed en dwang zijn namelijk twee totaal verschillende zaken. Invloed is goed en werkt stimulerend. Dwang niet. Met dwang bedoel ik dus specifiek dwang van overheidswege. Vrijwillige en vooral non-universele collectivisme (communes, cooperaties e.d.) heb ik niks op tegen, sterker nog, ik vind het een zeer goede manier van werken/leven. En het gaat mij met name om ideologische dwang....dwang waarbij bepaalde denkbeelden van overheidswege als onwenselijk, minderwaardig en soms zelfs onwettig verklaard worden.

quote:

---

En dat woordje dwang is natuurlijk weer iets uit zijn verband rukken. In de liberale VS worden mensen minstens zoveel "gedwongen" als in het collectieve nederland, noorwegen etc etc.

---

Dat maakt het nog niet goed he......

quote:

---

Op 28 juli 2004 10:30 schreef Oebe het volgende:
In de Hegeliaanse termen zijn links en rechts gewoon these en antithese en de constante strijd daartussen levert de synthese. Wie dat doorheeft en daartoe over de praktische mogelijkheden beschikt (netwerk) kan door de balans tussen these en antithese te sturen de synthese beinvloeden.

---

Het vastleggen van de Hegeliaanse dialectiek in deze termen is een verkeerde versimpeling. Deze versimpeling en de door jou gebruikte termen (these/antithese/synthese) komen niet eens van Hegel zelf maar van een zekere meneer Fichte. Deze 'triplicity' wordt door Hegel en zijn serieuze scholars zelfs als een 'levensloze schema', 'schaduw' en 'spielerei' bestempeld.

De reden daarvoor is dat het zijn dialectiek niet voldoende dekt en de schijn wekt dat het de kern van Hegel's filosofie omschrijft terwijl het juist de kern niet raakt.

Daarnaast maak je denk ik de fout om Hegel's dialcetiek enkel als een verklaring voor politieke spanningsvelden te gebruiken. Dat is ook onjuist.

Ik snap overigens welke punt jij probeert over te brengen. Daar ben ik het zelfsgrotendeels mee eens. Ik vind echter dat je dat neit kan verklaren door middel van een verkeerde samenvatting van Hegel's filosofie.

Ik wil hier best wel in detail op ingaan maar het is voor mij ook al een tijdje geleden en ik heb mijn filosofie boeken helaas niet bij de hand op mijn werk.

Hmm... Interessante discussie, niet dat ik er wat aan bijdraag, maar toch interessant.

Wat overigens maar bewijst dat er hier mensen met breinen op dit forum rondhangen.

[Dit bericht is gewijzigd door KnallendeKrakers op 28-07-2004 12:09]

quote:

---

Op 28 juli 2004 12:00 schreef Chelman het volgende:
Dat is geen wenselijke situatie die ik zou nastreven. Invloed en dwang zijn namelijk twee totaal verschillende zaken. Invloed is goed en werkt stimulerend. Dwang niet. Met dwang bedoel ik dus specifiek dwang van overheidswege. Vrijwillige en vooral non-universele collectivisme (communes, cooperaties e.d.) heb ik niks op tegen, sterker nog, ik vind het een zeer goede manier van werken/leven. En het gaat mij met name om ideologische dwang....dwang waarbij bepaalde denkbeelden van overheidswege als onwenselijk, minderwaardig en soms zelfs onwettig verklaard worden.

---

logische en duidelijke standpunten.
ideologische en religieuze dwang is idd eng maar je ontkomt er niet aan, dat is eigenlijk mijn punt. Ik wordt "gedwongen" met kerstmis vrij te nemen.

maar toch wat vraagjes:

1. vanaf wanneer hebben we het over dwang? dat is zeer vaag. Word ik "gedwongen" te betalen voor mijn LPG? Is een wet altijd een dwangmiddel?


2. indien er geen wetten zouden zijn zouden parasieten naar mijn mening zich juist sterk kunnen profileren. om een maatschappij goed te kunnen laten functioneren zijn er afspraken nodig om enige collmectieve lasten te dragen. parasieten ontduideken die en incaserende lusten maar dragen niet de lasten. In een kleine gemeenschap lukt dit niet aangezien de motieven van de persoon na een tijd duidelijk worden maar in onze maatschappij lukt zoiets niet. mede daarom zijn er wetten.dit klinkt toch logisch?

wel ben ik het met jou eens dat er een oerwoud aan wetten is ontstaan. daar moet overduidelijk in worden gesneden, de zaak moet vooral duidelijker worden. een persoon moet geen 20 vergunningen aanvragen als hij zijn kozijn groen wil schilderen.

quote:

---

Op 28 juli 2004 12:17 schreef attila_de_hun het volgende:
maar toch wat vraagjes:

1. vanaf wanneer hebben we het over dwang? dat is zeer vaag. Word ik "gedwongen" te betalen voor mijn LPG? Is een wet altijd een dwangmiddel?

---

Nee, je wordt niet gedwongen LPG, laat staan een auto, aan te schaffen.

quote:

---

2. indien er geen wetten zouden zijn zouden parasieten naar mijn mening zich juist sterk kunnen profileren. om een maatschappij goed te kunnen laten functioneren zijn er afspraken nodig om enige collmectieve lasten te dragen. parasieten ontduideken die en incaserende lusten maar dragen niet de lasten. In een kleine gemeenschap lukt dit niet aangezien de motieven van de persoon na een tijd duidelijk worden maar in onze maatschappij lukt zoiets niet. mede daarom zijn er wetten.dit klinkt toch logisch?

---

Wetten zouden er moeten zijn om te voorkomen dat mensen inbreuk plegen op elkaars vrijheid. Hoezo zouden parasieten zich sterk kunnen profileren als er geen wetten waren? In mijn optiek profileren juist de sterken zich als er geen wetten zijn, wat in overeenstemming zou zijn met de evolutietheorie. Persoonlijk prefereer ik een beperkt aantal wetten die de mogelijkheid om inbreuk te plegen op elkanders vrijheid voorkomen.

[Dit bericht is gewijzigd door Misanthrope op 28-07-2004 12:38]

quote:

---

Op 28 juli 2004 12:38 schreef Misanthrope het volgende:
Nee, je wordt niet gedwongen LPG, laat staan een auto, aan te schaffen.

---

je ontwijkt de vraag.

quote:

---

Wetten zouden er moeten zijn om te voorkomen dat mensen inbreuk plegen op elkaars vrijheid. Hoezo zouden parasieten zich sterk kunnen profileren als er geen wetten waren? In mijn optiek profileren juist de sterken zich als er geen wetten zijn, wat in overeenstemming zou zijn met de evolutietheorie. Persoonlijk prefereer ik een beperkt aantal wetten die de mogelijkheid om inbreuk te plegen op elkanders vrijheid voorkomen.

---

lees de evolutieboeken nog maar eens goed na. parasieten bestaan toch ook in het wild? "sterk" is een uiterst rekbaar begrip.en via "de wet van de sterkste" kan parasitisme ontstaan.
en met de laatste zin ben ik het overigens roerend eens. (met dien verstande dat milieubescherming en natuurbescherming hieronder moeten worden gerekend)

[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 28-07-2004 12:58]

Okay, daar heb je gelijk aan Chelman, het is ook een versimpeling en de realiteit is ook te complex voor afdoende verklaringen en mensen zijn niet voorspelbaar alsof het om strict de natuurwetten volgende atomen gaat (al is dat al moeilijk zat) maar ik vind het idee wel bruikbaar als model om bepaald gedrag zowel in de politiek als ook gewoon in het dagelijks leven inzichtelijker te maken, liefst dus in concrete zaken.

En omdat de zon schijnt:

Tao baart het Ene
Het Ene baart twee
Twee baart drie
en drie baart de tienduizend wezens.
De tienduizend wezens dragen de schaduw op de rug en het licht in de armen.
De ademtocht van het niets brengt alles tot harmonie.

Lau Tse

http://www.geocities.com/onkellotus/TTK/_IndexTTK.html

quote:

---

Op 28 juli 2004 12:47 schreef attila_de_hun het volgende:
je ontwijkt de vraag.

---

Een wet is geen dwangmiddel, een wet is een middel waar consequenties aan verbonden zijn. Als iemand de wet niet overtreedt, is de consequentie dat hij, in dat opzicht, niet wordt lastig gevallen door de overheid, als hij de wet wel overtreedt, dan zal een overheid daar bepaalde consequenties aan verbinden, echter, de persoon is volledig vrij in de keuze de wet wel of niet te overtreden.

quote:

---

lees de evolutieboeken nog maar eens goed na. parasieten bestaan toch ook in het wild? "sterk" is een uiterst rekbaar begrip.en via "de wet van de sterkste" kan parasitisme ontstaan.
en met de laatste zin ben ik het overigens roerend eens. (met dien verstande dat milieubescherming en natuurbescherming hieronder moeten worden gerekend)

---

In dat geval zijn de parasieten dus het sterkst. Maar waarom denk jij dat juist de parasieten dan het sterkst zouden zijn?

quote:

---

Op 28 juli 2004 13:37 schreef Misanthrope het volgende:
Een wet is geen dwangmiddel, een wet is een middel waar consequenties aan verbonden zijn. Als iemand de wet niet overtreedt, is de consequentie dat hij, in dat opzicht, niet wordt lastig gevallen door de overheid, als hij de wet wel overtreedt, dan zal een overheid daar bepaalde consequenties aan verbinden, echter, de persoon is volledig vrij in de keuze de wet wel of niet te overtreden.

---

okee. dus we worden in Nederland nergens toe gedwongen. want alles is wettelijk vastgelegd. en natuurlijk mag jij als individu kiezen of je de wet wil volgen of niet.

quote:

---

In dat geval zijn de parasieten dus het sterkst. Maar waarom denk jij dat juist de parasieten dan het sterkst zouden zijn?

---

omdat er geen georganiseerd opsporingsteam is die zulke lui aanpakken. wat ik over het hoofd heb gezien is dat in zo een maatschappij er een alternatief regulerend mechanisme is;"het recht in eigen handen nemen". maar dat lijkt me geen prettig alternatief.

quote:

---

Op 28 juli 2004 12:00 schreef Chelman het volgende:

Vrijwillige en vooral non-universele collectivisme (communes, cooperaties e.d.) heb ik niks op tegen, sterker nog, ik vind het een zeer goede manier van werken/leven.

---

Even een schot voor open doel:

Communes, Chelman? Zoals destijds in Frankrijk? Zoals in Het Communistische Manifest? Zoals Karl Marx die aanprijst als de samenlevingsvorm per uitstek? Zoals de oorsprong van het woord 'Communisme'? En daar heb jij niets op tegen?

-Je hoeft niet te reageren, het is grotendeels een grapje wat ik niet kon laten. Mag wel uiteraard.

[Dit bericht is gewijzigd door Dominator op 28-07-2004 16:19]

Een commune heeft weinig met communisme te maken. Je kunt een commune inrichten zoals je zelf wilt, het heeft niet direct een bepaald politiek standpunt.

quote:

---

Op 28 juli 2004 12:00 schreef Chelman het volgende:

Deze versimpeling en de door jou gebruikte termen (these/antithese/synthese) komen niet eens van Hegel zelf maar van een zekere meneer Fichte.

---

Even voor de goede orde: Alhoewel meneer Fichte inderdaad vóór Hegel een dergelijke terminologie en daarmee verwante gedachtegang ontwikkelde, was het weldegelijk Hegel die deze termen een prominente rol gaf in zijn eigen filosofie.

quote:

---

Op 28 juli 2004 16:21 schreef Heiden het volgende:
Een commune heeft weinig met communisme te maken.

---

Dat heb ik ook niet gezegd, ik zeg alleen dat het communisme alles met communes te maken heeft. Het was naar aanleiding van de communes in Frankrijk (begin 1800, als ik me niet vergis) en met deze als voorbeeld, dat Marx en Engels hun samenlevingstheorie ontwikkelden. Deze, gecombineerd met een economische theorie, kreeg -hoe toepasselijk- de naam communisme.

Dat klopt inderdaad. Maar een commune heeft in beginsel niets met een bepaalde politieke stroming te maken, dat is wat ik even wou zeggen. Niet iedereen die in een commune leeft is een communist. Meestal zijn het stinkende werkschuwe hippies enzo. Communisme beschouwt de hele wereld als een commune.

quote:

---

Op 28 juli 2004 16:25 schreef Dominator het volgende:
Even voor de goede orde: Alhoewel meneer Fichte inderdaad vóór Hegel een dergelijke terminologie en daarmee verwante gedachtegang ontwikkelde, was het weldegelijk Hegel die deze termen een prominente rol gaf in zijn eigen filosofie.

---

Even voor de goede orde: meneer Hegel heeft deze woorden welgeteld één keer gebruikt en dan nog in een negatieve context. Ik verwijs je naar een artikel Gustav E. Mueller en de FAQ op http://hegel.net/

quote:

---

Op 28 juli 2004 16:43 schreef Dominator het volgende:
Dat heb ik ook niet gezegd, ik zeg alleen dat het communisme alles met communes te maken heeft. Het was naar aanleiding van de communes in Frankrijk (begin 1800, als ik me niet vergis) en met deze als voorbeeld, dat Marx en Engels hun samenlevingstheorie ontwikkelden. Deze, gecombineerd met een economische theorie, kreeg -hoe toepasselijk- de naam communisme.

---

Alles...alles. Communisme zoals door Marx en Engels geformuleerd mag dan de communes als inspiratie gehad hebben maar het heeft er uiteindelijk weinig mee te maken. Marxisme gaat uit van een klassenstrijd en een uiteindelijke ondergang van kapitalisme etc. etc. (je kent het wel denk ik). Dat betekent dat het zowel een economisch als een sociaal en politiek stelsel is. Bovendien is het een macro-theorie die alleen op een hele samenleving 'toegepast' kan worden. Daarin verschilt het fundamenteel van een vrijwillige, op micro-schaal ingerichte commune of samenwerkingsverband. Een dergelijke commune hoeft niet eens op ideologische gronden gestoeld zijn. Het kan vaak ook een pragmatische achtergrond hebben (kleine gemeenschap op een tropische eiland).

Een goed voorbeeld van communes die niks met het Marxisme van doen hebben zijn de ultra-anarachistische communities in de VS waar de zogenaamde 'patriots' wonen. Zij delen alles, doen alles samen maar zouden tegelijkertijd waarschijnlijk (terecht) enorm woedend worden wanneer ze met commies vergeleken zouden worden.


[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 28-07-2004 17:22]

Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

quote:

---

Op 28 juli 2004 16:57 schreef Chelman het volgende:
Even voor de goede orde: meneer Hegel heeft deze woorden welgeteld één keer gebruikt en dan nog in een negatieve context. Ik verwijs je naar een artikel Gustav E. Mueller en de FAQ op http://hegel.net/

---

Fichte en Hegel konden elkaar niet uitstaan, dus gebruikt inderdaad Hegel zelden deze drie termen. Maar om vervolgens te beweren dat het hiermee verwante gedachtengoed een marginale rol speelt in Hegels filosofie, nou ja, slaat helemaal nergens op. Naast zijn theorie om de verwerkelijking van de 'Geist' vormt de eerder genoemde Hegeliaanse drie-eenheid de kern van Hegels filosofie, sterker nog: zonder het een niet het ander.

Met alle respect: er zijn bepaalde onderwerpen waarbij je beter niet af kan gaan op faq-lijstjes op het internet.

quote:

---

Op 28 juli 2004 17:21 schreef Chelman het volgende:
Alles...alles. Communisme zoals door Marx en Engels geformuleerd mag dan de communes als inspiratie gehad hebben maar het heeft er uiteindelijk weinig mee te maken. Marxisme gaat uit van een klassenstrijd en een uiteindelijke ondergang van kapitalisme etc. etc. (je kent het wel denk ik). Dat betekent dat het zowel een economisch als een sociaal en politiek stelsel is. Bovendien is het een macro-theorie die alleen op een hele samenleving 'toegepast' kan worden. Daarin verschilt het fundamenteel van een vrijwillige, op micro-schaal ingerichte commune of samenwerkingsverband. Een dergelijke commune hoeft niet eens op ideologische gronden gestoeld zijn.

---

Wij spreken elkaar niet tegen.

quote:

---

Op 28 juli 2004 18:01 schreef Dominator het volgende:
Fichte en Hegel konden elkaar niet uitstaan, dus gebruikt inderdaad Hegel zelden deze drie termen.

---

Ik zie in je bovenstaande zin een kleine discrepantie met de door jou eerder gestelde: '(...)was het weldegelijk Hegel die deze termen een prominente rol gaf in zijn eigen filosofie.'.

quote:

---

Maar om vervolgens te beweren dat het hiermee verwante gedachtengoed een marginale rol speelt in Hegels filosofie, nou ja, slaat helemaal nergens op. Naast zijn theorie om de verwerkelijking van de 'Geist' vormt de eerder genoemde Hegeliaanse drie-eenheid de kern van Hegels filosofie, sterker nog: zonder het een niet het ander.

---

De triplicity vormt niet de kern maar is slechts een summiere weergave/samenvatting die niet de kern raakt. Dat was de stelling in mijn eerdere posts.

quote:

---

Met alle respect: er zijn bepaalde onderwerpen waarbij je beter niet af kan gaan op faq-lijstjes op het internet.

---

Met alle respect: ik baseer me op de herinnering van de colleges die ik op de uni gehad heb en heb de FAQ enkel aangehaald aangezien dat de enige secundaire bron was die ik snel op mijn werk kon aanhalen.

edit: Ik ben alleen nog niet achtegekomen wat de Hegeliaanse filosofie met Iran van doen heeft....

[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 28-07-2004 18:27]