IndexProfielRegistrerenHelpActive TopicsSearch Inloggen
Index / Algemeen Nieuw Topic Post Reply
Dit topic is 30 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Auteur:
Topic : Dierproeven Vorige pagina | Volgende pagina
Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 26-11-2010 14:15 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

quote:
Op 26 november 2010 12:12 schreef Fusion het volgende:
Het klopt niet wat je zegt. Hoe kan je dat nou zeggen? Dat dierproeven tot heel veel nuttigs geleid hebben zul je mij niet horen ontkennen. Dat het niet op een andere manier niet tot stand had kunnen komen is natuurlijk per definitie larie.


Dat is niet per definitie larie. Uiteraard kun je ook testen op mensen, dat zou wetenschappelijk gezien het ideale model zijn. Maar dat mag in vele gevallen dus niet. Een totaal non-argument dus. Tenzij jij hier serieus aandraagt dat jij het een goed idee vind om criminelen (en misschien ook geestelijk gehandicapten? homosexuelen? weesjes?) als proefdieren te gebruiken. Bovendien negeer je nu het feit dat er -wel degelijk- tests gedaan worden op mensen, alleen gebeurt dit in de latere fases van de ontwikkeling van medicijnen e.d., de zogenaamde klinische trials. Het is dus geen of-of, het is en-en. Met de hoeveelheid criminelen die je nodig zou hebben voor het volledige onderzoekstraject, zou je binnen een paar weken alle gevangenissen leeg hebben. Totaal irreeel dus.

Als je wilt kijken naar bijvoorbeeld medicijn-ontwikkeling, dan ben je volledig aangewezen op proefdiermodellen omdat de complexe interacties en het milieu waarin deze plaatsvinden (nog) niet zijn na te bootsen in een in vitro model. Uiteraard wordt er gewerkt aan het maken van dit soort modellen waaribj proefdieren niet meer nodig zijn, maar zelfs bij het ontwerpen van dit soort modellen zijn proefdieren noodzakelijk, omdat je toch eerst zult moeten zien of de resultaten uit je model overeen komen met de in vivo situatie.

quote:

Ondanks dat ik soweiso principieel tegen ben, wat argumenten om nog meer tegen te zijn:


Je licht er nu enkele specifieke zaken uit en negeert het overgrote deel van het proefdier onderzoeksveld. Het lijkt erop alsof je gewoon gecopy-paste hebt van een animal right site (PETA of zoiiets), zonder even serieus je eigen beweringen hie rna te lopen. Beetje makkelijk.

Een zeer belangrijk punt in het kiezen van je proefdiermodel is, dat het relevant is voor de hypothese die je toetst. Al je voorbeelden over onder meer toxicologie of aangaande dieren waarbij de werking van een medicatie anders is dan bij mensen die jij aandraagt zijn situaties waarbij de onderzoeker het verkeerde model heeft gekozen. Soms is dat gewoon stupiditeit, maar veel vaker is het omdat we vooraf niet wisten dat er geen extrapolatie plaats kan vinden. Maar dat weet je alleen nadat je het geprobeerd hebt. Welk intelligent alternatief heb jij dan hiervoor? Want dan heb je volgend jaar waarschijnlijk de Nobel-prijs te pakken. Het hele punt is juist dat een deel van het proefdier onderzoek erop is gericht om te weten te komen of die overeenkomsten er zijn. En vergeet niet dat veel onderzoek uiteindelijk ook de dieren zelf kan helpen, met vaccinatie ontwikkeling e.d.

quote:

- ongeveer 90% van de medicijnen die een klinische trial haalt (dus t dierproevenstadium succesvol passeren), faalt alsnog



Zoals Homer Simpson ooit zei: "You tried your best and failed miserably. The lesson is: never try." Dus wat jou betreft moeten we per direct kankeronderzoek stoppen omdat slechts een zeer kleine fractie van al hetgeen dat geprobeerd wordt ook daadwerkelijk slaagt? Dat het geslaagde gedeelte (chemotherapie, vaccinatie-strategien) inmiddels duizenden levens gered hebben negeren we dan maar even?

quote:

- Vioxx, Rezulin, Duract, Posicor, Seldane, Fenflumine en duizenden (!) anderen medicijnen zijn teruggeroepen van de markt nadat ze dodelijk of gevaarlijk bleken te zijn [algemeen bekende feiten]



Klopt, ontken ik ook niet. Ik verwijs je weer even naar Homer's opmerking. Wetenschap is niet faalvrij en de ellende is juist dat veel dingen niet van tevoren te voorspellen zijn. Maar -juist- daarom is dit soort onderzoek zo belangrijk, om meer inzicht te verkrijgen in de processen die ten grondslag liggen aan bepaalde lichamelijke reacties en hierdoor in de toekomst leed voor zowel dier als mens te verminderen of voorkomen. Als jij ene alternatief weet dan raad ik je serieus aan dit wereldkundig te maken, serieus, dat is een gegarandeerde Nobel-prijs.

quote:

- Penicilline daarentegen werd ruim 10 jaar lang op de plank gehouden omdat de dierproeven geen positief resultaat gaven [algemeen bekend feit]



Dit is feitelijk onjuist. Jij bent in de war met een studie waarbij zulke hoge doses peniciline aan knaagdieren werd gegeven dat ze eraan stierven. Als je zulke hogre doses aan mensen geeft dan sterven ze ook. Je darmflora wordt namelijk afgedood.

De reden dat het op de plank werd gehouden was niet omdat het geen positief resultaat gaf in dierproeven, maar juist omdat het in eerste instantie geen positief resultaat gaf in mensen. Juist omdat ze het vervolgens weer opnieuw getest hebben in muizen en ratten is peniciline alsnog in gebruik genomen. Peiciline is dus een perfect voorbeeld waarom dierproeven juist wel cruciaal zijn.

quote:

- Er worden honderden miljoenen dieren per jaar gebruikt voor dierproeven wereldwijd. Ongeveer 80% tot 90% daarvan zijn muizen. De meesten worden aan het eind van het experiment gedood. [algemeen bekende feiten, maar check ook Carbone, Larry. What Animals Want. Oxford University Press, 2004]



Ja, en dus? Sowieso worden deze muizen in een lab-omgeving gefokt en zouden ze er zonder onderzoeksdoeleinden niet eens geweest zijn. Het overgrote deel van deze muizen heeft een veel beter leven dan muizen in het wild, die door de eerste de beste spa of muizenval gedood mogen worden. Labdieren worden zeer goed behandeld en zelfs als ze een procedure in gaan wordt er getracht de stress en het lichamelijke ongemak minimaal te houden.

quote:

- sterker nog in veel Westerse landen is toxiciteit van voorgeschreven medicatie varierend van de nummer 3 tot de nummer 6 doodsoorzaak (!!)



Snap niet wat dit te maken heeft met je proefdier-standpunt. Het is een intrinciek bijeffect van veel medicatie dat het ofwel schadelijk is in overmatige dosis, ofwel het puur een geval 'het minste van twee kwaden' is. Of wil je bijvoorbeeld chemotherapie hiermee bekritiseren, omdat het mensen moe, zwak, misselijk en kaal maakt?

quote:

- het antwoord van de wetenschapper zal vaak zijn "we weten dat het niet ideaal is, maar het is alles wat we hebben"



Ja, en waarom is dat geen goed antwoord dan? Ik hoor graag een beter alternatief. Maar dat is er simpelweg op dit moment niet, tenzij je van mening bent dat we mensne met dodelijke ziektes maar een natuurlijke dood moeten laten sterven, of dat mensen met fysieke ongemakken (asthma, hooikoorts, diabetes, etc) maar moeten wennen aan een verminderde kwaliteit van leven. Want dat zeg je hier gewoon.

quote:

- waarop ik me dan afvraag waarom de ratio van de budgetten mbt onderzoek naar alternatieven, standaardiseren en uitwisselen van test resultaten etc en die omgaan in de 'dierproefindustrie' ongeveer 1:1000 is.



Dat is inderdaad zeer tragisch en ook ik zou dit graag verbeterd willen zien. Wellicht dat het je verheugd stemt om te weten dat in de laatste 10-20 jaar het onderzoek gericht op het vinden van alternatieven voor proefdieren en het verbeteren van de omstandigheden van proefdieronderzoek echt een vlucht heeft genomen, en ik hoop van harte met je mee dat over ene jaar of 30-40 we veel minder sterk op dit soort onderzoek zijn aangewezen.

quote:
Alhoewel er vooral t laatste decenium meer onderzoek gedaan wordt naar alternatieven en meer protest vanuit de consument is tegen dierenleed in dierproeven. Waardoor dus veel dierproefcentra hun boterham in gevaar zien komen en uitwijken naar Azie, waar ten eerste de regelgeving zo'n beetje nihil is, ten tweede de publike opinie omtrent dierenleed en dierproeven nihil is en ten derde men door de lage kostprijzen proeven kan aanbieden tegen zulke lage tarieven dat onderzoek naar alternatieven nauwelijks lonend is


Ik weet niet waar je dit vandaan haalt, ik zie de bewijzen hiervoor graag tegemoet.

quote:

Al met al, is dierproeven wat mij betreft "we gooien er miljarden euros en honderden miljoenen dieren tegenaan en we kijken wel we een paar hele kleine succesjes boeken". Nogal gecharcheerd, en uiteraard voorbijgaand aan de intelligentie en doelgerichtheid van veel van de wetenschappers, maar de big picture en de cijfers liegen niet.


Geert Wilders zou trots op je zijn met dit soort falikante dooddoeners. In mijn ogen is elk 'succesje' (zoals jij het wenst te omschrijven) dat ook maar een mensenleven redt de moeite waard. Gelukkig praten we in realiteit niet over een mensenleven, maar over miljarden mensenlevens (denk alleen maar aan vaccinatie-ontwikkeling) en daarnaast ook een enorme verbetering in de kwaliteit van leven.

quote:
Daarnaast had ik al gemeld dat de meeste permature doden worden veroorzaakt door onze ongezonde levensstijl. Dus het leeuwendeel van het onderzoek waarin hele intelligente, altruistische en uiteraard pijn-ervarende dieren worden misbruikt is om de gevolgen van roken, te weinig beweging, stress, onnodig gebruik van bepaalde chemicalien in onze voeding etc etc tegen te gaan. Diep triest.


Tja, dat is een punt. Ik zou persoonlijk ook niet graag willen werken met rokende beagles.

quote:
Tel daarbij op dat het overgrote deel vanuit commerciele doeleinden wordt gesponsord (dus varierend van "we hebben al 3849234 merken paracetamol maar ik wil graag de aandeelhouders tevreden stellen dus laten we kijken of we de 3849235e kunnen ontwikkelen!" tot "als ons bedrijf nou eens kanker zou kunnen genezen dan zouden wij grote zijn dan alle bedrijven uit Warren Buffet's portefeuille bij elkaar!" en nee, ik zeg hiermee uiteraard niet dat de meeste wetenschappers niet oprecht aan het zoeken zouden zijn naar oplossingen voor ziekten etc)


Maar je impliceert het wel, je bent immers principieel tegen -alle- vormen van proefdieronderzoek. Je kunt niet tegen alle vormen zijn, maar tegelijk het ene onderzoek wel nuttiger vinden dan het ander. Je wereld is wel erg zwart-wit zo.

quote:

Voor mij is het summum wel het experiment waarbij dieren eerst bij elkaar gebracht worden om te bonden en vervolgens men individuen uit de groep haalt en martelt en zelfs dood door onthoofding, en de anderen dwingt toe te kijken. OM DIERLIJK ALTRUISME AAN TE TONEN. Echt, leve de wetenschap!!!


Oh jee, weer een enkel voorbeeldje eruit lichten om de hele sector te stigmatiseren. Was jij het niet doie zo hard klaagde dat iedereen jou over een kam schoor met de uitwassen van 'het Christendom'? Ik hoop dat je hier zelf de ironie van inziet.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 26-11-2010 14:25]


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 26-11-2010 14:19 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

quote:
Op 26 november 2010 12:51 schreef Fusion het volgende:
Nogmaals ik sowieso principieel tegen, en ik zal nergens ontkennen dat er ontzettend veel resultaat is geboekt, maar er is genoeg kritiek op dierproeven te leveren, meer dan genoeg.


Tuurlijk is er kritiek te leveren, maar dat is iets anders dan te zeggen dat je per definitie 100% tegen bent. Dat is het kind met het badwater weggooien. Je kunt niet volledig tegen zijn en tegelijkertijd dankbaar gebruik maken van de resultaten ervan.

Begrijp me goed, ik ben niet uit om te bekeren (h0h0), maar een beetje meer geinformeerde meningsvorming dan simpelweg een PETA site quoten zou wel leuk zijn. Veel proefdieronderzoek is namelijk wel nuttig en redt zelfs mensen- en dierenlevens, dus om vanwege een paar mistanden het hele concept overboord te gooien is in mijn ogen ridicuul.


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


Hypnos
Impaled Plusteken
Usericon van Hypnos
Posted 26-11-2010 14:21 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

kunnen we geen pedofielen gebruiken? Als retributie naar de mensheid?

Waar blijven al die anti-dierenprofmensen eigenlijk? Waarom geven ze zichzelf niet op om de beestjes te beschermen?




en blijkbaar is het inderdaad normaal dat je "principieel" ergens tegen bent, maar niet helemaal (want er zijn situaties waar je er gebruik zou van maken)

maar pas op, noem het niet hypocriet!


Ik, woordenaar


Hypnos
Impaled Plusteken
Usericon van Hypnos
Posted 26-11-2010 14:26 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

Dus wat jou betreft moeten we per direct kankeronderzoek stoppen omdat slechts een zeer kleine fractie van al hetgeen dat geprobeerd wordt ook daadwerkelijk slaagt? Dat het geslaagde gedeelte (chemotherapie, vaccinatie-strategien) inmiddels duizenden levens gered hebben negeren we dan maar even?



--> dat is de Christelijke visie inderdaad. Je mag geen leven opofferen om er duizenden te redden, want het leven is Heilig


maar je mag wel duizenden levens opofferen in een oorlog om hetgeen heilig is te verdedigen...





Ik, woordenaar


Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 26-11-2010 14:30 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

quote:
Op 26 november 2010 14:26 schreef Hypnos het volgende:
--> dat is de Christelijke visie inderdaad. Je mag geen leven opofferen om er duizenden te redden, want het leven is Heilig



Ik wilde het Christendom graag even buiten de discussie houden, de materie an sich is al lastig genoeg zonder de boel verder te compliceren.

En ik wil overigens ook graag weer even benadrukken dat ik Fusion niet wil afkeren van zijn standpunt, als hij tegen dierproeven is dan is dat prima, maar een beetje nuance lijkt gewoon volledig te ontbreken hier.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 26-11-2010 14:31]


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


Hypnos
Impaled Plusteken
Usericon van Hypnos
Posted 26-11-2010 14:35 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

nee, ik vind het ook nobel en zo, ik versta hem,
ik ben er ook niet voor.
Maar ik zie het als noodzakelijk kwaad, ook al zou het zelfs in een hypothetische situatie zijn waar ik ooit misschien gebruik van maken en verder nooit ever. Dan nog zou ik niet zeggen dat ik er principieel tegen ben, vind ik in die mate paradoxaal dat zeggen dat ik er tegen ben imo leugenachtig zou zijn.

is dat begrijpelijk uitgelegd?

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 26-11-2010 14:35]


Ik, woordenaar


Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 26-11-2010 14:54 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

quote:
Op 26 november 2010 14:35 schreef Hypnos het volgende:
nee, ik vind het ook nobel en zo, ik versta hem,
ik ben er ook niet voor.
Maar ik zie het als noodzakelijk kwaad, ook al zou het zelfs in een hypothetische situatie zijn waar ik ooit misschien gebruik van maken en verder nooit ever. Dan nog zou ik niet zeggen dat ik er principieel tegen ben, vind ik in die mate paradoxaal dat zeggen dat ik er tegen ben imo leugenachtig zou zijn.

is dat begrijpelijk uitgelegd?


Ja. Daar sluit ik me als onderzoeker die ook met proefdiermodellen werkt graag bij aan. Ook ik hoop van harte dat we tzt geen proefdieren meer nodig zullen hebben.

Alleen lijken mensen vaak te weinig te beseffen waarom proefdiermodellen eigenlijk gebruikt worden en laten ze zich volledig indoctrineren door zeer militante bewegingne die voortdurend schermen met foto's van apen met electrodes in hun hoofd en honden die 30 sigaretten op een dag roken. Alsof dat synoniem is aan dierproeven. Ik weet bijvoorbeeld zeker dat het veel mensen zou verbazen als je ze vertelt dat het overgrote deel van dierproeven niet eens schadelijk of vervelend is voor de gebruikte dieren. Denk bijvoorbeeld aan vogels die geringd worden om migratiepatronen te onderzoeken. Het aantal dieren dat daadwerkelijk in 'significante' tests wordt betrokken is slechts een fractie van het aantal dieren dat we dagelijks consumeren of dat overreden wordt op de weg (of vergast in een asiel). Jaarlijks worden er bijvoorbeeld ook meer muizen gedood door huiskatten dan door onderzoekers. En dan heb ik het nog niet eens over muizenvallen.



[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 26-11-2010 14:56]


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


Hypnos
Impaled Plusteken
Usericon van Hypnos
Posted 26-11-2010 15:00 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

@ Mark
ik denk ook dat mensen die werken met dieren geen sadisten zijn. Het is niet omdat je een militair bent dat je tegen iedereen gewelddadig bent bvb. Of dat je als slager minder respect hebt voor dieren. Het komt gewoon meer voor dan bij "de doorsnee mens in de straat" (denkt men, omdat "normale" mensen dat niet doen, lol, en die foto's op het nieuws van mishandeling...brrr). En daardoor trekken sommigen de lijn dan door naar een algemeen verbod, zodat ook de "slechterikken" zouden wegvallen.

ik versta dan, ik doe hetzelfde met de Christelijke en Moslimgemeenschap (niet met mensen in jouw profession).
Dat is kortzichtig en drastisch, ik geef het toe.





[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 26-11-2010 15:01]


Ik, woordenaar


Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 26-11-2010 19:38 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

Beste Mark, ik haal AL mijn data uit serieuze wetenschappelijke publicaties, niets uit PETA. Jammer dat je dat dan maar denkt en niet de moeite neemt om mijn bronnen even te verifieren? Oh, wacht je bent vast geenlid van PubMed. En jammer dat je ook totaal niets van extreme voorbeeld snapt en gelijk over weesjes denkt te moeten beginnen...



Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 26-11-2010 19:41 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

Hypnos, kan jij echt niets anders dan onzin uitkramen en allerlei vage onwaarheden over het Christendom in ieder ongepast topic strooien?



Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 26-11-2010 19:43 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

Mark, waar ben ik ongenuanceerd bezig? En waar zeg ik tegen dierproeven te zijn waarbij de dieren niet lijden? Als je goed leest, zul je zien dat dat juist mijn criterium is. En graag een bronvermelding over je bewering mbt katten en muizen :-) Oh en ik laat me helemaalniet indoctrineren door plaatjes van apen met elektroden enzo. Kweenie of het aan mij gericht was, maar voel me iig niet aangesproken



karnivoor
Usericon van karnivoor
Posted 26-11-2010 19:44 by karnivoor Wijzig reactieProfiel van karnivoorQuote dit bericht

Mensen zijn kut, dieren niet.


Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 26-11-2010 19:48 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 26 november 2010 12:59 schreef Hypnos het volgende:
eigenlijk wel

als je ergens moet op testen, waarop zou je het dan doen?

Behalve t feit dat ik helemaal niet de verplichting heb om met alternatieven te komen (je mag best ergens tegen zijn en geen alternatieven weten hoor), denk ik dat we al een heel groot begin zouden kunnen maken met niet mer roken, niet meer te veel en te vet eten, voldoende beweging, veiliger auto rijden, alle commerciele belangen strippen uit de wetenschap en accepteren dat we geen nieuwe cremes, gootsteenreinigers, paracetamol en whatever er bij hoeven, onderzoeksresultaten standaardiseren en delen op internationaal gebied, de ratio qua budget voor dierproeven en onderzoek naar alternateven omgooien en met man en macht naar alternatieven zoeken.



Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 26-11-2010 19:50 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

Oh ja en geen oorlog meer maken scheelt ook weer een hoop proeven, en de natuur gewoon de natuur laten en observeren in haar eigen omgeving, scheelt weer een hoop fundamenteel onderzsoek. En nogmaals, ik heb he alleen over de experimenten waarbij dieren pijn en /of stress ondervinden.



Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 26-11-2010 19:55 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

Mark ik kom later nog puntsgewijs op je punten terug, want ik vind je argumnente niet echt sterk. En je trekt een aantal verkeerde conclusies (zo noem je chemotherapie dat je zwak en misselijk maakt, terewijl ik het over doodsoorzaken heb bij NORMAAL medicijngebruik). Anyway, zit nu op een andere pc, komt later



Hypnos
Impaled Plusteken
Usericon van Hypnos
Posted 26-11-2010 20:04 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 26 november 2010 19:41 schreef Fusion het volgende:
Hypnos, kan jij echt niets anders dan onzin uitkramen en allerlei vage onwaarheden over het Christendom in ieder ongepast topic strooien?


als iemand een empirische mening zou hebben, dan zou ik dat ook zeggen, als iemand een Boedhistische opvatting zou weergeven, zou ik dat ook geven, zelfde voor fatalistische, escapistische, ...



Ik, woordenaar


Hypnos
Impaled Plusteken
Usericon van Hypnos
Posted 26-11-2010 20:09 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 26 november 2010 19:48 schreef Fusion het volgende:
Behalve t feit dat ik helemaal niet de verplichting heb om met alternatieven te komen (je mag best ergens tegen zijn en geen alternatieven weten hoor), denk ik dat we al een heel groot begin zouden kunnen maken met niet mer roken, niet meer te veel en te vet eten, voldoende beweging, veiliger auto rijden, alle commerciele belangen strippen uit de wetenschap en accepteren dat we geen nieuwe cremes, gootsteenreinigers, paracetamol en whatever er bij hoeven, onderzoeksresultaten standaardiseren en delen op internationaal gebied, de ratio qua budget voor dierproeven en onderzoek naar alternateven omgooien en met man en macht naar alternatieven zoeken.




wil jij de mensen hun vrijheid afnemen om te mogen roken, veel en vettig eten, hun huis proper mogen houden met de producten die zij willen, ... ?

denk je dat ze dat niet weten welke gevolgen dat allemaal heeft?

die mensen zullen niet weg gaan, misschien zeeeeer geleidelijk. En de kwalen zullen nog vel geleidelijker weggaan. Realisme gebiedt te me te denken dat dierenproeven nog heeel lang aan de orde zullen zijn. Zeker omdat de alternatieven mij heeeeeeeeeeeeeeeeeel onbekend zijn. Het is niet dat je met computersimulaties kunt werken of zo. Ik kan me zelfs niets van alternatieven inbeelden behalve werken met gevangenen of ter dood veroordeelden of voor geld

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 26-11-2010 20:16]


Ik, woordenaar


Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 26-11-2010 20:40 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

quote:
Op 26 november 2010 19:38 schreef Fusion het volgende:
Beste Mark, ik haal AL mijn data uit serieuze wetenschappelijke publicaties, niets uit PETA. Jammer dat je dat dan maar denkt en niet de moeite neemt om mijn bronnen even te verifieren? Oh, wacht je bent vast geenlid van PubMed. En jammer dat je ook totaal niets van extreme voorbeeld snapt en gelijk over weesjes denkt te moeten beginnen...


Ik heb wel degelijk pubmed, maar mijn opmerkingen staan nog steeds. Het zijn incidenten die je aanhaalt, geen ondersteuning waarom -alle- dierproeven slecht zouden zijn. En je peniciline-verhaal is simpelweg onjuist.


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


bastianus
Usericon van bastianus
Posted 26-11-2010 20:44 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 26 november 2010 19:44 schreef karnivoor het volgende:
Mensen zijn kut, dieren niet.
Mensen zijn ook dieren.


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


karnivoor
Usericon van karnivoor
Posted 26-11-2010 20:44 by karnivoor Wijzig reactieProfiel van karnivoorQuote dit bericht

Nietus.


Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 26-11-2010 20:52 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 26 november 2010 14:15 schreef Mark het volgende:
Dat is niet per definitie larie. Uiteraard kun je ook testen op mensen, dat zou wetenschappelijk gezien het ideale model zijn. Maar dat mag in vele gevallen dus niet. Een totaal non-argument dus. Tenzij jij hier serieus aandraagt dat jij het een goed idee vind om criminelen (en misschien ook geestelijk gehandicapten? homosexuelen? weesjes?) als proefdieren te gebruiken. Bovendien negeer je nu het feit dat er -wel degelijk- tests gedaan worden op mensen, alleen gebeurt dit in de latere fases van de ontwikkeling van medicijnen e.d., de zogenaamde klinische trials. Het is dus geen of-of, het is en-en. Met de hoeveelheid criminelen die je nodig zou hebben voor het volledige onderzoekstraject, zou je binnen een paar weken alle gevangenissen leeg hebben. Totaal irreeel dus.
Het is WEL larie. Per definitie. JUIST per definitie. Jij denkt vanuit de huidige wetenschappelijke inzichte en kan dan geen alternatieven vinden en snapt mijn voorbeeld om op mensen te experimenteren om jou uit je rigide perceptie te schudden (ja, ik weet wat een fase 1, fase 2 en fase 3 klinische trial inhoudt) niet. Stel, dat er nog nooit iemand het in zijn hoofd had gehaald om een dier open te snijden (anders dan om m op te eten) of m te gebruiken voor proeven, wie ben jij dan om te zeggen dat de mensheid niet op andere manieren medicijnen had gevonden? Ik ken medicijnen uit China bijvoorbeeld die nog nooit een lab hebben gezien maar die dingen kunnen genezen waar ze hier geen raad mee weten.

quote:
Op 26 november 2010 14:15 schreef Mark het volgende:Je licht er nu enkele specifieke zaken uit en negeert het overgrote deel van het proefdier onderzoeksveld. Het lijkt erop alsof je gewoon gecopy-paste hebt van een animal right site (PETA of zoiiets), zonder even serieus je eigen beweringen hie rna te lopen. Beetje makkelijk.
Echt extreem jammerlijk dat je mij beticht van een PETA page te quoten. Ik heb al deze bronnen en conclusies zelf resp geraadpleegd en gemaakt En ja, uiteraard pik ik de dingen eruit die me niet aanstaan. Ik geef toch aan, dat ondanks dat ik me realiseer dat we er heel veel aan te danken hebben, wat ik toch ook grif toegeef, dat ik een aantal argumenten wil geven om TEGEN te zijn? Ik kan ook genoeg argumenten geven om er voor te zijn, maar dat is niet in mijn belang. Echt erg jammer dat je mij in je gedachtengang volgens mij als een PETA misdadiger ziet.

quote:
Op 26 november 2010 14:15 schreef Mark het volgende:Een zeer belangrijk punt in het kiezen van je proefdiermodel is, dat het relevant is voor de hypothese die je toetst. Al je voorbeelden over onder meer toxicologie of aangaande dieren waarbij de werking van een medicatie anders is dan bij mensen die jij aandraagt zijn situaties waarbij de onderzoeker het verkeerde model heeft gekozen. Soms is dat gewoon stupiditeit, maar veel vaker is het omdat we vooraf niet wisten dat er geen extrapolatie plaats kan vinden. Maar dat weet je alleen nadat je het geprobeerd hebt.
Dus in AL mijn voorbeelden hebben de onderzoekers per ongeluk even het verkeerde dier te pakken? Ten eerste wil ik graag de bronnen daarvoor hebben (mocht je die hebben, anders zoek ik t zelf ooit wel op) en ten tweede denk ik dat je ernaast zit. Ze hebben, nu, achteraf gezien, met vooruitschrijdende inzichten, de verkeerde proefdiermodellen genomen. Maar ze hebben op het moment dat zij de proeven deden gewoon gehandeld naar het huidige inzicht. En die resultaten van die onderzoeken die ik je gaf, waarbij dus toxiciteit achteraf bij mensen bleek is een relatief grootschalig onderzoek geweest. Ik mag hopen dat je niet suggereert dat je die proeven ook kent en weet dat ze allemaal het verkeerde beesje hebben genomen.

quote:
Op 26 november 2010 14:15 schreef Mark het volgende:Welk intelligent alternatief heb jij dan hiervoor? Want dan heb je volgend jaar waarschijnlijk de Nobel-prijs te pakken. Het hele punt is juist dat een deel van het proefdier onderzoek erop is gericht om te weten te komen of die overeenkomsten er zijn. En vergeet niet dat veel onderzoek uiteindelijk ook de dieren zelf kan helpen, met vaccinatie ontwikkeling e.d.
Ik ben geen wetenschapper, maar zie mijn post over onze niet meer roken, gezond eten, over budgetratios, etc.

quote:
Op 26 november 2010 14:15 schreef Mark het volgende:Zoals Homer Simpson ooit zei: "You tried your best and failed miserably. The lesson is: never try." Dus wat jou betreft moeten we per direct kankeronderzoek stoppen omdat slechts een zeer kleine fractie van al hetgeen dat geprobeerd wordt ook daadwerkelijk slaagt? Dat het geslaagde gedeelte (chemotherapie, vaccinatie-strategien) inmiddels duizenden levens gered hebben negeren we dan maar even?
Wat mij betreft wel ja. Gecombineerd met een gezonde levensstijl en onderzoek naar alternatieven. Sommige experts zeggen dat je het aantal nieuwe kankergevallen alleen al door een gezonde levensstijl kunt halveren.

quote:
Op 26 november 2010 14:15 schreef Mark het volgende:Dit is feitelijk onjuist. Jij bent in de war met een studie waarbij zulke hoge doses peniciline aan knaagdieren werd gegeven dat ze eraan stierven. Als je zulke hogre doses aan mensen geeft dan sterven ze ook. Je darmflora wordt namelijk afgedood.

De reden dat het op de plank werd gehouden was niet omdat het geen positief resultaat gaf in dierproeven, maar juist omdat het in eerste instantie geen positief resultaat gaf in mensen. Juist omdat ze het vervolgens weer opnieuw getest hebben in muizen en ratten is peniciline alsnog in gebruik genomen. Peiciline is dus een perfect voorbeeld waarom dierproeven juist wel cruciaal zijn.
Ok, dat zou kunnen. Ik denk eerlijk gezegd dat ik in de war ben met ene Italiaanse onderzoeker, tinetallen jaren voor Flemming al. Die deed dierproeven zonder resultaat. En nogmaals, ik ontken nergens dat dierproeven niet nuttig zijn. Ik ben er gewoon op tegen.

quote:
Op 26 november 2010 14:15 schreef Mark het volgende:Ja, en dus? Sowieso worden deze muizen in een lab-omgeving gefokt en zouden ze er zonder onderzoeksdoeleinden niet eens geweest zijn.
Ehm... en je punt is?

quote:
Op 26 november 2010 14:15 schreef Mark het volgende:Het overgrote deel van deze muizen heeft een veel beter leven dan muizen in het wild, die door de eerste de beste spa of muizenval gedood mogen worden.
En je bron hiervoor is? Of is dat jouw mening? Wij mensen kunnen niet zeggen of een dier in gevangenschap wat voldoende gevoed wordt etc maar wel pijnlijke experimenten ondergaat het beter heeft dan een dier in de natuur. Daar hebben we geen criteria voor. Ik persoonlijk redeneer dan liever dat ik geloof dat de natuur (met idd ook haar gevaren etc) toch te verkiezen is boven een leven in een lab.

quote:
Op 26 november 2010 14:15 schreef Mark het volgende:Labdieren worden zeer goed behandeld en zelfs als ze een procedure in gaan wordt er getracht de stress en het lichamelijke ongemak minimaal te houden.
Wat kan het mij nou bommen dat ze eten en drinken krijgen voordat ze aan pijnlijke experimenten onderworpen worden en vervolgens gedood worden? En daarnaast, waarom zijn er dan zoveel gevallen bekend van gesjoemel met pijncategorien, totaal inadequaat personeel dat chirurgische procedures of terminaties verricht, verwaarlozing van dieren etc? Helaas is dit zo'n beetje het enige punt waarbij ik me helaas wel op niet per se wetenschappelijke organisaties moet baseren. Zo ook de PETA ja. Maar goed, nogmaals, goede verzoring ain't shit als ze je daarna aan pijnlijke experimenten onderwerpen.

quote:
Op 26 november 2010 14:15 schreef Mark het volgende:Snap niet wat dit te maken heeft met je proefdier-standpunt. Het is een intrinciek bijeffect van veel medicatie dat het ofwel schadelijk is in overmatige dosis, ofwel het puur een geval 'het minste van twee kwaden' is. Of wil je bijvoorbeeld chemotherapie hiermee bekritiseren, omdat het mensen moe, zwak, misselijk en kaal maakt?
Ik heb het over DOODSOORZAAK van medicijnen bij normaal gebruik. Je argument met chemotherapie heeft dus ook geen betrekking op wat ik oorpsronkelijk poste.

quote:
Op 26 november 2010 14:15 schreef Mark het volgende:Ja, en waarom is dat geen goed antwoord dan? Ik hoor graag een beter alternatief. Maar dat is er simpelweg op dit moment niet, tenzij je van mening bent dat we mensne met dodelijke ziektes maar een natuurlijke dood moeten laten sterven, of dat mensen met fysieke ongemakken (asthma, hooikoorts, diabetes, etc) maar moeten wennen aan een verminderde kwaliteit van leven. Want dat zeg je hier gewoon.
Zie mijn eerdere post over levensstijl, alternatieven, budgetten etc.

quote:
Op 26 november 2010 14:15 schreef Mark het volgende:Dat is inderdaad zeer tragisch en ook ik zou dit graag verbeterd willen zien. Wellicht dat het je verheugd stemt om te weten dat in de laatste 10-20 jaar het onderzoek gericht op het vinden van alternatieven voor proefdieren en het verbeteren van de omstandigheden van proefdieronderzoek echt een vlucht heeft genomen,
Ja, dat poste ik toch ook al?

quote:
Op 26 november 2010 14:15 schreef Mark het volgende:en ik hoop van harte met je mee dat over ene jaar of 30-40 we veel minder sterk op dit soort onderzoek zijn aangewezen.


quote:
Op 26 november 2010 14:15 schreef Mark het volgende:Ik weet niet waar je dit vandaan haalt, ik zie de bewijzen hiervoor graag tegemoet.
Ah, ik staaf bijna al mijn punten met opzoekbare bronnen, waarna jij me vervolgens beschuldigd dat ze van een PETA oid vandaan komen, jij geeft geen een bronvermelding, maar ik mag nu weer een bron geven. Ah... Anyway, ik heb m niet voorhanden, maar komt niet uit de PETA vandaan. Probeer m nog wel op te zoeken.

quote:
Op 26 november 2010 14:15 schreef Mark het volgende:Geert Wilders zou trots op je zijn met dit soort falikante dooddoeners. In mijn ogen is elk 'succesje' (zoals jij het wenst te omschrijven) dat ook maar een mensenleven redt de moeite waard. Gelukkig praten we in realiteit niet over een mensenleven, maar over miljarden mensenlevens (denk alleen maar aan vaccinatie-ontwikkeling) en daarnaast ook een enorme verbetering in de kwaliteit van leven.
Dat jij me met Wilders vergelijkt moet je vooral doen. En iemand zijn mening een dooddoener noemen, is ehmmm... nogal een dooddoener Ik geef aan dat ik enorm overdrijf, maar de uitspraak waar jij op reageert geeft wel ongeveer mijn mening aan.

quote:
Op 26 november 2010 14:15 schreef Mark het volgende:Tja, dat is een punt. Ik zou persoonlijk ook niet graag willen werken met rokende beagles.
Wie wel...

quote:
Op 26 november 2010 14:15 schreef Mark het volgende:Maar je impliceert het wel, je bent immers principieel tegen -alle- vormen van proefdieronderzoek. Je kunt niet tegen alle vormen zijn, maar tegelijk het ene onderzoek wel nuttiger vinden dan het ander. Je wereld is wel erg zwart-wit zo.
Ten eerste lees je niet goed en zit je er naast, want ik ben alleen tegen dierproeven waarbij het dier aan pijn en/of stress onderhevig is En ik impliceer helemaal niets en vind het ook n beetje irritant dat jij met de onlogische conclusie kom dat als ik A) tegen dierproeven ben, nergens ontken, sterker nog overal duidelijk toegeef, dat dierproeven nuttig zijn ik dan vind dat het enige onderzoek nuttiger is dan t andere en dus impliceer dat alle wetenschappers niet met de beste bedoelingen werken om mensen te genezen? De logica onbreekt in je conclusie.

quote:
Op 26 november 2010 14:15 schreef Mark het volgende:Oh jee, weer een enkel voorbeeldje eruit lichten om de hele sector te stigmatiseren. Was jij het niet doie zo hard klaagde dat iedereen jou over een kam schoor met de uitwassen van 'het Christendom'? Ik hoop dat je hier zelf de ironie van inziet.
Ik ben tegen alle pijnlijke dierproeven en voor mij zijn alle pijnlijke dierproeven een pot nat, idd ja.



bastianus
Usericon van bastianus
Posted 26-11-2010 20:59 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 26 november 2010 20:44 schreef karnivoor het volgende:
Nietus.
De meeste dieren vind ik ook vrij kut trouwens. Behalve mijn konijn Knabbel, die is gaaf.


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


Hypnos
Impaled Plusteken
Usericon van Hypnos
Posted 26-11-2010 20:59 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

ik ben bijvoorbeeld geen voorstander van Kernenergie, maar als je niet genoeg alternatieven hebt (zoals in de jaren 70), dan ga je toch ook niet gewoon "stoppen" met kernenergie?


Ik, woordenaar


Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 26-11-2010 21:03 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 26 november 2010 20:09 schreef Hypnos het volgende:
wil jij de mensen hun vrijheid afnemen om te mogen roken, veel en vettig eten
Nee hoor, maar dan mogen ze wat mij betreft ook lekker daaraan dood gaan

quote:
Op 26 november 2010 20:09 schreef Hypnos het volgende:hun huis proper mogen houden met de producten die zij willen, ... ?
Even in het kader van de veelvuldige kritiek die je op mijn manier van discussieren hebt: waarom kom jij toch altijd met die half-relevante voorbeelden? Ik spreek toch over NIEUWE gootsteenreinigers ERBIJ? Niet over gootsteenreinigers of andaree schoonmaakproducten an sich?

quote:
Op 26 november 2010 20:09 schreef Hypnos het volgende:Zeker omdat de alternatieven mij heeeeeeeeeeeeeeeeeel onbekend zijn. Het is niet dat je met computersimulaties kunt werken of zo. Ik kan me zelfs niets van alternatieven inbeelden behalve werken met gevangenen of ter dood veroordeelden of voor geld
Wat klets je nou, er zijn ontzettend veel alternatieven, zo ook computersimulaties Weet je wel waar je t over hebt? Alleen zijn er nog niet genoeg alternatieven voor alle soorten aandachtesgebieden. En dat komt natuurlijk ook doordat ze daarin niet genoeg investeren.



Hypnos
Impaled Plusteken
Usericon van Hypnos
Posted 26-11-2010 21:08 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 26 november 2010 21:03 schreef Fusion het volgende:
1.Nee hoor, maar dan mogen ze wat mij betreft ook lekker daaraan dood gaan

2.Even in het kader van de veelvuldige kritiek die je op mijn manier van discussieren hebt: waarom kom jij toch altijd met die half-relevante voorbeelden? Ik spreek toch over NIEUWE gootsteenreinigers ERBIJ? Niet over gootsteenreinigers of andaree schoonmaakproducten an sich?

3.Wat klets je nou, er zijn ontzettend veel alternatieven, zo ook computersimulaties Weet je wel waar je t over hebt? Alleen zijn er nog niet genoeg alternatieven voor alle soorten aandachtesgebieden. En dat komt natuurlijk ook doordat ze daarin niet genoeg investeren.


1.God zal het graag horen, dat jij mensen laat sterven door hen te verbieden een oplossing te zoeken op hun manier.

2.Die nieuwe producten kosten wel stukken van mensen. Denk jij dat de gemiddelde Aldi-ganger zich dat kan veroorloven? Of mag die geen proper huis hebben?

3.LOL!! asjeblief , je zegt net dat je geen wetenschapper bent maar je weet plots wel dat er alternatieven bestaan voor dierenproeven maar dat ze er niet in investeren... ja hoor
en computersimulaties voor biologische projecten op zoogdieren. Biomechanica is echt zo vergevorderd niet hoort, bij-lange niet. Anders deed men al lang geen crashtests meer die hopen kosten ook. En daar wordt WEL extreem in geïnvesteerd


Ik, woordenaar


Dit topic is 30 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Index / Algemeen Active topics Nieuw topic Post reply Vorige pagina | Volgende pagina
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2017 Stichting ZwareMetalen