Hallo, vriendjes en vriendinnetjes van ZM. Wat speelt er toch veel in ons koude kikkerlandje, zoals bijvoorbeeld een discussie over "armoede". Volgens sommige stemmen, aangevoerd door o.a. Cohen en Halsema, neemt de ongelijkheid in NL hand over hand toe, waaardoor de maatschappij zou ontwrichten en steeds meer zou segregeren. Zie bv. de nieuwjaarstoespraak van Cohen. Zie bv. ook de Zembla-documentaire van vorige week over armoede.

Volgens sommige andere stemmen, aangevoerd door o.a. Zalm, is armoede in NL relatief. "De jaren vijftig, dat was pas armoe!". Deze stemmen roepen bv. dat zolang de zgn. minder bedeelden nog steeds voor een paar meier met oud en nieuw vuurwerk de lucht in kunnen schieten, het met die armoe wel mee zal vallen.

Ik zou M. niet zijn als ik hier niet zelf een mening over had, maar die hou ik nog even voor me. Zo af en toe zal ik ook eens wat knippen-en-plakken uit wat er zoal in de krant over te lezen valt (lezersbijdragen).
Kortom: wat vinden jullie? Even een paar vragen waar je misschien wel een antwoord op zou hebben:

- Bestaat er echte "armoede" in Nederland?
- Wanneer ben je dan "arm"?
- En is dat de schuld van het kabinet, de schuld van Paars, of de schuld van de armlastigen zelf?
- Wat kan men aan de armoe doen?
(minimumlonen en uitkeringen omhoog, of juist uitkeringen omlaag, verplicht kanslozen aannemen, meer voedselbanken neerzetten in arme buurten.... ?)
- Wat MOET men doen?
- Wie moet dat doen?
(kabinet? de mensen zelf? buurtbewoners? familie?)

Ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden .

[Dit bericht is gewijzigd door M. op 11-01-2006 22:51]

Interessant onderwerp, waar ik jammergenoeg door slaap wat kort over moet zijn. En dit onderwerp waar zoveel kanten aan zitten kan je niet even kort af doen.

Ik sta meer aan de kant van Zalm, met zijn fameuze uitspraak dat armoede vandaag de dag 'relatief' kan zijn. Een telefoon, x-box 360 en een breedbeeldtelevisie schijnt tegenwoordig tot de standaarduitrusting van een huishouden te moeten behoren.
Ook zijn er 10-tallen subsidies, tegemoetkomingen, uitkeringen, etc. waarop iemand aanspraak kan maken. Deze waren er 'vroeger' niet altijd.

Aan de andere kant iets zoals voedselbanken, de toegenoemen populariteit van goedkope supers als de Aldi, de hoge(re) werkloosheid, etc. Dat zie ik ook. Maar wordt van de voedselbanken gebruikt gemaakt om weer uit te kunnen sparen voor andere 'kosten', of is het daadwerkelijk nodig om te overleven? Ik ken niemand in mijn directe omgeving die hier gebruik van moet maken, dus ik kan er niet echt over oordelen.

Tot slot een groot zorgenpunt voor mij. In Nederland lijkt de jaloezie en afgunst op mensen die het wel gemaakt hebben hand over hand toe te nemen. Zie de toegenomen populariteit van de linkse partijen en publieke commentaren op sites als de die van De Telegraaf. Het ligt altijd aan een ander (de 'overheid', de 'rijken'), en nooit aan iemand zelf.

Tot zover.

De groei van voedselbanken is de laatste paar jaar explosief gestegen. Daarbij zijn de prijzen qua levensmiddelen omhoog gegaan waar de lonen zijn blijven steken dit samengebonden met de bezuinigingen op diverse sectoren. Is de armoedegrens verlaagd. Medeverantwoordelijk is wel de regering die we nu hebben natuurlijk. Ik denk dat uitkeringen omhoog gooien geen zin heeft mits in bepaalde gevallen noodzakelijk kan zijn. De sociale dienst voor alleenstaande moeders bijvoorbeeld mag van mij wel omhoog, mensen die gezond zijn en alleenstaand of samenwonend verdienen geen verhoging op de uitkering. plat gezegt ga maar werken. Nu met de ziekenkostenverzekering die voor de meeste mensen meer omhoog gaan dan ze terugkrijgen werkt nu ook niet echt mee in deze gevallen.

quote:

---

Op 11 januari 2006 23:05 schreef Smoochy het volgende:
Daarbij zijn de prijzen qua levensmiddelen omhoog gegaan waar de lonen zijn blijven steken dit samengebonden met de bezuinigingen op diverse sectoren.

---

De prijzen van levensmiddelen zijn nu lager dan vijf jaar geleden.

De prijzen van levensmiddelen in Nederland behoren tot de allerlaagste van de 'oude' EU leden terwijl de inkomens aan de hogere uiteinde zitten.

NEXT.

quote:

---

Op 12 januari 2006 10:07 schreef Chelman het volgende:
De prijzen van levensmiddelen zijn nu lager dan vijf jaar geleden.

De prijzen van levensmiddelen in Nederland behoren tot de allerlaagste van de 'oude' EU leden terwijl de inkomens aan de hogere uiteinde zitten.

NEXT.

---

Nou dat idee heb ik niet. Geld vliegt er door Is dat echt zo? Zo voelt het niet. Met die euro lijkt alles duurder.

Maar dit gaat dus over materieele armoede? Lees: Luxeproblemen.

Ik heb ook het idee dat veel mensen leningen afsluiten om toch maar mee te kunnen doen, bekijk de toegenomen populariteit van de Becam's en de Frisia's.

quote:

---

Op 12 januari 2006 10:07 schreef Chelman het volgende:
De prijzen van levensmiddelen zijn nu lager dan vijf jaar geleden.

De prijzen van levensmiddelen in Nederland behoren tot de allerlaagste van de 'oude' EU leden terwijl de inkomens aan de hogere uiteinde zitten.

NEXT.

---

en wat wil dat zeggen?? niks tot heel weing!!!! een vergelijking met slechts een jaar is natuurlijk niet acceptabel want hoe was de situatie vijf jaar gelden??? misschien was dat wel een uitzonderlijk duur jaar ofzo!. er moet een algemene trend worden gedemonstreerd

en ter aanvulling: verder is armoede niet alleen te koppelen aan alleen levensmiddellen(iets wat jij vanzelfspreken niet zegt). huur, verzekeringen bijv???

quote:

---

Op 12 januari 2006 10:07 schreef Chelman het volgende:
De prijzen van levensmiddelen zijn nu lager dan vijf jaar geleden.

De prijzen van levensmiddelen in Nederland behoren tot de allerlaagste van de 'oude' EU leden terwijl de inkomens aan de hogere uiteinde zitten.

NEXT.

---

Grapjas.

Onze gulden is maar 80 cent waard geworden in de pleuro. Dingen als de hoereca, belastingen, huurprijzen, verzekeringen, water, electriciteit en gas zijn allemaal duurder geworden. Terwijl de lonen op de nullijn worden gehouden en waar het even kan worden gematigd.
Wat boeit het als een liter melk 1 cent goedkoper is als 5 jaar geleden?
Je lijkt me best een intelligente vent, maar in deze post kom je echt dom over. Aarschijnlijk voelde je weer de noodzaak om je liberale standpunten te verdedigen, maar dat gaat je hier niet lukken, sterker nog; je steekt jezelf in de rug als je hier mensen wilt overtuigen van je politieke visie. Zeg dan liever niks.
Liberalen hebben gewoon niet de antwoorden voor grote delen van het politieke landschap, je maakt jezelf hier nogal belachelijk, vooral dat woordje NEXT spant de spreekwoordelijke kroon.

Dacht al dat het aan mij lag.

Het ging om de prijzen van levensmiddelen, niet om andere prijzen.

quote:

---

Op 12 januari 2006 10:14 schreef Slechtheid het volgende:
Maar dit gaat dus over materieele armoede? Lees: Luxeproblemen.

---

Ervan uitgaande dat wij, de mens, ook uit materie zijn opgebouwd, is je stelling knudde.

quote:

---

Op 12 januari 2006 12:15 schreef Misanthrope het volgende:
Ervan uitgaande dat wij, de mens, ook uit materie zijn opgebouwd, is je stelling knudde.

---

quote:

---

Op 12 januari 2006 11:01 schreef Heiden het volgende:
Grapjas.

Onze gulden is maar 80 cent waard geworden in de pleuro. Dingen als de hoereca, belastingen, huurprijzen, verzekeringen, water, electriciteit en gas zijn allemaal duurder geworden. Terwijl de lonen op de nullijn worden gehouden en waar het even kan worden gematigd.
Wat boeit het als een liter melk 1 cent goedkoper is als 5 jaar geleden?
Je lijkt me best een intelligente vent, maar in deze post kom je echt dom over. Aarschijnlijk voelde je weer de noodzaak om je liberale standpunten te verdedigen, maar dat gaat je hier niet lukken, sterker nog; je steekt jezelf in de rug als je hier mensen wilt overtuigen van je politieke visie. Zeg dan liever niks.
Liberalen hebben gewoon niet de antwoorden voor grote delen van het politieke landschap, je maakt jezelf hier nogal belachelijk, vooral dat woordje NEXT spant de spreekwoordelijke kroon.

---

Dit heeft niks met liberaal of wat dan ook te maken. Ik reageerde puur op de stelling dat levensmiddelen duurder zijn. Dat is simpelweg een foutieve stelling.

De prijzen voor levensmiddelen in Nederland zijn heel laag in verhouding tot de inkomens hier.

Zie hier:

CBS cijfers

Zoals je ziet zijn de prijzen voor levensmiddelen bij de 'oude' lidstaten enkel in Spanje, Griekenland en Portugal lager en ligt Luxemburg op dezelfde niveau.

Daarnast, zoals wellicht bekend zijn Griekenland, Portugal en Spanje de landen met de laagste inkomens binnen de 'oude' lidstaten. Zie hier: Inkomens in de EU Zoals je ziet scoren Spanje, Portugal en Griekenland het laagst. De inkomens in Slovenie en Malta liggen zelfs hoger dan in Portugal en Griekenland... Nederland scoort dicht bij de top.

Geconfronteerd met deze cijfers is het onmogelijk te stellen dat levensmiddelen duur danwel duurder zijn. Met name wanneer je in acht neemt dat de prijsniveau die ik hier liet zien er eentje van 2003 is. Sindsdien hebben we 1.5 jaar prijzenoorlog in de supermarkten gehad die de prijzen nog verder deed dalen.......

Indien jij met cijfers en geen vermoedens kan aantonen dat ik ongelijk heb, zie ik die cijfers graag tegemoet.

quote:

---

Op 12 januari 2006 12:13 schreef Misanthrope het volgende:
Het ging om de prijzen van levensmiddelen, niet om andere prijzen.

---

Lezen blijkt een kunst.

quote:

---

Op 12 januari 2006 10:48 schreef attila_de_hun het volgende:
en ter aanvulling: verder is armoede niet alleen te koppelen aan alleen levensmiddellen(iets wat jij vanzelfspreken niet zegt). huur, verzekeringen bijv???

---

Heb ik dat gezegd dan? Eerst kijken naar waat ik gequote heb en waarop ik reageerde.

We dwalen weer af van de orginele discussie.

De originele discussie is dat iedereen zijn eigen definitie van armoede gaat geven.

quote:

---

Op 12 januari 2006 12:32 schreef Misanthrope het volgende:
De originele discussie is dat iedereen zijn eigen definitie van armoede gaat geven.

---

Nee:

quote:

---

Op 11 januari 2006 22:50 schreef M. het volgende:
Kortom: wat vinden jullie? Even een paar vragen waar je misschien wel een antwoord op zou hebben:

- Bestaat er echte "armoede" in Nederland?
- Wanneer ben je dan "arm"?
- En is dat de schuld van het kabinet, de schuld van Paars, of de schuld van de armlastigen zelf?
- Wat kan men aan de armoe doen?
(minimumlonen en uitkeringen omhoog, of juist uitkeringen omlaag, verplicht kanslozen aannemen, meer voedselbanken neerzetten in arme buurten.... ?)
- Wat MOET men doen?
- Wie moet dat doen?
(kabinet? de mensen zelf? buurtbewoners? familie?)

Ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden .

---

quote:

---

Op 12 januari 2006 12:24 schreef Chelman het volgende:
Heb ik dat gezegd dan? Eerst kijken naar waat ik gequote heb en waarop ik reageerde.

---

Lees eerst eens zelf! WAT STAAT ER TUSSEN HAAKJES

zoals je al zegt: lezen is een kunst.

[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 12-01-2006 12:39]

quote:

---

Op 12 januari 2006 12:33 schreef ZelThoR het volgende:
Nee:

---

En hoe wil je antwoord gaan geven op die vragen? Juist, je eigen definitie van armoede geven. Zodra mensen het al niet eens zijn met die definitie heeft, gaat de discussie over de definitie en niet over de vragen die middels die definitie beantwoord kunnen worden.

Zalm heeft gelijk PUNT

Dus? Eerst defineren wat armoede is. Veel succes.

quote:

---

Op 12 januari 2006 12:37 schreef Misanthrope het volgende:
En hoe wil je antwoord gaan geven op die vragen? Juist, je eigen definitie van armoede geven. Zodra mensen het al niet eens zijn met die definitie heeft, gaat de discussie over de definitie en niet over de vragen die middels die definitie beantwoord kunnen worden.

---

Nee, er staan meerdere vragen die ook zonder een definitie van armoede zijn op te lossen. Wat namelijk centraal staat in elke definitie van armoede is een gebrek aan geld, en daarmee is bijvoorbeeld prima de vraag te beantwoorden met betrekking tot oplossing van armoede.

quote:

---

Op 12 januari 2006 11:01 schreef Heiden het volgende:
Onze gulden is maar 80 cent waard geworden in de pleuro.

---

Cijfers?

quote:

---

Dingen als de hoereca, belastingen, huurprijzen, verzekeringen, water, electriciteit en gas zijn allemaal duurder geworden.

---

Horeca is inderdaad duurder geworden, aan de andere kant kan ik horeca moeilijk tot de basisbehoeften rekenen en heeft het derhalve geen plaats in een discussie over armoede.

Belastingen zijn over het algemeen lager geworden. Er is veel afgeschaft. Wel zijn de belastingen op gas en elektriciteit wat gestegen. Dat is echter een gevolg van bepaalde politieke prioriteiten m.b.t. het milieu die gesteld worden en heeft kein arsch met de euro te maken. De basisprijzen voor gas en elektra gaan pas dit jaar noemenswaardig stijgen n.a.v. de hoge olieprijs (in Nederland worden de prijzen een keer per jaar opnieuw vastgesteld), dat heeft wederom geen reet met de euro te maken maar met de...hoge olieprijs.

Over de verzekeringsmartk als geheel weet ik zo 1,2,3 geen details, daarvoor moet je bij M. zijn. Ik denk dat jij doelt op de zorgverzekeringen. Die zijn onder de nieuwe stelsel niet echt ongunstig voor de mensen met lage inkomens en enigszins minder gunstig voor wat de metalhead graag 'yuppen' noemt. Maar dat is hoe dan ook niet echt de groep dat tot de armsten gerekend wordt.

quote:

---

Terwijl de lonen op de nullijn worden gehouden en waar het even kan worden gematigd.

---

Shit happens. Iedereen heeft weleens moeilijkere tijden. Aan de andere kant: wie er echt voor ging en zijn best deed, had ook de laatste jaren geen last van loonmatiging.

In ieder geval zijn de punten die je aanhaalt geen 'bewijzen' voor een vermeend enorme mate van armoede in Nederland. Ze zijn zelfs als argumenten tegen de euro (wat in dit topic nicht im frage ist) niet geschikt omdat ze inaccuraat en feitelijk onjuist zijn.

quote:

---

Op 12 januari 2006 12:44 schreef Chelman het volgende:
Aan de andere kant: wie er echt voor ging en zijn best deed, had ook de laatste jaren geen last van loonmatiging.

---

cijfers???

vooral dat "je best doen" onderbouwen graag