quote:

---

Op 21 september 2006 15:10 schreef kwelgeest het volgende:
Kant zuigt negers, voor zover ik met heb bekend ben.

---

Ik ga toch maar eens eerst Discorsi lezen, geschreven door mijn God.

quote:

---

Op 21 september 2006 14:20 schreef ghoulliette het volgende:
Ah kijk, hangt het in Utrecht samen met filosofie? Volgens mij zit die in Nijmegen bij de faculteit Theologie/ Religiestudies.
Ik vind Ethiek wel lachen vooral ook de ruzies die het binnen de wetenschap veroorzaakt tussen de oude garde en de genderpostmodernisten. Ik ben nu colleges aan het volgen over ethiek om er wat meer over te weten te komen. Binnen mijn opleiding zij ze erg voor objectieve morele waarden, en de gendermiepies (cultuurwetenschappen) zijn juist super relativistisch.

---

hehe ja dat verschil merk ik in mijn colleges ook. geef mij maar Kant's ethiek (ipv dus de suggestieve ethische theorien zoals zorgethiek etc).
Ethiek Instituut is niet verbonden met de faculteit wijsbegeerte "...including doctors, veterinarians, social scientists and, of course, theologians and philosophers."
of course!

quote:

---

Op 21 september 2006 15:10 schreef kwelgeest het volgende:
Kant zuigt negers, voor zover ik met heb bekend ben.

---

niet dus
het is gewoon een blok structurele, systematische theorie... lastig en vooral zonder hulp (colleges/cursus) nauwelijks te behappen

[Dit bericht is gewijzigd door Griffin op 21-09-2006 19:58]

Ik ben niet een heel groot fan van Kant, omdat hij- heel kort door de bocht- zegt dat je moreel goed bent wanneer je iets goeds doet omdat je het als je plicht ziet en het uit jezelf niet gedaan zou hebben.
Iemand die van nature goed is, en zou handelen overeenkomstig de plicht uit vrije beweging is dus moreel minder goed dan iemand die van nature slecht is, of slecht wil handelen (= niet overeenkomstig de plicht) maar wel volgens de plichten handelt.

Als hippie kan ik het daar niet mee eens zijn natuurlijk

Zoals al te lezen viel in de lees- en kooptopic, ben ik me aan het interesseren in filosofie. In 'De Wereld van Sofie' ben ik inmiddels op pagina 518 aanbeland, dus heb ik het hele filosofiegebeuren wel gehad.

Nu kom ik zelf vanzelfsprekend ook met vragen, al dan niet op zichzelf van filosofische aard. Dit is de plek waar ik naar die antwoorden zoek, wh00h00.

Een aantal keer in het boek wordt een poging gewaagd de mens te definiëren. Of in die zin; er wordt getracht het onderscheid te tekenen tussen mens en dier. Verondersteld wordt dat de mens zich onderscheidt van het dier door het vermogen zichzelf te verwonderen, en niet louter instinctief handelt. Dit komt op meerdere manieren in verschillende bewoordingen ter sprake.

Nu kan ik dat klakkeloos overnemen uit het boek en als waarheid aannemen, maar waar vrijwel alles uit het boek wordt onderbouwd door argumenten als gegeven door filosofen uit de afgelopen 2500 jaar, ontbreekt juist op dit punt enige rede.

Heeft iemand misschien een bron waarin deze veronderstelling wat nader wordt toegelicht?

(Laat ik overigens wel duidelijk maken dat ik bij het lezen van de rest van het boek mezelf wel zo vrij heb gevoeld het als waar aan te nemen.)

nou, ik heb vaak zat een kat zich zien verwonderen hoor... ben benieuwd hoe ze verwornderen willen definiëren

Aristoteles heeft er wel iets gezegd. Maar meer in de trant van dat dieren zuiverder zijn dan mensen omdat zij handelen naar hun instinct en wij andere (er niet toe doen) 'vermogens' hebben.



Maar of je dit zoekt kan ik niet zeggen omdat ik natuurlijk niet alle filosofen en hun geschriften ken .

Misschien was dat niet het juiste woord, maar ik kan zo gauw even geen citaat vinden. Ook vrij lastig met een wat dikker boek, hehe.

Ik doel meer op de 'ratio' van de mens, die bij het dier zou ontbreken.

@ Whiterider, mijn post gelezen?

quote:

---

Op 26 februari 2008 23:56 schreef WhiteRider het volgende:
(Laat ik overigens wel duidelijk maken dat ik bij het lezen van de rest van het boek mezelf wel zo vrij heb gevoeld het als waar aan te nemen.)

---

Hoe bedoel je? Dat de filosofiegeschiedenis die in het werk voorkomt accuraat weergegeven wordt, neem ik aan?

Edit: en dus niet wegens "dichterlijke vrijheid" aangevreten is door fictie..

[Dit bericht is gewijzigd door Snaack op 27-02-2008 0:09]

+c?

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:06 schreef Nix het volgende:
Aristoteles heeft er wel iets gezegd. Maar meer in de trant van dat dieren zuiverder zijn dan mensen omdat zij handelen naar hun instinct en wij andere (er niet toe doen) 'vermogens' hebben.



Maar of je dit zoekt kan ik niet zeggen omdat ik natuurlijk niet alle filosofen en hun geschriften ken .

---

Wel zoiets ja.

Ik probeer meer antwoord op de vraag 'Wat is het verschil tussen mens en dier?' te vinden. In ieder geval wat daar de heersende opvatting over is (als je al over zoiets kan spreken in de huidige versplinterde filosofie).

Het is een vrij prangende vraag, omdat ik niet of nauwelijks het gevoel heb dat ik 'verder' kan met filosofie voor ik voor mezelf een bevredigend antwoord op die vraag heb verzonnen.

Ik zie die vraag als bijna even moeilijk als 'Hoe is de wereld ontstaan?'. Twee onvergelijkbare vragen, maar in die zin hetzelfde dat je op beide vragen nooit een absoluut antwoord kunt geven (zoals op bijna alle vragen natuurlijk).
Het probleem lijkt me dat je je nooit kunt verplaatsen in 'het dier'. Om in de trant van 'De Wereld van Sofie' te blijven; wie zegt me dat ik níet bestuurd wordt door een in de Sahara levende woestijnrat?
Wat overdreven uitgedrukt, maar de 'twijfel' of het menselijk bestaan is wel enigszins aangewakkerd na het lezen van DWVS.

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:06 schreef WhiteRider het volgende:
Misschien was dat niet het juiste woord, maar ik kan zo gauw even geen citaat vinden. Ook vrij lastig met een wat dikker boek, hehe.

Ik doel meer op de 'ratio' van de mens, die bij het dier zou ontbreken.

---

je mist de ctrl+f he, heb ik ook altijd

maar ratio lijkt me al een betere omschrijving, echter, probeer dat maar eens aan te tonen...

(even hardop denken omdat ik een n00b ben met filosofen en hun werken )volgens mij hebben bijvoorbeeld roofdieren ook een ratio omdat ze nadenken over hoe ze een beest het beste kunnen vangen en bij mislukkingen ervan leren. echter onderscheidt de mens zich er volgens mij van door ook te denken aan alternatieven die níet als beste werken, of sterker nog, zelfs dingen doet die niet eens logisch zijn. gewoon omdat het kan zeg maar. daar heb ik een dier eigenlijk nog nooit op betrapt. kortom: een dier gaat gewoon naar zijn doel, een mens kan er bewust voor kiezen om dit níet te doen.

edit: dus eigenlijk min of meer wat nix ook zegt.

[Dit bericht is gewijzigd door karnivoor op 27-02-2008 0:12]

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:10 schreef karnivoor het volgende:
je mist de ctrl+f he, heb ik ook altijd

maar ratio lijkt me al een betere omschrijving, echter, probeer dat maar eens aan te tonen...

(even hardop denken omdat ik een n00b ben met filosofen en hun werken )volgens mij hebben bijvoorbeeld roofdieren ook een ratio omdat ze nadenken over hoe ze een beest het beste kunnen vangen en bij mislukkingen ervan leren. echter onderscheidt de mens zich er volgens mij van door ook te denken aan alternatieven die níet als beste werken, of sterker nog, zelfs dingen doet die niet eens logisch zijn. gewoon omdat het kan zeg maar. daar heb ik een dier eigenlijk nog nooit op betrapt. kortom: een dier gaat gewoon naar zijn doel, een mens kan er bewust voor kiezen om dit níet te doen.

---

Ja, en ik probeer juist dát in twijfel te trekken.

Voor hetzelfde geldt kijkt dat zelfde roofdier met alle ratio van dien al lachend naar 'ons mens' met al onze nutteloze handelingen. Veel (alle?) dieren handelen naar hun macht, en misschien is juist dat ratio in de hoogste vorm.

Ik heb DWVS niet gelezen.



Maar zoals jij nu je 'probleem' weer geeft, lijkt het op: "Ik kan niet verder tenzij ik weet of God bestaat".


----

Bovendien komen alle vragen n.a.v. antwoorden op vragen uit op 'daarom'. Daar niet van :scheelkijksmiley:

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:12 schreef WhiteRider het volgende:
Ja, en ik probeer juist dát in twijfel te trekken.

Voor hetzelfde geldt kijkt dat zelfde roofdier met alle ratio van dien al lachend naar 'ons mens' met al onze nutteloze handelingen. Veel (alle?) dieren handelen naar hun macht, en misschien is juist dat ratio in de hoogste vorm.

---

ik oordeel dan ook niet over welke beter is, hooguit een andere graad van efficiency

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:10 schreef karnivoor het volgende:

edit: dus eigenlijk min of meer wat nix ook zegt.

---

Momentje, dit zijn niet mijn gedachten. Maar een super vrije (aannemend dat ik het begrepen heb) vertaling van een geschrift dat ik gelezen heb van Aristoteles. \


:scheelkijksmiley:

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:13 schreef Nix het volgende:
Ik heb DWVS niet gelezen.



Maar zoals jij nu je 'probleem' weer geeft, lijkt het op: "Ik kan niet verder tenzij ik weet of God bestaat".

---

Ja, deels waar, maar ik heb bij het lezen van DWVS* wel gemerkt dat ik me meer aangetrokken voel tot de filosofen die zich niet (direct) laten leiden door hun geloof/het bestaan van God.

* Mocht je niets of bijna niets van DWVS weten: in DWVS staat feitelijk een complete filosofiecursus, verpakt in een roman. Van de presocratische natuurfilosofen, tot, pak 'm beet, Freud.

Ja, vaak ziet men als belangrijkste onderscheid dat de mens doorheeft dat hij zelf hersenen heeft en daarmee denkt. Het vermogen tot zelfreflectie dus.

Zelf vind ik dat niet echt een sterke definitie. Ikzelf neig meer naar de interpretatie dat de mens een talig wezen is en een dier niet. Nou ja, wellicht bestaan er ook talige fruitvliegen, maar dat weten we niet en DUS maakt het voor het argument "de mens is een talig wezen en daardoor geen dier" niet uit. Als de fruitvlieg een talig wezen zou zijn, zou het ook geen dier meer zijn. Maar we weten het niet want we kunnen niet met de fruitvlieg praten. En zoals Wittgenstein zei, "waar men niet over spreken kan, daarover moet men zwijgen". Geen speculatie!

In de kern scheidt onze taligheid ons van het dierenrijk, denk ik. Maar dat heb je niet zomaar uitgedacht. Ik ook niet hoor, dat hebben anderen gelukkig gedaan. Dat kan ik helemaal niet.
Maar wat dan nog, wat bv. te denken van die mensapen die gebarentaal aanleren? Of van het onderlinge gekwetter van dolfijnen? En, wat is er eigenlijk zo belangrijk aan het onderscheid mens/dier? (altijd belangrijke vragen: waarom wil ik dit weten? wat maakt het antwoord uit? stel ik wel de juiste vraag?)


Is dit iets, trouwens?


http://drcwww.uvt.nl/~ljansen/filosoof/thema/mensdier.htm

(check die literatuurlijst!)

[Dit bericht is gewijzigd door M. op 27-02-2008 0:18]

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:15 schreef Nix het volgende:
Momentje, dit zijn niet mijn gedachten. Maar een super vrije (aannemend dat ik het begrepen heb) vertaling van een geschrift dat ik gelezen heb van Aristoteles.


:scheelkijksmiley:

---

nou, dan wat jij vrij vertaald typt!

:scheelterugkijksmiley:

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:16 schreef WhiteRider het volgende:
Ja, deels waar, maar ik heb bij het lezen van DWVS* wel gemerkt dat ik me meer aangetrokken voel tot de filosofen die zich niet (direct) laten leiden door hun geloof/het bestaan van God.

* Mocht je niets of bijna niets van DWVS weten: in DWVS staat feitelijk een complete filosofiecursus, verpakt in een roman. Van de presocratische natuurfilosofen, tot, pak 'm beet, Freud.

---

(Ik ken DWVS wel, maar niet gelezen.)


De geloofsovertuiging van de filosoof was niet hetgeen ik bedoel. Maar wél dat je moet accepteren dat niet alle vragen te beantwoorden zijn over één nacht (of misschien geheel niet te beantwoorden zijn).





*Oké, tijd om te slapen. Genoeg nagedacht vandaag.

[Dit bericht is gewijzigd door Nix op 27-02-2008 0:20]

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:16 schreef M. het volgende:
Ja, vaak ziet men als belangrijkste onderscheid dat de mens doorheeft dat hij zelf hersenen heeft en daarmee denkt. Het vermogen tot zelfreflectie dus.

Zelf vind ik dat niet echt een sterke definitie. Ikzelf neig meer naar de interpretatie dat de mens een talig wezen is en een dier niet. Nou ja, wellicht bestaan er ook talige fruitvliegen, maar dat weten we niet en DUS maakt het voor het argument "de mens is een talig wezen en daardoor geen dier" niet uit. Als de fruitvlieg een talig wezen zou zijn, zou het ook geen dier meer zijn. Maar we weten het niet want we kunnen niet met de fruitvlieg praten. En zoals Wittgenstein zei, "waar men niet over spreken kan, daarover moet men zwijgen". Geen speculatie!

In de kern scheidt onze taligheid ons van het dierenrijk, denk ik. Maar dat heb je niet zomaar uitgedacht. Ik ook niet hoor, dat hebben anderen gelukkig gedaan. Dat kan ik helemaal niet.
Maar wat dan nog, wat bv. te denken van die mensapen die gebarentaal aanleren? Of van het onderlinge gekwetter van dolfijnen? En, wat is er eigenlijk zo belangrijk aan het onderscheid mens/dier? (altijd belangrijke vragen: waarom wil ik dit weten? wat maakt het antwoord uit? stel ik wel de juiste vraag?)


Is dit iets, trouwens?


http://drcwww.uvt.nl/~ljansen/filosoof/thema/mensdier.htm

(check die literatuurlijst!)

---

Bedankt voor je link, die ga ik zeker doorlezen.

Je argument wat taligheid betreft snijdt hout, maar ik ben nog in de fase dat ik het moelijk vind aan te nemen dat dieren dat niet of minder zouden hebben.

En wel nog even dit:

"Als de fruitvlieg een talig wezen zou zijn, zou het ook geen dier meer zijn."

Dat is een beetje cirkelredenatie. 'Mens is mens en geen dier omdat mens taligheid heeft, dus als een dier taligheid heeft, is het geen dier.'

Lijkt me niet echt een argument in dit geval. Dat maakt je punt verder niet minder sterk.

Over je laatste vragen:
Het antwoord maakt uit omdat ik wil weten over 'wat' men (de filosofen, ook al bestaat 'de filosoof' niet) bedoelt als men over 'de mens' spreekt. Ik neem aan dat het gaat over alles dat ik als mens zou benoemen, maar de wetenschap hóe de huidige filosoof aan de informatie komt dat 'wij' mens zijn en 'zij' niet intrigeert me.
Om uit te gaan van het darwinisme; als wij voortkomen uit eindeloze mutaties, wie of wat geeft ons dan het recht onszelf (één 'ras') te onderscheiden van 'de rest' (miljoenen 'rassen')?

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:19 schreef Nix het volgende:
(Ik ken DWVS wel, maar niet gelezen.)


De geloofsovertuiging van de filosoof was niet hetgeen ik bedoel. Maar wél dat je moet accepteren dat niet alle vragen te beantwoorden zijn over één nacht (of misschien geheel niet te beantwoorden zijn).




*Oké, tijd om te slapen. Genoeg nagedacht vandaag.

---

Point taken, maar momenteel leef ik nog in de illusie dat ik binnen niet al te lange tijd tot de conclusie kom dat ik een bevredigend antwoord op die vraag gevonden heb. De vraag over God zal ik mezelf niet willen stellen, dat kost me namelijk nog meer nachtrust, hehe.

EDIT: daarbij komt dat 'God' op 248924 manieren is gedefinieerd, waar 'men' met dieren al het andere dan planten en mensen bedoelt.

[Dit bericht is gewijzigd door WhiteRider op 27-02-2008 0:26]

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:10 schreef WhiteRider het volgende:
Wel zoiets ja.

Ik probeer meer antwoord op de vraag 'Wat is het verschil tussen mens en dier?' te vinden. In ieder geval wat daar de heersende opvatting over is (als je al over zoiets kan spreken in de huidige versplinterde filosofie).

Het is een vrij prangende vraag, omdat ik niet of nauwelijks het gevoel heb dat ik 'verder' kan met filosofie voor ik voor mezelf een bevredigend antwoord op die vraag heb verzonnen.

---

Dude, kijk naar je cd kast, dààr zie je het verschil tussen mens en dier.

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:16 schreef M. het volgende:
En zoals Wittgenstein zei, "waar men niet over spreken kan, daarover moet men zwijgen". Geen speculatie!

---

Waarover niet gesproken kan worden, bestaat niet.





Maar oké, citaten smijten heeft natuurlijk ook geen zin. Laat maar.

[Dit bericht is gewijzigd door Nix op 27-02-2008 0:28]

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:16 schreef M. het volgende:
Ja, vaak ziet men als belangrijkste onderscheid dat de mens doorheeft dat hij zelf hersenen heeft en daarmee denkt. Het vermogen tot zelfreflectie dus.

Zelf vind ik dat niet echt een sterke definitie. Ikzelf neig meer naar de interpretatie dat de mens een talig wezen is en een dier niet. Nou ja, wellicht bestaan er ook talige fruitvliegen, maar dat weten we niet en DUS maakt het voor het argument "de mens is een talig wezen en daardoor geen dier" niet uit. Als de fruitvlieg een talig wezen zou zijn, zou het ook geen dier meer zijn. Maar we weten het niet want we kunnen niet met de fruitvlieg praten. En zoals Wittgenstein zei, "waar men niet over spreken kan, daarover moet men zwijgen". Geen speculatie!

In de kern scheidt onze taligheid ons van het dierenrijk, denk ik. Maar dat heb je niet zomaar uitgedacht. Ik ook niet hoor, dat hebben anderen gelukkig gedaan. Dat kan ik helemaal niet.
Maar wat dan nog, wat bv. te denken van die mensapen die gebarentaal aanleren? Of van het onderlinge gekwetter van dolfijnen? En, wat is er eigenlijk zo belangrijk aan het onderscheid mens/dier? (altijd belangrijke vragen: waarom wil ik dit weten? wat maakt het antwoord uit? stel ik wel de juiste vraag?)


Is dit iets, trouwens?


http://drcwww.uvt.nl/~ljansen/filosoof/thema/mensdier.htm

(check die literatuurlijst!)

---

walvissen communiceren met liederen van 40 minuten waar vormen van grammatica in zijn te vinden.

een roodstaartpapagaai

quote:

---

N'kisi

N'kisi is noted for his impressive English usage skills and other abilities. As of January 2004, he had a documented vocabulary of 950 words and shows signs of a sense of humor. N'kisi is believed to be one of the most advanced users of human language in the animal world

---

vogels communiceren natuurlijk ook met een soort taal, en stadsvogels zingen zelfs iets hoger dan plattelands vogels vanwege het geluid.

spookdiertjes hebben dialecten, 2 die ver van elkaar leven hebben andere grammatica.

Cultuur is zeker ook niet menselijk, want apen hebben ook hele andere gebruiken per stam.

en zo kan ik nog eindeloos voorbeelden opnoemen waarin "menselijke eigenschappen" ook bij dieren voorkomen.

alles wat de mens doet doen andere beestjes ook wel, maar misschien in mindere maten en nooit alles wat wij doen, maar dat verschilt ook weer per mens.


Er IS geen goede definitie van mensen, net zoals er geen goede definitie te maken is voor soorten, dieren, en planten en zelf leven is niet meer bijzonder dan andere scheikunde.


[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 27-02-2008 0:34]