quote:

---

Op 17 februari 2006 12:15 schreef attila_de_hun het volgende:
Hoe kunnen bolletjesslikkers dan worden aangehouden???

---

Die worden bij mijn weten niet opengesneden?

Die worden aangehouden en vastgehouden zodat hun ontlasting gedurende een paar dagenonderzocht kan worden.

quote:

---

Op 17 februari 2006 12:09 schreef Chelman het volgende:
Fundamentele integriteit van het menselijk lichaam is geen onderwerp van discussie. Dat is iets wat de overheid nimmer met dwang mag aantasten.

---

De autoriteiten in China moedigen de bevolking al sinds 1979 aan niet meer dan 1 kind te nemen, tenzij de eerstgeborene een meisje is. (is trouwens geen officiële wetgeving)

Nu is dit natuurlijk een hele fijne, totalitaire communistische staat, maar toch vind ik dit een realistische maatregel om bevolkingsgroei te pogen binnen te perken te houden...

(side-effects daargelaten, zoals illegale abortussen en vermoorden van meisjes die eerstgeborene zijn..)

Een beschaving ten onder laten gaan uit ideologische principes vind ik geen gewenste situatie..

[Dit bericht is gewijzigd door Snaack op 17-02-2006 12:21]

hehe.. reken maar dat die lui zin hebben om te schijten met zo'n buik vol shit. Kopje koffie erbij?

quote:

---

Op 17 februari 2006 12:17 schreef Chelman het volgende:
Die worden bij mijn weten niet opengesneden?

Die worden aangehouden en vastgehouden zodat hun ontlasting gedurende een paar dagenonderzocht kan worden.

---

jij zegt: Fundamentele integriteit van het menselijk lichaam is geen onderwerp van discussie. Dat is iets wat de overheid nimmer met dwang mag aantasten.

Ik denk dat "fundamentele integriteit" toch iets ruimer ligt. scannen etc zouden er ook toe behoren. en ik wete niet of mensen op vliegvelden zomaar aangehouden worden totdat ze eens een keer moeten schijten of dat daar ene gedwongen scan aan vooraf gaat

quote:

---

Op 17 februari 2006 12:20 schreef Snaack het volgende:
Een beschaving ten onder laten gaan uit ideologische principes vind ik geen gewenste situatie..

---

Een beschaving dat mensen tot abortus van overheidswege dwingt valt niet onder de noemer beschaving....

En rectaal onderzoek dan? Dat is dan toch ook door de overheid opgelegde aantasting van de menselijke integriteit?

quote:

---

Op 17 februari 2006 12:22 schreef Chelman het volgende:
Een beschaving dat (DIE ) mensen tot abortus van overheidswege dwingt valt niet onder de noemer beschaving....

---

Een beschaving die door overbevolking op de ondergang afstevent en niet ingrijpt ook niet.

Kijk, ik wil niet zeggen dat dat NU aan de orde is, maar ik sluit niet uit dat dat in de toekomst wel zo zal zijn..

quote:

---

Op 17 februari 2006 12:22 schreef Snaack het volgende:
En rectaal onderzoek dan? Dat is dan toch ook door de overheid opgelegde aantasting van de menselijke integriteit?

---

Menselijke? Lichamelijke denk ik.

Het is geen aantasting van de integriteit want het laat geen schade achter, het vereist geen chirurgische ingreep. Het lichaam wordt intact gelaten. Daarnaast berooft het mensen niet van fundamentele rechten. En het recht op het hebben van kinderen is een ieders fundamentele recht.

Een rectaal onderzoek is wel een aantasting van de privacy maar dat is een andere issue.

quote:

---

Op 17 februari 2006 12:27 schreef Snaack het volgende:
Een beschaving die door overbevolking op de ondergang afstevent en niet ingrijpt ook niet.

Kijk, ik wil niet zeggen dat dat NU aan de orde is, maar ik sluit niet uit dat dat in de toekomst wel zo zal zijn..

---

Ja, dat vind ik ook. Maar dat probleem dient aan gepakt te worden zonder forse maatregelen. Het kan niet zo zijn dat een select groepje mensen gaat bepalen wie er wel en wie er niet kinderen mogen krijgen. het is niet voor niks een uiterst complex probleem.

quote:

---

Op 17 februari 2006 12:27 schreef Snaack het volgende:
Een beschaving die door overbevolking op de ondergang afstevent en niet ingrijpt ook niet.

Kijk, ik wil niet zeggen dat dat NU aan de orde is, maar ik sluit niet uit dat dat in de toekomst wel zo zal zijn..

---

In de welvarende delen van de wereld is geen sprake van overbevolking en al zeker geen overbevolking die tot de ondergang zou doen leiden.

Overbevolking heerst wel in arme delen van de wereld. En zelfs daar is niet direct sprake van overbevolking maar van een onevenwichtige spreiding. De geschiedenis heeft reeds geleerd dat daar een goede oplossing voor bestaat: welvaart creatie.

quote:

---

Op 17 februari 2006 12:30 schreef Chelman het volgende:
In de welvarende delen van de wereld is geen sprake van overbevolking...

---

Het feit dat JIJ het niet prettig vindt dat er veel mensen in NL wonen is nog geen overbevolking.

Overbevolking leidt tot economische en maatschappelijke problemen door het ontbreken van grondstoffen, ruimte etc. Dat is in de Westerse wereld niet aan de orde.

quote:

---

Op 17 februari 2006 12:33 schreef Chelman het volgende:
Het feit dat JIJ het niet prettig vindt dat er veel mensen in NL wonen is nog geen overbevolking.

Overbevolking leidt tot economische en maatschappelijke problemen door het ontbreken van grondstoffen, ruimte etc. Dat is in de Westerse wereld niet aan de orde.

---

ja, hoor. ik ben opeens overtuigd ruime benadering van het begrip "overbevolking"

sorry, ik trek me terug uit de discussie


(echt geen zin om weer de hele standaarddiscussie te moeten gaan voeren)

[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 17-02-2006 12:38]

quote:

---

Op 17 februari 2006 12:36 schreef attila_de_hun het volgende:
ja, hoor. ik ben opeens overtuigd door deze enorme slimme en ruime benadering van het begrip "overbevolking"

sorry, ik trek me terug uit de discussie

---

Het is niet mijn definitie.

quote:

---

Overpopulation occurs when the population of a living species exceeds the carrying capacity of its ecological niche. In common parlance, the term usually refers to the relationship between the human population and its environment, Earth.

Overpopulation is not a function of the number or density of the individuals, but rather the number of individuals compared to the resources they need to survive. In other words, it is a ratio: population over resources. If a given environment has a population of 10, but there is food and drinking water enough for only 9 people, then that environment is overpopulated, while if the population is 100 individuals but there are food and water enough for 200, then it is not overpopulated.

Resources to be taken into account when estimating if an ecological niche is overpopulated include clean water, food, shelter, warmth, or other issues related to survival. In the case of human beings, there are others such as arable land and, for all but tribes with primitive lifestyles, lesser resources such as unemployment, money or other economic resources, education, fuel, electricity, healthcare, proper sewage treatment and waste management, and transportation.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 17-02-2006 12:40]

quote:

---

Op 17 februari 2006 12:22 schreef Snaack het volgende:
En rectaal onderzoek dan? Dat is dan toch ook door de overheid opgelegde aantasting van de menselijke integriteit?

---

Volgens mij mag dit in NL niet meer worden toegepast.. maar zeker weten doe ik het niet.

quote:

---

Op 17 februari 2006 12:41 schreef MMayo het volgende:
Volgens mij mag dit in NL niet meer worden toegepast.. maar zeker weten doe ik het niet.

---

Volgens mij heb je daar gelijk in.

quote:

---

Op 17 februari 2006 12:16 schreef attila_de_hun het volgende:
Nou, Vlaanderen is toch nog erger als Nederland.

---

O?
Belgie: 342/km² (17th)
Nederland: 393 (Land only 481)/km² (15th)
Verrek! Scheelt idd niet veel nee. Oke dan, beide landen.

quote:

---

Op 17 februari 2006 12:39 schreef Chelman het volgende:
Het is niet mijn definitie.

---

okee dan...

maar dan interpreteer jij de definitie toch anders als ik. In ieder ecology leerboek staat zulke defitities ook maar dan wel met de aanvulling dat die levensbehoeften "lokaal" gevonden moeten worden. en dat moet ook wel anders is geen enkele populatie overbevolkt (een groep muizen op de heide kan anders de resources van de hele aarde worden toegkend als je dat niet aan een bepaald territorium koppelt).
Nederland kan zichzelf niet voeden. dat is geen discussie vermoed ik. en ik ben niet zo bekrompen om te zeggen dat we daardoor overbevolkt zijn (strikte ecologische definities zijn nu eenmaal moelijk op " ons" te plakken nu).
Maar ik had het meer over de ruimere interpretatie. Nederland is vanzelfsprekend wel enorm "vol", met bebouwing maar ook met akkers etc. En ik vind dat er meer ruimte voor "nutteloze" grond, natuur etc dus, moet komen en dat zal alleen maar gaan als er minder mesen wonen

quote:

---

Op 17 februari 2006 12:44 schreef Mikeee het volgende:
O?
Belgie: 342/km² (17th)
Nederland: 393 (Land only 481)/km² (15th)
Verrek! Scheelt idd niet veel nee. Oke dan, beide landen.

---

ja, voor belgie worden vlaanderen en Wallonie op een hoop gegooid. maar Wallonie is veel minder dicht bevolkt wat het "landelijk" gemiddelde naar beneden trekt. Maar Vlaanderen is ernom dichtbevolk en heeft een tenenkrommende ruimtelijk ordening. Vlaanderen is dan ook vooral te beschouwen als een dunbevolke stad. (sorry belgen)

quote:

---

Op 17 februari 2006 12:51 schreef attila_de_hun het volgende:
okee dan...

maar dan interpreteer jij de definitie toch anders als ik. In ieder ecology leerboek staat zulke defitities ook maar dan wel met de aanvulling dat die levensbehoeften "lokaal" gevonden moeten worden. en dat moet ook wel anders is geen enkele populatie overbevolkt (een groep muizen op de heide kan anders de resources van de hele aarde worden toegkend als je dat niet aan een bepaald territorium koppelt).

---

Jep. Alleen betekent heden ten dage 'lokaal' in de praktijk de hele wereld. Landen zijn geen natuurlijke territoria...enkel administratieve.

quote:

---

Nederland kan zichzelf niet voeden. dat is geen discussie vermoed ik. en ik ben niet zo bekrompen om te zeggen dat we daardoor overbevolkt zijn (strikte ecologische definities zijn nu eenmaal moelijk op " ons" te plakken nu).

---

quote:

---

Nederland is een zelfvoorzienend land omdat de landbouw voedsel voor zo’n 18 milj. mensen kan zorgen.

---

Bron - Niet de beste bron. Maar er zijn veel meer.

Nederland importeert inderdaad enorm veel voedsel maar ze exporteert nog meer. Nederland is een van de grootste exporteerders van varkens en kippen bijvoorbeeld. Volgens mij wordt nog geeneens de helft van alle in NL geproduceerde vlees daadwerkelijk hier geconsummeerd. Dat is nu eenmaal handel, de een is beter in zus en de ander in zo. Dat betekent wel dat we ook veel voeder moeten importeren om die beesten te kweken. Logisch. Maar wanneer men zich enkel op zelfvoorzienendheid zou richten zou dit gemakkelijk kunnen. Alleen is dat niet wenselijk...het is namelijk inefficient.

quote:

---

Maar ik had het meer over de ruimere interpretatie. Nederland is vanzelfsprekend wel enorm "vol", met bebouwing maar ook met akkers etc. En ik vind dat er meer ruimte voor "nutteloze" grond, natuur etc dus, moet komen en dat zal alleen maar gaan als er minder mesen wonen

---

Ah. Maar dat is dus een persoonlijke wens en geen voorwaarde om 'ons van de ondergang waarop we onherroepelijk op afstevenen' te redden. Dus: ja men kan dat belangrijk vinden. Maar: nee, het argument van 'de ondergang' gaat hier niet op.

edit:

quote:

---

Nederland heeft 6.2 miljoen brievenbussen. Woningen, zeg maar dus.
Als ieder van die woningen op 1000 m² zou gebouwd zijn dan hebben we 6.200.000.000 m² bouwgrond nodig. Dat is 6200 km².
De totale oppervlakte van Nederland is 41.526 km².
Dat betekent dat, indien IEDER WOONHUIS op 1000 m² zou gebouwd zijn, alle nederlanders samen op MINDER DAN 15 % van de oppervlakte zouden wonen. En dan geldt wel dégelijk dat iéder stadsappartement op 1000 m² zou staan.

---

Zelf de linkse Zembla gaf aan dat het beschikbare bouwgrond met 1% a 2% moet toenemen om Nederland op zijn grootst te kunnen huisvesten en dan nog ruimer dan nu. Alleen houden de gemeentes een schijn van ruimtegebrek...waarom? Geld natuurlijk. Ze kunnen bouwgrond duurder verkopen. Feest.

[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 17-02-2006 13:18]

quote:

---

Op 17 februari 2006 13:07 schreef Chelman het volgende:

Ah. Maar dat is dus een persoonlijke wens en geen voorwaarde om 'ons van de ondergang waarop we onherroepelijk op afstevenen' te redden. Dus: ja men kan dat belangrijk vinden. Maar: nee, het argument van 'de ondergang' gaat hier niet op.

---

Alles wat tot nu toe is gezegd heeft betrekking op de mens. er is geen enkel woord gezegd over andere soorten, iets wat ook belangrijk is (maar ik vrees dat dit bij weinig anderen diepe indruk zal maken volleig ten onrecht naar mijn mening).
Als we het niet "over de ondergang hebben", met betrekking tot overbevolking, ja, dan zou Nederland volgebouwd kunnen staan met flats van Groningen tot zuid limburg en toch niet overbevolkt zijn. Zolang iedereen zijn eten, drinken etc maar krijgt.
Maar om de mensen in nederland te voeden is een bepaald areaal landbouw nodig en dat neemt de grootste ruimte in tot nu toe. En voor jou en mij wordt het effecient gebruikt. maar er zijn meer dingen buiten effcientie van de landbouw. deze effeciente zorgt voor een sterke vervuiling van het grondwater van gif, mest, verdroging etc. etc. Ik, en iedereen die naar een normaal"gezond leefmilieu kijkt neemt dat allemala mee in rekening bij overbevolking. (normaal staat tussen haakjes omdat ik hier niet een leefmilieu vanuit de oertijd bedoel maar een min of meer acceptabele graad van verontreininging; ik wil helemaal niet dat er geen landbouw meer is in Nederlnad bijv)


edit:

quote:

---

Zelf de linkse Zembla gaf aan dat het beschikbare bouwgrond met 1% a 2% moet toenemen om Nederland op zijn grootst te kunnen huisvesten en dan nog ruimer dan nu. Alleen houden de gemeentes een schijn van ruimtegebrek...waarom? Geld natuurlijk. Ze kunnen bouwgrond duurder verkopen. Feest.

---

ja, dat zal wel. Ik weet daar weing van. Toch moet er een zeer strikte ruimtelijke ordening zijn. Duidelijk bouwzones en duidelijke niet-bouwzones. Anders veranderd Nederland in Vlaanderen II.(en of iemand binnen een bouwzone op zijn perceel nu een plaggehut met roze muren of een villa wil bouwen, dat moet hij/zij zelf maar weten)

Hier een betrouwbaardere publicatie over landbouw in NL: http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/02E06913-BD3D-4E4A-93A1-3B366B170BDB/0/2005j29pub.pdf

Met name hoofdstukken 9 en 10 zijn interesant voor wat de zelfvoorzienendheid betreft.

quote:

---

Op 17 februari 2006 13:32 schreef attila_de_hun het volgende:
Maar om de mensen in nederland te voeden is een bepaald areaal landbouw nodig en dat neemt de grootste ruimte in tot nu toe. En voor jou en mij wordt het effecient gebruikt. maar er zijn meer dingen buiten effcientie van de landbouw. deze effeciente zorgt voor een sterke vervuiling van het grondwater van gif, mest, verdroging etc. etc. Ik, en iedereen die naar een normaal"gezond leefmilieu kijkt neemt dat allemala mee in rekening bij overbevolking. (normaal staat tussen haakjes omdat ik hier niet een leefmilieu vanuit de oertijd bedoel maar een min of meer acceptabele graad van verontreininging; ik wil helemaal niet dat er geen landbouw meer is in Nederlnad bijv)

---

De oplossing ligt hem niet in beperken van de bevolking maar in het verbeteren van de technieken.

Als elk land alleen voedsel voor eigen consumptie zou produceren zou dat voor Nederland plaatselijk minder aanspraak op landbouw areaal betekenen. Andere landen zouden dan wellicht meer areaal moeten opofferen. Maar hoe dan ook zal er dan minder efficient geproduceerd worden met als gevolg een hogere wereldwijde bruto vervuiling. Nou dat is voordelig, zeg.



Europa heeft of zal binnenkort hebben een probleem met onderbevolking en dan met name een gebrek aan jonge mensen. De pensioenen, AOW's etc. moeten opgehoest worden en er moet voldoende arbeidscapaciteit overblijven om ons huidige welvaartsniveau te behouden. Dat ziet er vooralsnog somber uit.

Het westen heeft idd momenteel geen tekorten aan voedsel en energie, dit veranderd wanneer de armere landen een betere economie krijgen en ook groots gaan verbruiken, en als energie voorraden opraken.

in 2050 zijn er 9 miljard mensen, en dat gaat niet lukken met de huidige energie vormen, zelfs kernenergie is maar beperkt beschikbaar(misschien kunnen we het ermee redden tot dat kernfusie een optie is)

biologisch gezien is de mens nog niet overbevolkt omdat er niet zoveel doden door vallen, maar we gaan er wel naartoe, we groeien volgens een J curve wat vrijwel altijd plotselinge ondergang betekend. De westerse wereld past zich op natuurlijke wijze aan en stopt een beetje met de bevolking groei en richt zich meer op oud worden. maar de rest van de wereld groeit wel hard door.

quote:

---

Op 17 februari 2006 13:42 schreef Chelman het volgende:
Europa heeft of zal binnenkort hebben een probleem met onderbevolking en dan met name een gebrek aan jonge mensen. De pensioenen, AOW's etc. moeten opgehoest worden en er moet voldoende arbeidscapaciteit overblijven om ons huidige welvaartsniveau te behouden. Dat ziet er vooralsnog somber uit.

---

mwa dat noem ik niet echt onderbevolking. Het is alleen maar dat het sociale systeem niet op vergrijzing is aangepast.

quote:

---

Op 17 februari 2006 13:42 schreef Chelman het volgende:

Europa heeft of zal binnenkort hebben een probleem met onderbevolking en dan met name een gebrek aan jonge mensen. De pensioenen, AOW's etc. moeten opgehoest worden en er moet voldoende arbeidscapaciteit overblijven om ons huidige welvaartsniveau te behouden. Dat ziet er vooralsnog somber uit.

---

Ik zie dit als een enorme kans om de bevolking stabiel op een lager punt te krijgen. De vergrijzing is toch een "piek" en is dus tijdelijk??? en ik heb er persoonlijk geld voor over (oftewel langer doorwerken en/of minder inkomsten) opdat de bevolkingsdruk minder hoog wordt hier.
En ik snap het niet goed waarom mensen (jij niet in je post) betogen voor immigratie. Er zijn nog zovele werklozen hier.zet die eerst maar eens aan het werk.