quote:

---

Op 25 april 2002 1:19 schreef Mutilator het volgende:
Inhoudelijk is deze discussie nl. interessant, want beiden brengen sterke punten naar voren.

---

Ik zou wel eens wat meer input van anderen willen zien.

hint!

Met het risico al opgegooide argumenten te herhalen;

1. Ik vind dit conflict meer dan zomaar landje pikken op religieuze gronden zoals het eerder in dit topic is gesimplificeerd.

Het lijkt erop alsof dit conflict symbool staat voor een veel groter geheel, nl. west tegen middenoost. In ieder geval leggen bepaalde groepen het zo uit.

2. Wat ik zo verwonderlijk vind is Jordanie; hier leeft men gemoedelijk samen alsof men het oog in de orkaan. Toch een bewijs dat het kán! Eerlijk gezegd zouden die een grote rol in het conflict kunnen spelen denk ik, maar helaas is Koning Hassan aan kanker overleden; geen machtswellustelling, maar een man die het liefst met z'n bakkie/ radiootje speelde en een stoot van een vrouw heeft gescoord. De troonopvolger laat helaas maar weinig van zich horen.

Het probleem ligt dus bij de kopstukken. Sharon is een a-sociale klootzak die zich totaal niets van de buitenwereld aantrekt en waar niet mee valt te onderhandelen...

Die fatso mag van mij leeglopen...

En die zelfmoordaanslagen van Palestijnen zie ik als een wanhoopsdaad; immers; zij krijgen de wapens vanuit Amerika niet aangeleverd in tegenstelling tot Israel.

Arafat is met handen en voeten gebonden, want de Palastijnen lijken té verdeeld om op één lijn gezet te worden. Ze willen hem koste wat kost betrekken bij onderhandelingen omdat hij representant is, maar misschien interessant om te bedenken als hij weg is...heeft Israel dan simpelweg gewonnen omdat de Palestijnen verdeeld dus makkelijk te verslaan zijn of gaat men dan helemaal los?

Hier dient een arbiter tussenbeide te komen, Amerika eigenlijk, maar niemand wil z'n handen branden en zo is het de rest van de wereld die z'n kop in het zand steekt.
Toch hebben de landen die de staat Israel hebben neergezet verantwoording ervoor af te leggen. Zij hebben immers de Arabieren genegeerd in de stemming wie er voor was en wie er tegen; ALLE arabieren hebben tegen gestemd! Ze hebben dus de mening van alle direkt betrokkenen niet erkent en dan is het logisch dat de Arabieren dezelfde recalcitrante houding aannemen.

3. Wat ik verder weet is dat er in het gebied dat men nu als Israel erkent ervoor ook al Joden zaten die samen met de Arabieren in dat gebied woonden.

Pas toen men grenzen ging trekken ontstonden de conflicten; iets soortgelijks hebben we ook in Afrika gezien.

4. Wat ik zelf het mooiste zou vinden is als alle religieuze plaatsen zouden worden opgeblazen door een onidentificeerbare partij, zodat er minder is om voor te vechten.
Verder moet men er maar een muur bouwen lijkt me, want de geweldsspiraal van wraak lijkt niet te stoppen, en ondertussen worden de overlevenden mentale wrakken, waar niets meer constructiefs uit komt behalve de bekende negatieve emoties of zelf afstomping/ onverschilligheid.

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 25-04-2002 2:36]

quote:

---

2. Wat ik zo verwonderlijk vind is Jordanie; hier leeft men gemoedelijk samen alsof men het oog in de orkaan. Toch een bewijs dat het kán!

---

Ik weet niet of er alleen Arabieren in Jordanië wonen of ook nog andere bevolkingsgroepen...

quote:

---

En die zelfmoordaanslagen van Palestijnen zie ik als een wanhoopsdaad; immers; zij krijgen de wapens vanuit Amerika niet aangeleverd in tegenstelling tot Israel.

---

Zekers. Ik heb laatst een documentaire gezien waarin wat mensen van Al-Aqsa geinterviewd werden; ik kreeg het er koud van. Als het zo doorgaat zijn op een dag de Palestijnen gewoon 'op'!
Naar Arafat wordt nauwelijks geluisterd, er zijn teveel splintergroeperingen en ook mensen die uit onvrede op eigen houtje gaan handelen.
Goeie vraag inderdaad wat er zou gebeuren als Arafat weg is (hij is ook al best wel oud).

quote:

---

Toch hebben de landen die de staat Israel hebben neergezet verantwoording ervoor af te leggen.

---

De landen? 'Het land', nl. Engeland. In 1917 werd de Balfourverklaring ondertekend waarin door Groot-Britannië beloofd werd dat men zijn beste krachten zou aanwenden om van Palestina een joodse staat te maken.
Merkwaardig, want er was toen een oorspronkelijke bevolking (waaraan bovendien tijdens W.O. I door Engeland onafhankelijkheid beloofd was, in ruil voor verzet tegen het Ottomaanse rijk!) die hiermee geconfronteerd werd (er stond wel een passage over in de Balfourverklaring). Ook was Palestina helemaal geen eigendom van Engeland, men had er geen soevereiniteitsrechten dus op welke gronden men de beslissing dan wel nam om van Palestina een joodse staat te maken is onduidelijk. Op die manier kreeg Groot-Britannië in ieder geval wel de controle over het Suez-kanaal, EN een belangrijke bondgenoot in het oosten.
Engeland kreeg Palestina als mandaatgebied in 1922 en hield dat tot 1947, waarin allerhande opstanden onderdrukt werden en het land klaargemaakt werd voor de joden die in die tijd binnenstroomden. In 1947 werd de spanning te groot en trok Engeland zich terug. De joden hadden 10% van het land en dankzij het beruchte Verdelingsplan van de Volkerenbond kregen ze opeens een veel groter stuk. In 1948 werd dan ook door David Ben Goerion de staat Israel uitgeroepen waarna de ellende pas echt losbarstte.

quote:

---

3. Wat ik verder weet is dat er in het gebied dat men nu als Israel erkent ervoor ook al Joden zaten die samen met de Arabieren in dat gebied woonden.

---

Volgens Ottomaanse statistieken waren er in 1888 98% arabieren en 2% joden in Palestina. In 1947 was het percentage joden nog steeds maar 33%.

quote:

---

Pas toen men grenzen ging trekken ontstonden de conflicten; iets soortgelijks hebben we ook in Afrika gezien.

---

Toen Engeland Palestina onder mandaat kreeg zijn er pas opstanden gekomen (en terecht!) die bloedig werden neergeslagen. Uitspraken in Europa als 'een volk zonder land krijgt een land zonder volk' waren dan ook VOLKOMEN belachelijk!

quote:

---

4. Wat ik zelf het mooiste zou vinden is als alle religieuze plaatsen zouden worden opgeblazen door een onidentificeerbare partij, zodat er minder is om voor te vechten.

---

Ja, door SATAN!!!

quote:

---

Op 25 april 2002 2:03 schreef Mutilator het volgende:
hint!

Hier dient een arbiter tussenbeide te komen, Amerika eigenlijk


Wat ik zelf het mooiste zou vinden is als alle religieuze plaatsen zouden worden opgeblazen door een onidentificeerbare partij, zodat er minder is om voor te vechten.

---

Amerika is wel de laatst geschikte kandidaat want een arbiter dient onpartijdig te zijn. Op zijn minst de VN of zo dan.

Ook met die plaatsen geldt niet want religie is slechts een schijnargument, het gaat om veel meer. Dus ook als die dingen worden afgebroken gaan ze gewoon door. Kijk maar bijvoorbeeld naar het voormalig joegoslavie, daar gebruikte ze nog veldslagen uit de 12e eeuw als argument om te vechten. Het is triest maar sommige volkeren, of machthebbers van die volkeren, willen gewoon vechten.

quote:

---

Op 25 april 2002 1:19 schreef Mutilator het volgende:
Zowel Oebe als Dwaallicht zeggen veel, al vind ik het jammer dat men zich dient te verlagen tot name-calling.

---

Dacht jij dat ze zich daar druk om maken? Daar prik je toch zo door heen? Allemaal versiering. Ik weet ook nog een leuke: "Zwaarflanteerntje." Of deze: "Poebe!" (of zat daar al copyright op?).

[Dit bericht is gewijzigd door Sporty Voleg op 25-04-2002 14:03]

quote:

---

Op 25 april 2002 14:02 schreef Sporty Voleg het volgende:
Dacht jij dat ze zich daar druk om maken? Daar prik je toch zo door heen? Allemaal versiering. Ik weet ook nog een leuke: "Zwaarflanteerntje."

---

Wat in de negen HELLEN mag 'zwaarflanteerntje' betekenen?

*hint: 't is Gronings *

Even wat gekrabbel in de kantlijnen:

Ik denk niet dat we (Dwaallicht en mijzelve ondanks verwoede pogingen elkanders imago te beschadigen) er zo onverzoenlijk en/of fundamenteel anders over denken uiteindelijk, de invalshoek is echter wel compleet verschillend. Ik denk dan ook dat Dwaallicht zich meer zou kunnen vinden in het kamp van de orthodoxe judaisten van de rechtlijnige leer, ondanks zijn anti-relgieuze volharding (man leer dat af, want er gaat een wereld aan kennis en inzicht aan je voorbij). Volgens hen staat het zionisme diametraal op het judaisme. Zij gaan daarin zover dat zij de staat Israel niet erkennen. Dit omdat de invalshoek van Dwaallicht meer een historische verklaring/ afwijzing betreft en niet zozeer volkenrechtelijke, staatsrechtelijke of Universele Mensenrechten oordeel uitspreekt.

Het is echter weer in tegenspraak met het volgende citaat:

"Het enige waar ik wat in zie is het verspreiden van de anti-joodse boodschap (hetgeen iets anders is dan anti-semitische boodschap of zelfs racistische boodschap; dat is niet mijn agenda)."

Ik denk dat dit een verspreking of iets dergelijk is, want het klopt inhoudelijk niet. Het zou moeten zijn ... anti-Israelische boodschap. Anti-Joods zijn is een kwalijke zaak en met deze mensen hoef ik geen conversatie, die kunnen wat mij betreft naar een heropvoedingskamp.
Aangezien je zelf aangaf (Dwaallicht) dat je afstand neemt van racistische raaskallerij, neem ik aan dat je mijn (bovengenoemde) suggestie zult aanvaarden. Over de term 'anti-semitisme' als aanduiding voor Jodenhaat is te soebatten, maar aangezien in de normale spreektaal iedereen weet wat er mee bedoeld wordt laat ik het voorlopig maar varen. Het blijft een krukkenterm.

Trouwens wat the fuck is dit voor een poppetje: Wat hangt daar voor onzaligs uit zijn muif te wuiven?

Vorm uw mening...

Brand Israel A Terrorist State

Tuesday, April 16 2002

http://palestinechronicle.com/article.php?story=20020416170517116

By Firas Al-Atraqchi

The current massacring of Palestinian civilians in the refugee camp of Jenin
and the cities of the West Bank reminded me of a story my Serb teacher told
me in high school more than twenty years ago. She had been a young girl
during the Nazi invasion of Yugoslavia and remembers the conduct of the
German soldiers as they filed through Belgrade.

She remembers receiving rich German chocolate and cakes from the soldiers.
The world may have painted German soldiers as barbaric Visigoths, but to
her, they were civilized and did not inflict harm on civilians.

I decided to conduct some research of my own and find any story, any
documented factoid of the Israeli army's treatment of Palestinian children.
I came up empty. Instead, I came across a plethora of the most revolting
pictures of twisted flesh and once-human carcasses that had been shot,
trampled, bulldozed and run over by tanks. Picture after picture of
mutilated bodies, smashed skulls, bloodied torsos, missing eyes, and
splattered brains.

As a journalist, I am sometimes sent pictures directly from Occupied
Palestine. They are horrific and I shudder to try and describe them. I am at
a loss for words, frankly. Yesterday, I received a selection of photos of
one family that had been bulldozed to death as they tried to hide from the
Nazi Israeli onslaught.

One picture was of a young girl - half her head was missing. Another picture
showed an elderly man, perhaps a grandfather or uncle - the bottom part of
his jaw was ground up flesh. Then the picture of what looked like the
mother, her chest deflated, her guts meshed in with her ribs, the look on
her face one of horrific silence.

Yes, I do not think I can adequately describe these pictures. However, I
will not be at a loss for words in branding Israel, the exclusively Jewish
state, the most vile, terrorist-laden, diabolical and fascist state every
created in the history of man. For those who are quick to condemn me, I
invite them to send me their contacts so that I can forward to them the
hundreds of pictures of Palestinian dead. I would then challenge them to
face their humanity and their sense of justice and ask themselves if what
Israel is doing is just.

Sure, Israeli lives are precious. Sure, the killing of innocents is
abhorrent. Until we see on CNN Israelis dancing in the streets of Jerusalem
as their respected army butchers Palestinians in their homes. Until we see
thousands of Jews and Israelis demonstrating in Washington, D.C. in support
of Israel and what they have termed as the morally equitable war on
terrorism. Do they really know the very nature of the state they are
supporting? If not, then they are considered ignorant, almost child-like in
their naiveté. If they do realize the savagery of the Israeli army, then
they are complicit, and it is they who are terrorists.

Reports have begun to emerge from Jenin as journalists and international
relief agencies make their way into the carcass-filled streets of the
refugee camp. Jenin is still a closed military enclave, prompting many to
ask what the Israeli army is hiding. Israeli spokespersons have informed us
that they fear for journalists' lives in Jenin. That is as insulting as it
is a blatant lie. It was the Israeli army that shot at journalists. It was
the Israeli army that killed two journalists and wounded 40 in the past
three weeks. And now we hear that the Israeli army fears for their lives.
What a mockery!

According to Selwyn Manning (http://www.spectator.co.nz/) reporting from the
West Bank, "the journalists are getting inside Jenin now - but only after
Israeli soldiers buried the dead in mass graves - others, scores of dead
people, were trucked off to no man's land for burial. War crimes occurred
there. We are certain of that. The Geneva Convention was torn to shreds".

Phil Reeves of The Independent reports from Jenin that "a monstrous war
crime that Israel has tried to cover up for a fortnight has finally been
exposed."

On Monday, the UN Human Rights Commission approved with a majority vote a
resolution condemning Israel for the mass killings of Palestinian civilians
and "gross violations of humanitarian law."

When the entire truth is finally revealed, and Israel can no longer hide the
irrefutable savagery of its war machine and Prime Minister Ariel Sharon's
racist Hitler-like hatred of the Palestinian people, will they still be
dancing in Jerusalem?

It is time the world stop using the Holocaust as a carte blanche for the
murder of Palestinians; stop using the Holocaust to weed out guilt and
manipulated support from the global community. It is time Israel be branded
a terrorist state.
--------------------------
Firas Al-Atraqchi, MA, is a Canadian journalist living on the Pacific Coast

Voor de meer intellectuele mensen wil ik graag het laatste artikel 'What Israel Has Done' (nevens alle vorige, verschijnt regelmatig in Al Ahram, http://www.ahram.org.eg/weekly ) van Edward W. Said op die site (palestinechronicle.com) aanbevelen.

quote:

---

Op 25 april 2002 1:19 schreef Mutilator het volgende:
Zowel Oebe als Dwaallicht zeggen veel, al vind ik het jammer dat men zich dient te verlagen tot name-calling.

Inhoudelijk is deze discussie nl. interessant, want beiden brengen sterke punten naar voren.

---

dat was een serieuze vraag hoor... kheb nog nooit een post gezien in een ander topic dan deze...

Dan heb je niet goed gekeken.

EU accepteert grenstrekken Israël niet

De Europese Unie zal de grenzen van Israël niet erkennen als die eenzijdig door Israël worden getrokken. Dat zei eurocommissaris Benita Ferrero-Waldner van Buitenlandse Zaken maandag tijdens een bezoek aan Jeruzalem. Ze denkt dat dit geen vrede tot gevolg zal hebben.

De Israëlische premier Ehud Olmert heeft meerdere malen aangekondigd zelf de definitieve grenzen van Israël te zullen trekken als de Palestijnse Autoriteit weigert te overleggen. Hamas, de huidige regering van de Palestijnse Autoriteit, weigert Israël te erkennen.

De EU behoort tot het internationale 'kwartet' van organisaties die het vredesproces tussen Israël en Palestina weer op ging proberen te krijgen. De EU werkt daarbij samen met de Verenigde Naties, de Verenigde Staten en Rusland.

===

goeie zaak

Er zijn verschillende problemen. Maar één van de grootste is het eenzijdig uitlichten van de problematiek in de media en in de politiek.

Zo wordt gesteld dat Sharon de vredesduif is, die de Palestijnen allerlei zaken heeft aangeboden in ruil voor grond en vrede. Dit aanbod is door de Palestijnen meerdere malen afgewezen om de simpele reden dat de grond die ze terugkrijgen voor 90% uit woestijn bestaat en dat de Israeliërs de huidige bezette gebieden (vruchtbaar) mogen houden. Bovendien moeten de Palestijnen eerst de wapens neerleggen, voordat Israel dat doet.
De ontruimingen van een aantal kolonies van Israel is uitgebreid uitgemeten in de media. Maar voor iedere kolonie die ontruimd is, zijn er weer drie terug gekomen in diezelfde tijd.

Een ander probleem is dat Israel actief een apartheidspolitiek voert. Iedereen die niet Israelisch is, maakt geen aanspraak op de privileges die Israeliers hebben. Palestijnen en arabieren worden continu geconfronteerd met checkpoints en fouileringen. Hun huizen en gronden worden vernietigd zonder schadeloosstelling. Bovendien bouwt Israel nu een muur om haar gebieden heen. Echter de muur is een dikke 2000 kilometer langer dan de Israelische grens officieel is.

Nu komt daar als klap op de vuurpijl bij het niet accepteren van de huidige regering van Palestina door de VS, EU en Israel. Nu is er een democratisch gekozen regering in Palestina, is men nog niet tevreden met als gevolg dat de broodnodige miljoenen dollars en Euro's die nodig zijn om het land op te bouwen en een stabiele situatie te creeren moedwillig weggehouden worden. Het gevolg is nu te zien in de vorm van een kleine burgeroorlog. Overigens zorgt dit er weer voor dat Israel vrij spel heeft (waar twee honden vechten om een been...).

'Hamas erkent Israëlische staat'
Israël/PalestinaHamas gaat akkoord met delen van een document waarin de Israëlische staat impliciet wordt erkend. Dat heeft een belangrijke onderhandelaar, Yasser Abed Rabbo, tegen de Britse krant The Guardian gezegd.

De Palestijnse regeringspartij zou akkoord gaan met de delen waarin wordt opgeroepen tot onderhandelingen met Israël. Deze onderhandelingen zouden moeten leiden tot een akkoord over het vestigen van een Palestijnse staat in de gebieden die Israël in 1967 bezette, waaronder ook Oost-Jeruzalem. Hamas komt met dit besluit tegemoet aan president Mahmoud Abbas. President Abbas wil het document in een referendum aan de Palestijnen voor leggen wanneer Hamas het niet zou erkennen.

"Hamas is bereid die delen van het document te aanvaarden, omdat ze denkt dat ze daardoor een groot deel van de problemen met de internationale gemeenschap uit de weg kan ruimen", aldus Rabbo.

En zo zie je maar, zodra extremisten daadwerkelijk bestuursverantwoordelijkheden krijgen, binden ze ook in. Het is zo makkelijk om een grote bek te hebben vanuit de oppositie. Wat een stelletje sukkels met hun "Wij zullen Israel nooit erkennen!"

Fundamentalism is teh pruts.

Ik denk dat dat wat erg kort door de bocht is gesteld Mark.
Als jij een land moet besturen en de hele wereld valt over je heen met je standpunt: ik accepteer Israel niet, waardoor je geen geld meer krijgt van én de EU én de VS én Israël, waardoor een burgeroorlog ontstaat, dan heb je vrij weinig keuze dan gedeeltelijk in te binden. Ik moet zeggen dat ze het nog lang uitgehouden heb. Maar Fatah heeft hier een heel smerig spelletje gespeeld. Ze zitten niet meer in het bestuur, daarom beginnen we maar met Hamas gewapend aan te vallen. Dat noemen we volgens mij gewoon een coupe plegen.

Nu op NL2 een documentaire over de ontruiming van een Joodse nederzetting op de Gazastrook. De tering wat een stel ongelooflijke fundamentalisten. Eng gewoon.

quote:

---

Op 16 augustus 2007 23:47 schreef Judge M. het volgende:
Nu op NL2 een documentaire over de ontruiming van een Joodse nederzetting op de Gazastrook. De tering wat een stel ongelooflijke fundamentalisten. Eng gewoon.

---

Hmmmmmmmm, ik heb deze vakantie geleerd dat de meeste Israeliërs de kolonisten ook verachten...


En dat er hele mooie Israelische vrouwen zijn

Wat mij betreft blijft het 1 groot wespennest daarzo waar alle partijen schuldig aan zijn.

En mooie vrouwen heb je overal

Het is jammer, maar nooit gaat het goed komen.

Laten we luisteren naar The Prophet met Payback, dan zal alles duidelijk worden.

Dart Frank

quote:

---

Op 17 augustus 2007 0:27 schreef Dart Frank het volgende:
Het is jammer, maar nooit gaat het goed komen.

---

Wordt idd nooit wat.

[Dit bericht is gewijzigd door Ralph op 17-08-2007 0:31]

quote:

---

Op 17 augustus 2007 0:31 schreef Ralph Plug het volgende:
Wordt idd nooit wat.

---

NOOIT!

Ben even de topic aan het doorlezen, en kwam deze post tegen.

quote:

---

Op 2 januari 2002 14:28 schreef karnivoor het volgende:
maar dan zou het handiger zijn als de joden ergens een plekkie opzochten waar ze niet tot last zouden zijn...

---

Hahahah!

Ik stel me daar echt zo'n groep kampeerders bij voor, waar de leider van de groep even om zich heen kijkt, en zegt: "Zo, dit is wel een mooi plekkie." en vervolgens z'n rugzak neer laat ploffen en z'n tent opzet.

:')

Godver wat een post van karnivoor . Hoe oud was je 5 jaar geleden?

Volgens mij hadden heel veel mensen voor je al dezelfde ideeën. Hitler en Stalin wilden bijvoorbeeld de Joden op een plek zetten waar niemand er last van had. Stalin in een kutgebied ergens in het oosten van Rusland, en Hitler in getto's, en later in van die kampen .