dé manier om af te raken van al die betogers

@Rotor: ik denk dat je het principe van proefondervindelijkheid niet helemaal snapt? Hoe kun je nou een proef doen en van te voren zeker weten dat je daarmee je grootmoeder kunt redden? Daarnaast ken ik geen proeven die op 1 muis worden gedaan.

@Hypnos: [sarcasme]ja die heb ik nog nooit gehoord,
"als je tegen dierproeven bent, mag je ook geen medicijnen nemen die daardoor tot stand zijn gekomen"[/sarcasme] Dat mag jij best vinden maar ik vind dat dikke bs. Ik hoop dat er een tijdperk ooit zal komen waarin we geen dierproeven meer nodig hebben, en tot die tijd zal ik mijn kleine steentje bij te dragen om dat te bereiken. Als ik op sterven lig en ik kan met een bepaald geneesmiddel gered worden, buiten het feit dat je dan niet eens zeker weet of voor dat medicijn dieren zijn gepijnigd, zal ik dat niet weigeren, terwijl ik wel zou wensen dat dat medicijn mbv andere manieren tot stand was gekomen. Is dat hypocriet? Ik vraag me dat af. Als je zo graag dat hypocriet wilt noemen, misschien kun je dan ook eerst eens nadenken of leven uberhaupt mogelijk is zonder leed van anderen (waar is je kleding gemaakt, waar worden de afvalchemicalien gedumpt door het bedrijf dat jouw gootsteenreinger maakt, van welke bedrijven die dierproeven doen danwel ertoe opdracht verlenen heeft jouw pensioensfonds aandelen in de portefeuille etc etc). En wat is dan beter, je steentje bijdragen zonder erzelf aan onder te gaan, of niets doen en anderen 'hypocriet' te noemen?

ik geef tenminste toe dat ik hypocriet ben

Good for you. Je weet verder de definitie van 'hypocriet'? Dat je dus 'doet alsof', de schijn ophoudt terwijl je achter de schermen toch doet waar je van buiten op tegen lijkt te zijn enzo? Lijkt me niet helemaal van toepassing. Ik denk dat jij me gewoon graag 'hypocriet' wilt noemen

Het lijkt me eerder paradoxaal, dan hypocriet, maar goed.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 25-11-2010 13:39]

quote:

---

Op 25 november 2010 13:37 schreef Fusion het volgende:
Good for you. Je weet verder de definitie van 'hypocriet'? Dat je dus 'doet alsof', de schijn ophoudt terwijl je achter de schermen toch doet waar je van buiten op tegen lijkt te zijn enzo? Lijkt me niet helemaal van toepassing. Ik denk dat jij me gewoon graag 'hypocriet' wilt noemen

Het lijkt me eerder paradoxaal, dan hypocriet, maar goed.

---

Hypocrisie of huichelarij is het voorwenden van geloof, gevoelens, moraal of deugden zonder daar volledig achter te staan of de daaraan verbonden normen en waarden zelf in praktijk te brengen

dus je staat voor het ene, maar je handelt er niet volledig naar


euhm...ja, ik vind het hypocriet


[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 25-11-2010 13:42]

En als je stelt dat je er naar streeft, naar een wereld zonder dierenproven, dan ben je er niet tegen, je vindt het momenteel een noodzakelijk kwaad.

Of ben ik de enige die vindt dat als je zegt dat je ergens tegen bent, je ook in een zo hoog mogelijke mate (ook indirect) niet moet participeren in het voortzetten van hetgeen je tegen bent?

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 25-11-2010 14:01]

Ik ben pro dierproeven voor zover het proeven betreft die het leven van mensen naar verwachting kunnen verbeteren. Het gaat dan om medicijnen en andere vergelijkbare dingen die ik als noodzakelijk beschouw.

Ik vind dat mensen dan ook belangrijker zijn dan dieren.

Als er een alternatief is dan ben ik daar natuurlijk voor want dieren moeten niet onnodig lijden.

Het discussiepunt is wat 'onnodig' is lijkt me, aangezien dat redelijk subjectief is.

Ik heb geen enkel probleem met het testen van medicijnen op dieren, ook als dieren daaronder lijden. Maar ik heb bijvoorbeeld wel een probleem met sportvissen aangezien dat in mijn optiek onnodig lijden veroorzaakt.

quote:

---

Op 25 november 2010 13:56 schreef Onweerwolf het volgende:
Ik ben pro dierproeven voor zover het proeven betreft die het leven van mensen naar verwachting kunnen verbeteren. Het gaat dan om medicijnen en andere vergelijkbare dingen die ik als noodzakelijk beschouw.

Ik vind dat mensen dan ook belangrijker zijn dan dieren.

Als er een alternatief is dan ben ik daar natuurlijk voor want dieren moeten niet onnodig lijden.

Het discussiepunt is wat 'onnodig' is lijkt me, aangezien dat redelijk subjectief is.

Ik heb geen enkel probleem met het testen van medicijnen op dieren, ook als dieren daaronder lijden. Maar ik heb bijvoorbeeld wel een probleem met sportvissen aangezien dat in mijn optiek onnodig lijden veroorzaakt.

---

hoe sta je tegenover boxen?

quote:

---

Op 25 november 2010 14:02 schreef Hypnos het volgende:
hoe sta je tegenover boxen?

---

Boxen? Als in de vechtsport?

Ik heb een grandioze hekel aan vechtsporten. Boxen included. Maar dat is vrij persoonlijk. Ik snap dat vechtsporten niet per se met geweld te maken hebben maar dat is wel de connotatie die ik er, wellicht onterecht, bij heb.

kan ik inkomen

quote:

---

Op 25 november 2010 13:33 schreef Fusion het volgende:
@Rotor: ik denk dat je het principe van proefondervindelijkheid niet helemaal snapt? Hoe kun je nou een proef doen en van te voren zeker weten dat je daarmee je grootmoeder kunt redden? Daarnaast ken ik geen proeven die op 1 muis worden gedaan.

---

Ik denk dat jij het principe van een gedachtenexperiment niet snapt. Ik snap wel wat proefondervindelijkheid betekent en kan het zelf opnemen in m'n experiment:

1. STEL dat je dochter doodziek is en STEL dat je haar leven kon redden door het vermoorden van één muis, zou je dat doen?
2. STEL dat er 10 dode muizen voor nodig zouden zijn, zou je het dan nog steeds goedkeuren?
3. STEL dat de kans dat je dochter het redt 50% is als je één muis vermoord, zou je dat dan goedkeuren?

...

XX. STEL dat de kans x% is dat x% van de bevolking x% langer zou leven als er x muizen worden gedood, zou je dat goedkeuren?

Oftewel: Het draait om de MATE waarin je voor/tegen dierproeven bent, om de GRENZEN van aanvaardbaarheid, niet om simpelweg VOOR of TEGEN.

quote:

---

Op 25 november 2010 13:42 schreef Hypnos het volgende:
Hypocrisie of huichelarij is het voorwenden van geloof, gevoelens, moraal of deugden zonder daar volledig achter te staan of de daaraan verbonden normen en waarden zelf in praktijk te brengen

dus je staat voor het ene, maar je handelt er niet volledig naar


euhm...ja, ik vind het hypocriet

---

Ok. Ik niet. Ik vind dat je hele complexe ethische materie neemt en daar een hele simpele conclusie aan verbindt. Ik vind dat als je zegt "ik ben gek op appeltaart" omdat je baas dat lekker vind, maar je t eigenlijk t meest smerige voedsel ter wereld vindt, dat je dan hypocriet bent. In mijn geval vind ik t eerder paradoxaal dan hypocriet. Nogmaals, als je helemaal wilt leven zonder leed van andere op je geweten te hebben, moet je in je eentje op de maan gaan leven en daar een eigen biologisch-ekologisch kasje bijhouden. Er is ook nog zoiets als een balans vinden tussen een leefbaar leven hebben in deze maatschappij, wiens pilaren het leed van de zwakkeren is, en je principes. Als jij, principieel de lijn trekt bij mijn principes en het feit dat er geen alternatieven zijn om die volledig na te leven (behalve sterven aan een erge ziekte) dus, prima. Dan ben ik in jouw ogen een hypocriet.

Ik heb een beetje moeite met de term sportvissen, hobbyvissen zou beter zijn.

quote:

---

Op 25 november 2010 14:35 schreef bokaj het volgende:
Ik heb een beetje moeite met de term sportvissen, hobbyvissen zou beter zijn.

---

Klopt.

quote:

---

Op 25 november 2010 14:29 schreef rotor het volgende:
Ik denk dat jij het principe van een gedachtenexperiment niet snapt. Ik snap wel wat proefondervindelijkheid betekent en kan het zelf opnemen in m'n experiment:

1. STEL dat je dochter doodziek is en STEL dat je haar leven kon redden door het vermoorden van één muis, zou je dat doen?
2. STEL dat er 10 dode muizen voor nodig zouden zijn, zou je het dan nog steeds goedkeuren?
3. STEL dat de kans dat je dochter het redt 50% is als je één muis vermoord, zou je dat dan goedkeuren?

...

XX. STEL dat de kans x% is dat x% van de bevolking x% langer zou leven als er x muizen worden gedood, zou je dat goedkeuren?

Oftewel: Het draait om de MATE waarin je voor/tegen dierproeven bent, om de GRENZEN van aanvaardbaarheid, niet om simpelweg VOOR of TEGEN.

---

Je verandert nu opeens van tactiek, dat heb je door neem ik aan? Eerste heb je t over proeven doen, en nu heb je het over van te voren vaststaande percentages en zekerheden. Waardoor het dus geen proeven meer zijn, maar rare gedachtenexperimenten over direct gevolg hebbende offers. In je 3. en eigenlijk pas in XX. kom je pas weer een beetje terug op de premise, want daar gebruik je opeens weer het woord kans.

quote:

---

Op 25 november 2010 14:33 schreef Fusion het volgende:
Ok. Ik niet. Ik vind dat je hele complexe ethische materie neemt en daar een hele simpele conclusie aan verbindt. Ik vind dat als je zegt "ik ben gek op appeltaart" omdat je baas dat lekker vind, maar je t eigenlijk t meest smerige voedsel ter wereld vindt, dat je dan hypocriet bent. In mijn geval vind ik t eerder paradoxaal dan hypocriet. Nogmaals, als je helemaal wilt leven zonder leed van andere op je geweten te hebben, moet je in je eentje op de maan gaan leven en daar een eigen biologisch-ekologisch kasje bijhouden. Er is ook nog zoiets als een balans vinden tussen een leefbaar leven hebben in deze maatschappij, wiens pilaren het leed van de zwakkeren is, en je principes. Als jij, principieel de lijn trekt bij mijn principes en het feit dat er geen alternatieven zijn om die volledig na te leven (behalve sterven aan een erge ziekte) dus, prima. Dan ben ik in jouw ogen een hypocriet.

---

sommige dingen zijn simpel. Definities bijvoorbeeld. Je kunt niet naast een vaststaande betekenis van iets gaan.

als je zegt: ik ben tegen klinkers en je loopt ganse dagen lalalalalalalalaaaa te zingen, nou, dan vind ik dat hypocriet

ofwel ben je een ironische kwiet of een cynicus

hypocriet zijn is liegen ja. Maar liegen is veeeeeeeeeeeel meer dan alleen het tegenovergestelde ZEGGEN van wat je denkt

het is ook de waarheid verdraaien, dingen zeggen en anders handelen en nog 1.000.000 andere voorbeelden

maar hey, als je liever een andere invulling geeft aan het woord "hypocriet" dan wat er overeengekomen is in de Nederlandse Taal, ik hou je niet tegen.



[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 25-11-2010 14:40]

quote:

---

Op 25 november 2010 14:33 schreef Fusion het volgende:
Ok. Ik niet. Ik vind dat je hele complexe ethische materie neemt en daar een hele simpele conclusie aan verbindt.

---

het woord hypocriet is geen "complexe ethische materie"
het is een begrip met een duidelijke omschrijving

het onderwerp is wel een "complexe ethische materie"

Maar jouw denk-en handelswijze is ook geen "complexe ethische materie", het is hypocriet (onder andere)


[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 25-11-2010 14:41]

Nee dat doe jij Hypnos (!), en je voorbeeld slaat weer (zoals gewoonlijk) nergens op. *Ik* doe nl geen dierpoeven. Je voorbeeld geeft volgens mij weer aan dat je alles nogal simplistisch voorstelt. Maar goed, wat jij wilt. Ik ben een hypocriet, ik vind van niet.

quote:

---

Op 25 november 2010 14:36 schreef Fusion het volgende:
Je verandert nu opeens van tactiek, dat heb je door neem ik aan? Eerste heb je t over proeven doen, en nu heb je het over van te voren vaststaande percentages en zekerheden. Waardoor het dus geen proeven meer zijn, maar rare gedachtenexperimenten over direct gevolg hebbende offers. In je 3. en eigenlijk pas in XX. kom je pas weer een beetje terug op de premise, want daar gebruik je opeens weer het woord kans.

---

Ik begin simpelweg met 100% zekerheid en schroef het percentage vervolgens naar beneden in de vervolgvragen. Het is en blijft een fundamenteel gedachtenexperiment maar goed, een "principe" is ook heel fundamenteel bezwaar dus een prinzipienreiter moet die toets kunnen doorstaan.

quote:

---

Op 25 november 2010 14:41 schreef Fusion het volgende:
Nee dat doe jij Hypnos (!), en je voorbeeld slaat weer (zoals gewoonlijk) nergens op. *Ik* doe nl geen dierpoeven. Je voorbeeld geeft volgens mij weer aan dat je alles nogal simplistisch voorstelt. Maar goed, wat jij wilt. Ik ben een hypocriet, ik vind van niet.

---

wat doe ik?

je schuift echt wel makkelijk verantwoordelijkheid van je af vind ik. Doordat JIJ mee pillen neemt en producten koopt die getest zijn op dieren ga jij indirect akkoord in mijn ogen. Je bent mee verantwoordelijk! Je bent een passieve dierenproeftoepasser!

en je kan wel zeggen dat je er tegen bent, maar je doet toch gewoon mee met de bende?

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 25-11-2010 14:46]

quote:

---

Op 25 november 2010 14:39 schreef Hypnos het volgende:
het woord hypocriet is geen "complexe ethische materie"

---

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat dierproeven en een mening daarover hebben dat is.

quote:

---

Op 25 november 2010 14:39 schreef Hypnos het volgende:het is een begrip met een duidelijke omschrijving

---

Klopt. En jij slaat de plank nogal mis. Een duidelijk onderdeel van hypocrisie is dat je 'de schijn ophoudt'. Hypokritia betekent toneelspelen in het Grieks. Het impliceert dus schijnheligheid, een bewust toneelspelletje opvoeren. Dat je dus niet open bent over je daadwerkelijke mening. Dat je naar buiten toe je anders gedraagt dan je innerlijk. Ik vind dat JIJ je eigen principe van hypocrisie er op nahoudt.

quote:

---

Op 25 november 2010 14:33 schreef Fusion het volgende:
Ok. Ik niet. Ik vind dat je hele complexe ethische materie neemt en daar een hele simpele conclusie aan verbindt. Ik vind dat als je zegt "ik ben gek op appeltaart" omdat je baas dat lekker vind, maar je t eigenlijk t meest smerige voedsel ter wereld vindt, dat je dan hypocriet bent. In mijn geval vind ik t eerder paradoxaal dan hypocriet. Nogmaals, als je helemaal wilt leven zonder leed van andere op je geweten te hebben, moet je in je eentje op de maan gaan leven en daar een eigen biologisch-ekologisch kasje bijhouden. Er is ook nog zoiets als een balans vinden tussen een leefbaar leven hebben in deze maatschappij, wiens pilaren het leed van de zwakkeren is, en je principes. Als jij, principieel de lijn trekt bij mijn principes en het feit dat er geen alternatieven zijn om die volledig na te leven (behalve sterven aan een erge ziekte) dus, prima. Dan ben ik in jouw ogen een hypocriet.

---

Ik ben het hier mee eens maar de vraag is in hoeverre jij je overtuiging als principe moet bestempelen wanneer je wel geneigd bent om van dat principe af te wijken als je zelf ziek bent.

Mijns inziens zou je je initiële principiële overtuiging aan moeten passen. en eigenlijk doe je dat ook al onbewust.

quote:

---

ik vind wel dat wij de macht hebben maar niet moeten uitoefenen om andere levende wezens te onderwerpen aan pijnlijke proeven voor ons gerief (zeker niet als dat ongerief grotendeels veroorzaakt wordt door onze lust tot oorlogvoeren, onze door commercie opgehypde drang om er perfect uit te zien, door ongezonde levensstijl etc etc).

---

Het feit dat je hier een toevoeging maakt beginnende met "zeker als..." geeft eigenlijk al aan dat het eerste gedeelte van je stelling niet zo principieel is als je het doet voorkomen. Er is zogezegd ruimte om er van af te wijken.

Nogmaals, ik ben het daar mee eens maar ik denk dat je stelling gewoon onduidelijk is.

NB: ik ga er hierbij vanuit dat je onder 'gerief' ook het beter worden door gebruik van medicatie bedoelt.

quote:

---

Op 25 november 2010 14:45 schreef Hypnos het volgende:
wat doe ik?

je schuift echt wel makkelijk verantwoordelijkheid van je af vind ik. Doordat JIJ mee pillen neemt en producten koopt die getest zijn op dieren ga jij indirect akkoord in mijn ogen. Je bent mee verantwoordelijk! Je bent een passieve dierenproeftoepasser!

en je kan wel zeggen dat je er tegen bent, maar je doet toch gewoon mee met de bende?

---

Waar er geen alternatieven zijn doe ik letterlijk uit levensbelang mee. Ik gebruik ws meer plantaardige medicijnen dan de gemiddelde Hollander maar voor sommige zaken zijn er gewoon geen alternatieven. Maar goed, ik vind het wel best dat jij het hypocriet vind. Het is het echter niet. Zie mijn vorige post en de definitie van hypocrisie.

quote:

---

Op 25 november 2010 14:47 schreef Fusion het volgende:
Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat dierproeven en een mening daarover hebben dat is.

Klopt. En jij slaat de plank nogal mis. Een duidelijk onderdeel van hypocrisie is dat je 'de schijn ophoudt'. Hypokritia betekent toneelspelen in het Grieks. Het impliceert dus schijnheligheid, een bewust toneelspelletje opvoeren. Dat je dus niet open bent over je daadwerkelijke mening. Dat je naar buiten toe je anders gedraagt dan je innerlijk. Ik vind dat JIJ je eigen principe van hypocrisie er op nahoudt.

---

je hebt de slechte vertaling vast, ik heb het over Nederlands

In deze tijd betekent het zoveel als "schijnheiligheid", dat woord ligt je misschien beter.
dus je zegt één iets en je doet iets anders. Dat is een vorm van hypocrisie. En ok, die Grieken zullen ook wel iets gedacht hebben indertijd, kan mij dat schelen, ik leef niet in de etymologische tijd, wel in het hier en nu. Wat niet wegneemt dat het interessant is

quote:

---

Op 25 november 2010 14:49 schreef Fusion het volgende:
Waar er geen alternatieven zijn doe ik letterlijk uit levensbelang mee. Ik gebruik ws meer plantaardige medicijnen dan de gemiddelde Hollander maar voor sommige zaken zijn er gewoon geen alternatieven. Maar goed, ik vind het wel best dat jij het hypocriet vind. Het is het echter niet. Zie mijn vorige post en de definitie van hypocrisie.

---

iets doen uit levensbelang neemt niet weg dat het hypocriet is.

kijk, ik wil je niet afschilderen als onmens of zo, ik ben ook hypocriet, heel veel mensen zijn dat voor een stuk. Maar ik ben niet te groot om dat toe te geven.


ik ben ook tegen de doodstraf, maar als iemand AMon iets aandoet dan moet die dood, met lang lijden ervoor. Erg hypocriet maar is niet anders

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 25-11-2010 14:51]