quote:

---

Op 2 november 2007 12:08 schreef ZelThoR het volgende:
Dat is dus volgens de aanhangers van dat geloof. Het geloof zelf denkt niets. Ofwel, als je kijkt hoe Christenen zich gedragen kun je afleiden hoe het Christendom in elkaar steekt en daar een gefundeerde mening over geven.

---

Nee, da's een mening geven over de afgeleiden van de bron. Als je ergens een mening over moet geven moet je dat doen over het ding zelf, niet over wat er vanaf komt, tenminste, dit moet in ieder geval niet de hoofdzaak zijn in de mening.

Als jij mijn mening vraagt over black metal en ik begin over dat Inner Circle gebeuren dan weet je nog steeds niet of ik het gave muziek vind of niet...

quote:

---

Op 2 november 2007 11:28 schreef Chelman het volgende:
Goed punt, alleen moet je eerst 'niet geloven' definiëren. Atheïsme heeft alle kenmerken van een geloof en verschilt fundamenteel weinig van religie.

---

Dat vind ik dus volslagen onzin, sorry dat ik het zeg. Je insinueert hier dat Atheisten "geloven" dat er geen god is. Maar dat is helemaal niet wat Atheisten zeggen. Ze zeggen dat gezien de beschikbare bewijslast de kans dat er een "god" is ongeveer op gelijke voet staat met de kans dat er een vliegend spagettimonster is.
Laat een atheist een overtuigend bewijs zien van het bestaan van een god en de atheist zal met liefde bereid zijn zijn of haar ongelijk te bekennen. Hoe je in hemelsnaam kunt beweren dat atheisme alle kenmerken van een geloof heeft snap ik echt niet. Ik sta even paf hier.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 02-11-2007 12:30]

quote:

---

Op 2 november 2007 12:12 schreef Audiophile het volgende:
Maar juist die afkeer van religie en wat er uit die afkeer voortvloeit maakt het juist een religie.

---

Religie is geloven dat God niet bestaat, atheïsme is weten dat God niet bestaat.

quote:

---

Qua gnosisme heb ik alleen wat gelezen over gnostisch-christendom, wat in feite pure ketterij is. Wat is gnosisme zonder de link naar christendom dan?

---

Vroegâh had je al religieue groepen, zoals onder andere de Katharen, die een mysterieuze vorm van christendom aanhingen. Zij schenen iets te weten wat niemand anders wist en dit was schijnbaar een bedreiging voor de katholieke kerk. Gnosisme komt dan ook van "gnosis" wat dus iets van kennis of ware kennis betekent. Deze Katharen werden overigs volledig uitgeroeit, een totaal overwachte actie van Rome

Omdat dat soort dingen niet te bewijzen zijn, komt het aan op geloof, of je het nu wel of niet gelooft. Ook omdat er niet kan worden bezwezen of er nu wel of niet een God is, of dat er nu wel een vliegend spagetti monster is of dat ie er wel is. Zonder bewijs die positief of negatief antwoord geeft blijft het geloven.

quote:

---

Op 2 november 2007 12:12 schreef Audiophile het volgende:
Maar juist die afkeer van religie en wat er uit die afkeer voortvloeit maakt het juist een religie.

---

Wat een onzinnige drogreden. Dus als ik tegen discriminatie ben, ben in een discriminant want ik discrimineer mensen die voor discriminatie zijn?

Bovendien is er een groot verschil tussen religie en geloof. Je hoeft geen atheist te zijn om tegen (georganiseerde) religie te zijn, noch zijn alle atheisten militant anti-religie. Ik beschouw mezelf een atheist maar ik heb er totaal geen probleem mee als andere mensen in een god willen geloven.

Dit soort uitspraken raken kant noch wal en zijn eerder taalkundige prutsels dan inhoudelijk kloppende stellingen.

quote:

---

Op 2 november 2007 12:27 schreef Audiophile het volgende:
Omdat dat soort dingen niet te bewijzen zijn, komt het aan op geloof, of je het nu wel of niet gelooft. Ook omdat er niet kan worden bezwezen of er nu wel of niet een God is, of dat er nu wel een vliegend spagetti monster is of dat ie er wel is. Zonder bewijs die positief of negatief antwoord geeft blijft het geloven.

---

Nee sorry, maar dat is dus echt niet zo. Atheisme is géén geloof, punt. Atheisme bestaat DANKZIJ het geloof. Als er geen geloof in een hogere macht was, was er geen geloof en dus ook geen atheisme. Nu (om mij volslagen onduidelijke redenen) de ruime meerderheid van de wereldbevolking gelooft heb je ook een definitie nodig voor niet-geloof: atheisme.

quote:

---

Op 2 november 2007 12:25 schreef Gnosis het volgende:
Religie is geloven dat God niet bestaat, atheïsme is weten dat God niet bestaat.

---

Maarrr hoe weet je dat dan? Dat komt toch echt vanuit je eigen conclusies trekken, niet vanwege bewijs. Dus het is wel geloven.

quote:

---

Vroegâh had je al religieue groepen, zoals onder andere de Katharen, die een mysterieuze vorm van christendom aanhingen. Zij schenen iets te weten wat niemand anders wist en dit was schijnbaar een bedreiging voor de katholieke kerk. Gnosisme komt dan ook van "gnosis" wat dus iets van kennis of ware kennis betekent. Deze Katharen werden overigs volledig uitgeroeit, een totaal overwachte actie van Rome

---

Mjah, het Evangelie van Judas is een gnostisch-christelijk werk, ik heb deze doorgelezen, der staat een hele hoop in. Persoonlijk geloof ik niet in een gevaarlijke kennis voor de Katholieke Kerk, maar meer in een slecht besluit vanwege ketterij.

quote:

---

Op 2 november 2007 12:29 schreef Mark het volgende:
Wat een onzinnige drogreden. Dus als ik tegen discriminatie ben, ben in een discriminant want ik discrimineer mensen die voor discriminatie zijn?

Bovendien is er een groot verschil tussen religie en geloof. Je hoeft geen atheist te zijn om tegen (georganiseerde) religie te zijn, noch zijn alle atheisten militant anti-religie. Ik beschouw mezelf een atheist maar ik heb er totaal geen probleem mee als andere mensen in een god willen geloven.

Dit soort uitspraken raken kant noch wal en zijn eerder taalkundige prutsels dan inhoudelijk kloppende stellingen.

---

Ik val terug op cafeine gebrek mijn excuses, was wel wat onzinnig ja...

[Dit bericht is gewijzigd door Audiophile op 02-11-2007 12:37]

quote:

---

Op 2 november 2007 12:25 schreef Gnosis het volgende:
Religie is geloven dat God niet bestaat, atheïsme is weten dat God niet bestaat.

---

En dat is dus exact wat het niet is. Een atheist weet helemaal niet of god wel of niet bestaat, alleen dat de bewijslast voor het bestaan van een god dusdanig klein is dat het uitermate onwaarschijnlijk is dat er een god is zoals in de bijbel wordt beschreven, zoals het in de koran staat, zoals de oude grieken het zagen of zelfs ene abstracte hogere ondefinieerbare aanwezigheid. Een atheist zegt simpelweg dat geloven in god op gelijke voet staat met geloven in Zeus, en zolang de bewijslast niet meer in god's voordeel gaat spreken is het net zo nutteloos om god te aanbidden als zeus.

quote:

---

Op 2 november 2007 12:27 schreef Audiophile het volgende:
Omdat dat soort dingen niet te bewijzen zijn, komt het aan op geloof, of je het nu wel of niet gelooft.

---

Er is een verschil tussen blind geloven gebaseerd op niks en onwil om je mening aan te passen, en je geloof in iets baseren op beschikbare informatie en de voors en tegens objectief afwegen. Ik geloof dat de evolutietheorie volgens Darwin in grote lijnen klopt, omdat het overgrote deel van de beschikbare data de theorie ondersteunen en er uitermate weinig alternatieven voorhanden zijn die ondersteund worden door een gelijke hoeveelheid bewijslast.

Geloven in een hogere macht is een ongefundeerd geloof, geloven dat er geen hogere macht is kun je inderdaad ook geloven noemen, maar dit is een hele andere vorm van geloven namelijk: toon mij bewijs van het tegendeel en ik ben bereid mijn mening aan te passen. Als je het verschil niet kunt zien dan is er weinig ruimte voor discussie. Uit ervaring heb ik gemerkt dat je als niet-gelovige 100 verschillende goed beargumenteerde standpunten te berde kunt brengen en de gelovige opponent vindt het vervolgens voldoende om te blijven zeggen dat hij niet gelooft dat die standpunten kloppen, zonder zelf ook maar iets terug in te brengen.


[edit] Bovendien is dit weer een taalkundig probleem over wat 'geloven' inhoudt. Als ik zeg dat ik geloof dat het 12 uur is maar ik weet het niet zeker omdat ik geen horloge draag, maakt me dat niet ineens religieus.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 02-11-2007 13:04]

quote:

---

Op 2 november 2007 12:25 schreef Gnosis het volgende:
Religie is geloven dat God niet bestaat, atheïsme is weten dat God niet bestaat.

---

Atheisten bestaan dus niet?

quote:

---

Op 2 november 2007 12:50 schreef Mark het volgende:
Er is een verschil tussen blind geloven gebaseerd op niks en onwil om je mening aan te passen, en je geloof in iets baseren op beschikbare informatie en de voors en tegens objectief afwegen. Ik geloof dat de evolutietheorie volgens Darwin in grote lijnen klopt, omdat het overgrote deel van de beschikbare data de theorie ondersteunen en er uitermate weinig alternatieven voorhanden zijn die ondersteund worden door een gelijke hoeveelheid bewijslast.

Geloven in een hogere macht is een ongefundeerd geloof, geloven dat er geen hogere macht is kun je inderdaad ook geloven noemen, maar dit is een hele andere vorm van geloven namelijk: toon mij bewijs van het tegendeel en ik ben bereid mijn mening aan te passen. Als je het verschil niet kunt zien dan is er weinig ruimte voor discussie. Uit ervaring heb ik gemerkt dat je als niet-gelovige 100 verschillende goed beargumenteerde standpunten te berde kunt brengen en de gelovige opponent vindt het vervolgens voldoende om te blijven zeggen dat hij niet gelooft dat die standpunten kloppen, zonder zelf ook maar iets terug in te brengen.

---

ge·loof (het ~, geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord <=> ongeloof
3 godsdienst

Ik zou kunnen zeggen dat jij gelooft in iets, de onjuistheid van de verklarende hypothese die we christendom noemen. Maar dat rammelt misschien bij een second opinion ook voor mij teveel. Het is een aparte vorm van geloven, misschien is de inverse vorm van geloven een betere definitie.

Geloven is inderdaad ongefundeerd, daarom is het geloven. Argumenten voor geloven is persoonlijke argumenten en aanname van een toch wel kloppend geheel op basis van hypothese werking. Echte gefundeerde argumenten kunnen er niet gegeven worden.
Evenals er ook niet bewezen kan worden dat God niet bestaat. De grote grap bij het niet kunnen bewijzen is dat ik niet weet of dit niet-bewijzen noodzakelijk was als de tegengestelde stelling was geroepen. Enige situaties die deze stelling misschien oproepen zijn wonderbaarlijke genezingen e.d..

Ik heb mijn christendom ook objectief benadert en voors en tegens afgewogen. Ik geloof niet blind, ben bereid mijn fundamentele mening aan te passen en weeg voors en tegens objectief af aan de hand van beschikbare informatie.





EDIT: Oja, je mag het melden als ik mijn geloof laat fungeren als oogkleppen, dit sluipt er helaas af en toe in...


[Dit bericht is gewijzigd door Audiophile op 02-11-2007 13:09]

Welke beschikbare informatie heb je dan voor het bestaan van een God? Begrijp me niet verkeerd, leven en laten leven, en ik heb er echt geen enkele moeite mee als iemand zegt dat hij of zij gelooft, maar ga me niet vertellen dat atheisme een religie is of dat atheisten volgens dezelfde wijze redeneren als gelovigen om tot hun standpunt te komen. Want dit is simpelweg niet waar en ik persoonlijk vind het aanmatigend en beledigend.

Verder zie ik weinig heil in een inhoudelijke discussie op dit vlak, want totdat er nieuw en meer doorslaggevend bewijs voor een van beide kampen op tafel komt blijft het toch een eindeloos welles-nietes verhaal. Mijn uitgangspunt is dat, als er geen bewijs is voor iets, er voor mij ook geen reden is om tijd te gaan besteden of te geloven in de waarheid van iets. Jouw uitgangspunt is dat zolang de aangeleerde aanname (want door familie/omgeving aangereikt in plaats van onjectief opgestart) niet overtuigender kan worden weerlegd, je vasthoud aan de originele aanname. Voor beide punten is ongetwijfeld iets te zeggen, maar dat was het punt niet.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 02-11-2007 13:16]

quote:

---

Op 2 november 2007 12:07 schreef Gnosis het volgende:
Atheïsten geloven op geen enkele manier in een god en moeten niks hebben van religie, houden het voor zichzelf of spelen in een blackmetal band . (A)gnostici houden nog een kleine mogelijkheid open en zijn meer van het Iets-isme. Er is wel wat, maar kunnen geen religie vinden die het voor hun het best beschrijft.

---

Dit is niet helemaal juist.

Popperiaanse falsifieerbaarheid is in deze een belangrijke stelling. Om iets voor waarheid aan te nemen op basis van bewijzen moet je de *mogelijkheid* van valsheid accepteren. Wanneer je dit niet doet, wordt de aanname dat je bewijzen nodig hebt om een waarheid aan te tonen in wezen betekenisloos. Tegelijkertijd is het nagenoeg evident dat bewizen *nooit* een punt van absolute zekerheid kunnen bereiken. Zoals Socrates ooit zei: 'Alles wat ik weet is dat ik niks weet.'

Dit betekent dat wanneer je atheïsme beschouwt als een concept die je kan bewijzen door middel van het ontbreken van bewijs voor willekeurige religieuze conecpten of gebeurtenissen je eigenlijk een logische fout begaat vanuit een wetenschappelijk-filosofische oogpunt. Waarop heb je de keuze van concepten of gebeurtenissen gebasseerd? Waarom juist deze? Waarom is atheïsme correct omdat je geen bewijs kan vinden voor de scheiding van de Rode Zee? Je zou even arbitrair kunnen zeggen dat atheïsme bewezen is door de afwezigheid van de spaghetti monster of de aanwezigheid van Zeus op Olympus en Thor ergens op de Yggdrasil.

Empiricisme (Locke, Hume et al.) stelden dat alle kennis in de waarneming gestoeld is. Je zou dus kunnen zeggen dat God(YHWH/Zeus/Thor) niet bestaat omdat hij nooit waargenomen is. Maar... Ten eerste is het feit dat je iets niet hebt waargenomen nog geen definitief bewijs voor de afwezigheid daarvan, het kan om de hoek zitten. Dit erkenden de empiricisten al vroeg en stelden dat de afwezigheid van waarneming niet betekent dat iets vals is, maar dat een waarneming nodig is voordaat iets waar is. Ten tweede (en dit is veel belangrijker) wordt puur Empiricisme niet meer gezien als een goede aanpak omdat te veel wetenschap prima functioneert zonder waarneming (veel concepten uit Einstein's relativiteit, de vroege Heliocentrische theorieën van Copernicus, Galileo etc., Quarks..die heeft nog nooit iemand waargenomen etc. etc.). Empiricisme is dus geen bewijs voor de afwezigheid van God evenmin als dat het bewijs voor de aanwezigheid is.

In ieder geval is De afwezigheid van God even onmogelijk om wetenschappelijk te bewijzen als zijn aanwezigheid. Dit betekent dus dat theïsten en atheïsten twee kanten van dezelfde munt zijn. De ene ontkent de andere bevestigt en beiden doen dit op een dogmatische wijze, zonder enige fundament in de wetenschap. De agnostici geloven helemaal niet dat er 'iets' is, zoals je hierboven stelde. De agnostici stellen dat ze geen ontkennende of bevestigende uitspraken kunnen maken. Agnosticus = niet wetende.

Het sterkste argument dat atheïsten een vorm van geloof belijden komt van non-theïsten. Zij stellen de vraag: Aangezien er geen gecontextualiseerde en geparametriseerde bewijzen voor de aanwezigheid of afwezigheid van God bestaan, die ons de noodzakelijke achtergrond (auxiliary hypothesis) kunnen bieden om een hypothese te maken, waarom willen we dus uberhaupt het bestaan of niet-bestaan van een 'god' bewijzen? Er is volgens hun geen enkele reden om hierover een discussie te voeren. Dit dus in schril contrast met theïsten en atheïsten die deze discussie WEL voeren. En wederom: OMDAT zij die discussie voeren terwijl er geen enkele reden voor is, zijn ze bezig met het belijden van geloof. De agnostici zijn iets minder radicaal en houden alle opties open, zonder waardeoordelen toe te kennen aan theïsme of atheïsme maar ook aan de discussie hieromtrent.

Van de echte non-theïsten hoor je echter weinig omdat zij logischerwijs niet aan discussie over god meedoen, daar zij dit als een irrelevant begrip beschouwen. De agnostici kennen geen waardeoordeel either way totdat er goede reden voor is (deze is er nog niet). De theïsten en atheïsten meppen elkaar over en weer met non-wetenschappelijke dogma's (beide zijn dus een vorm van geloof). Dat laatste is overigens niet erg maar wordt vaak ontkend door de atheïsten.

Let wel: het bovenstaande is ZEER summier. Ik wil best een keer ingaan op Kuhn, Berkeley, Quine, Hempel etc. maar ik denk dat wetenschapsfilosofie niet echt een forumonderwerp is, het leent zich beter voor polemiek in essayvorm.

Voor leesmateriaal: 'Philosophy of Science: The Central Issues',J. A. Cover (Editor), Martin Curd (Editor). Een zeer goede en toegankelijke anthologie van wetenschapsfilosofie van de oudheid tot op heden.

quote:

---

Op 2 november 2007 13:16 schreef Mark het volgende:
Welke beschikbare informatie heb je dan voor het bestaan van een God? Begrijp me niet verkeerd, leven en laten leven, en ik heb er echt geen enkele moeite mee als iemand zegt dat hij of zij gelooft, maar ga me niet vertellen dat atheisme een religie is of dat atheisten volgens dezelfde wijze redeneren als gelovigen om tot hun standpunt te komen. Want dit is simpelweg niet waar en ik persoonlijk vind het aanmatigend en beledigend.

Verder zie ik weinig heil in een inhoudelijke discussie op dit vlak, want totdat er nieuw en meer doorslaggevend bewijs voor een van beide kampen op tafel komt blijft het toch een eindeloos welles-nietes verhaal. Mijn uitgangspunt is dat, als er geen bewijs is voor iets, er voor mij ook geen reden is om tijd te gaan besteden of te geloven in de waarheid van iets. Jouw uitgangspunt is dat zolang de aangeleerde aanname (want door familie/omgeving aangereikt in plaats van onjectief opgestart) niet overtuigender kan worden weerlegd, je vasthoud aan de originele aanname. Voor beide punten is ongetwijfeld iets te zeggen, maar dat was het punt niet.

---

Informatie blijft beperkt tot esoterische openbaringen, logisch redeneren, theologische kwesties, denkbeelden en meer van dat soort vage aanwijzingen, geen concrete informatie. Deze wogen voor mij persoonlijk zwaarder dan andere theoriën.

Ik zie atheïsme ook niet als religie, je kan met passen en meten en ietwat anders bekijken dat atheïsme wel te zien valt als een apart soort van non-religeus geloof, met uiteraard de rammelende argumenten, dus ik zet er niet mijn geld op in.

Ik wil nog even duidelijk maken dat mijn overtuiging GEEN aanname is van subjectieve omgeving, zeker niet van omgeving en familie.

De wellesnietes discussie pas ik ook voor, zeker omdat ik niet thuis ben in de apologie...

quote:

---

Op 2 november 2007 12:25 schreef Gnosis het volgende:
Religie is geloven dat God niet bestaat, atheïsme is weten dat God niet bestaat.

---

'Weten dat X bestaat' is een epistemische stelling. Om een dergelijke stelling te onderbouwen is meer nodig dan alleen het poneren ervan.

Zolang dit NIET gebeurt kan een dergelijke stelling niet als kennis beschouwd worden maar als geloof of pseudo-wetenschap. Let wel: in de wetenschapsfilosofie zijn geloof of pseudo-wetenschap geen negatieve termen op zich. Ook geloof en pseudo-wetneschap kunnen waardevol zijn (veel wetenschap begint als geloof, vermoeden of pseudo-wetnschap). Het zijn enkel termen die kennis in de wetenschappelijke zin onderscheiden van andere vormen.

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml

Interessante documentaire.

@ Chelman;

Helemaal mee eens. Als non-theist wil ik niks meer met deze nutteloze discussie te maken hebben.

quote:

---

Op 2 november 2007 12:23 schreef Mark het volgende:
Dat vind ik dus volslagen onzin, sorry dat ik het zeg. Je insinueert hier dat Atheisten "geloven" dat er geen god is. Maar dat is helemaal niet wat Atheisten zeggen. Ze zeggen dat gezien de beschikbare bewijslast de kans dat er een "god" is ongeveer op gelijke voet staat met de kans dat er een vliegend spagettimonster is.
Laat een atheist een overtuigend bewijs zien van het bestaan van een god en de atheist zal met liefde bereid zijn zijn of haar ongelijk te bekennen. Hoe je in hemelsnaam kunt beweren dat atheisme alle kenmerken van een geloof heeft snap ik echt niet. Ik sta even paf hier.

---

Wat jij beschrijft heeft meer vannon-theïsme weg dan atheïsme.

Neem een ander vergelijkbaar voorbeeld: Buitenaards leven.

Je hebt mensen die zeggen dat het bestaat - gelovigen
Je hebt mensen die zeggen dat het niet bestaat - ongelovigen

Beide doen dit niet op basis van bewijs maar een vorm van geloof in hun waarheid.

Dan heb je nog de mensen die zeggen 'Wie weet'? - agnostici

En als laatste heb je de groep die zegt: 'Er is geen reden om aan te nemen dat een dergelijk concept uberhaupt enige relevantie heeft en het is dus momenteel volstrekt zinloos om wat dan ook hierover te poneren.' - dit zijn de non-theïsten of liever gezegd de non-alienisten.

quote:

---

Op 2 november 2007 14:03 schreef Gnosis het volgende:
@ Chelman;

Helemaal mee eens. Als non-theist wil ik niks meer met deze nutteloze discussie te maken hebben.

---

Hehe...snel omgeslagen. Daarnet was je nog een atheïst.

@chelman, jij weet ook overal wat van. Ik zal dat boek denk ik eens bestellen, staan denk ik een hoop interessante dingen in.

quote:

---

Op 2 november 2007 14:07 schreef Chelman het volgende:
Hehe...snel omgeslagen. Daarnet was je nog een atheïst.

---

Misschien dat ik daar wel met je over wil discussieren.

quote:

---

Op 2 november 2007 13:33 schreef Chelman het volgende:
Van de echte non-theïsten hoor je echter weinig omdat zij logischerwijs niet aan discussie over god meedoen, daar zij dit als een irrelevant begrip beschouwen.

---

Ik vind dit wel een interessante observatie, al blijf ik het grotendeels taalkundig gemier vinden. In mijn beleving stonden atheisten en non-theisten in dezelfde hoek, simpelweg omdat 'non-theisme' een mij onbekende uitdrukking is. Het interessante eraan is dat het voor puur taalkundige discussie in elk geval een hoop gezeur vermijdt, aangezien ik me juist in die punten van atheisme die in de bovenstaande discussie aangevoerd zijn totaal niet kan vinden (ie het is de keerzijde van theisme, het is ook een religie, het gebruikt drogredenen). Voor mij is atheisme vooral wat jij hier non-theisme noemt, zolang deze non-theisme beschrijving vervolgens niet weer gaat worden lopen uitgelegd als verkapt agnosticisme. Ik houd de optie van het bestaan van een god in dezelfde mate open als ik de optie van het bestaan van Zeus openhoud (ie: uitermate onwaarschijnlijk en buiten puur wetenschappelijk en observationele overwegingen totaal irrelevant voor mijn dagelijkse beslommeringen). Verder is het wat mij betreeft leven en laten leven.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 02-11-2007 14:19]

quote:

---

Op 2 november 2007 14:09 schreef Audiophile het volgende:
@chelman, jij weet ook overal wat van. Ik zal dat boek denk ik eens bestellen, staan denk ik een hoop interessante dingen in.

---

Jack of all trades and a master of none.

[edit]oeps (reply ipv edit[/edit]

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 02-11-2007 14:20]

quote:

---

Op 2 november 2007 14:05 schreef Chelman het volgende:
Wat jij beschrijft heeft meer vannon-theïsme weg dan atheïsme.

---

Klopt, zie boven. Maar dit is in mijn ogen dus meer een definitie-probleem dan een inhoudelijk probleem.