IndexProfielRegistrerenHelpActive TopicsSearch Inloggen
Index / Algemeen Nieuw Topic Post Reply
Dit topic is 12 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Auteur:
Topic : Het algemene evolutie topique Vorige pagina | Volgende pagina
Schaffelaer
many miles from Spancil Hill
Usericon van Schaffelaer
Posted 19-09-2007 8:56 by Schaffelaer Wijzig reactieProfiel van SchaffelaerQuote dit bericht

quote:
Op 18 september 2007 20:13 schreef Chelman het volgende:
Correct me if I'm wrong maar verkeren alle wetenschappelijke verklaringen van het ontstaan van leven vooralsnog niet in de fase van hypothesen en nog geen theoriën? En is het niet zo dat er vooralsnog geen algemeen aanvaarde wetenschappelijke verklaring voor het initieel ontstaan van leven bestaat?

Goed, dan verbeter ik je, want je zit fout. In het boekentopic meen ik dat je Dawkins' z'n laatste boek hebt gelezen, en daar legt hij het toch heel duidelijk uit.

Zoals zovelen haal je het principe van wetenschap en geloof door elkaar. Het falsifieren van een theorie, is op geen enkele manier een validering van een andere theorie, die al lang zelf is gefalsifieerd, maw in een dogma is verandert.

Daarom snap ik ook nooit waarom de christenen zo hard aan de evolutie-theorie morrelen, het maakt hun scheppingsverhaal er niet bepaald waarschijnlijker van.

Het feit dat wij de details van het ontstaan van het leven niet weten (een waarsch. nooit zullen weten) is geen enkele aanleiding om nergens op gefundeerde dogma's voor waarheid aan te nemen, zo is daar de schepping (samen met zijn modern verpakte broertje, intelligent design).

Bovendien verklaart schepping an sich ook helemaal niets, simpelweg omdat je dan de vraag kunt stellen waar die godheid zelf dan wel niet vandaan komt. Kortom, het scheppingsverhaal verklaart NIETS.



quote:
Het gaat niet om het insleuren van god, marsmannetjes of wat dan ook in de wetenschap. Het gaat om een fundamenteel methodologisch principe en namelijk dat je geen hypothesen a priori kan verwerpen tenzij er op zijn minst een andere (beperkt) toetsbare verklaring bestaat. Zo heb je verschillende hypothesen over het ontstaan van leven:

Creationisme is geen hypothese. Het is een dogma.


quote:
Bij mijn weten is echter geen van deze het stadium van hypothese ontstegen (zie boven). Zodoende kan je een van die andere hypothesen alleen a priori verwerpen op basis van geloof dat het niet juist is en niet op basis van een wetenschappelijke theorie.

Het dogma van creationisme is wetenschappelijk niet relevant als zijnde verklaring van onstaan van het leven, omdat het niets verklaart.


quote:
Dit gaat toch over de zelfreplicerende RNA moleculen? Zo ja, dan is het proces inderdaad vrij goed te beschrijven de vraag is echter: Hoe is dat proces oorspronkelijk in gang gezet?

De oorsprong van homochiraliteit en de achterliggende mechanismen van de onstane autokatalyse-processen is een formidabele uitdaging om die te ontdekken, en we komen steeds stapjes verder. Het is mooi om in een tijd te leven waarin dit soort dingen ontrafelt worden. Maar laten we onze tijd niet verdoen met dogma's.


Dear dirty delightful old drunken old days


spectre
Usericon van spectre
Posted 19-09-2007 9:22 by spectre Wijzig reactieProfiel van spectreQuote dit bericht

Ik denk niet dat we ooit bij het antwoord komen. Uiteindelijk moet iets uit iets ontstaan en het begin zou niets moeten zijn (maar kan dat?), of er moet toch een schepper zijn.. Maar wie maakte de schepper?



het is hard tegen onzacht


Chelman
Krijg de bloemetjes
Usericon van Chelman
Posted 19-09-2007 11:10 by Chelman Wijzig reactieProfiel van ChelmanQuote dit bericht

quote:
Op 19 september 2007 8:56 schreef Schaffelaer het volgende:
Goed, dan verbeter ik je, want je zit fout. In het boekentopic meen ik dat je Dawkins' z'n laatste boek hebt gelezen, en daar legt hij het toch heel duidelijk uit.


Dawkins' boeken zijn vermakelijk maar in zekere zin zijn ze de atheïstische tegenhangers van werken van predikanten die het bestaan van god 'aantonen'. Het is een bevlogen argumentatie die veel wetenschap met veel vermoedens combineert en heel af en toe sommige zaken als 'done deals' presenteert terwijl ze dat nog niet zijn. Ik meen me te herinneren dat hij een lichte voorkeur heeft voor de Clay Theory. Nu zijn er nog veel andere abiogenetische hypotheses die onderling vooralsnog de wetenschappelijke strijdbijl nog niet begraven hebben en er zijn ook hypotheses die abiogenesis als verklaring onwaarschijnlijk achten. Zodoende blijft het punt staan dat het een en ander nog niet beslecht is....getuige ook het einde van je post waarin je aangeeft dat er nog veel ontrafeld moet worden.

quote:

Zoals zovelen haal je het principe van wetenschap en geloof door elkaar. Het falsifieren van een theorie, is op geen enkele manier een validering van een andere theorie, die al lang zelf is gefalsifieerd, maw in een dogma is verandert.


Ik denk dat je mijn betoog verkeerd interpreteert. Ik haal ze niet door elkaar. Ik zei:

"Bij mijn weten is echter geen van deze (mogelijke verklaringen) het stadium van hypothese ontstegen (zie boven). Zodoende kan je een van die andere hypothesen alleen a priori verwerpen op basis van geloof dat het niet juist is en niet op basis van een wetenschappelijke theorie. "

Ik zeg daar niet dat het verwerpen van een van die verklaringen automatisch de andere valideert. Dat is een logische onmogelijkheid. Ik zeg dat je niet bij voorbaat een daarvan KAN verwerpen tenzij je het op basis van geloof in de onjuistheid ervan doet. Zodende is het bij voorbaat verwerpen van creationisme een geloofsuiting daar creationisme en het wel of niet bestaan van een schepper vooralsnog NIET gefalsifieerd is.

Het wel of niet bestaan van god is al door vele eeuwen door veel filosofen bestudeerd die in hun pink meer wijsheid bezitten dan jij en ik samen. Ook zij kwamen er niet uit. Ik vraag me dus af waarop jij je uitspraak over de falsificatie van het bestaan van god/creationisme vandaan haalt.


quote:

Daarom snap ik ook nooit waarom de christenen zo hard aan de evolutie-theorie morrelen, het maakt hun scheppingsverhaal er niet bepaald waarschijnlijker van.


Jij haalt evolutie en schepping een beetje door elkaar. De katholieke kerk morrelt niet aan de evolutie (in verleden deden ze dat wel). De kerk stelt, weliswaar dogmatisch, dat die in gang gezet door een schepper. Nu is dus dat in gang zetten eigenlijk de crux. De houding van de kerk is niet bepaald wetenschappelijk, dat hoeft ook niet, het is immers een geloof en geen wetenschap. Dit wil echter niet zeggen dat een wetenschapper hun stelling bij voorbaat moet verwerpen terwijl er vooralsnog geen redenering is die hun stelling zou falsificeren, dit is namelijk een even dogmatische houding. Een wetenschapper zou op zoek moeten gaan naar manieren om die falsificatie te bewerkstelligen.


quote:

Het feit dat wij de details van het ontstaan van het leven niet weten (een waarsch. nooit zullen weten) is geen enkele aanleiding om nergens op gefundeerde dogma's voor waarheid aan te nemen, zo is daar de schepping (samen met zijn modern verpakte broertje, intelligent design).

Bovendien verklaart schepping an sich ook helemaal niets, simpelweg omdat je dan de vraag kunt stellen waar die godheid zelf dan wel niet vandaan komt. Kortom, het scheppingsverhaal verklaart NIETS.


Zie de post van Spector hierboven.

Dit is een eeuwig dilemma die voor alle verklaringen voor de oorsprong van het leven geldt.



quote:

Creationisme is geen hypothese. Het is een dogma.

Het dogma van creationisme is wetenschappelijk niet relevant als zijnde verklaring van onstaan van het leven, omdat het niets verklaart.

Creationisme is alleen een dogma voor een christen. Voor een wetenschapper die bijna per definitie een agnosticus (niet wetende) moet zijn is het op zijn minst een zeer onwaarschijnlijke hypothese.

Wat betreft de verklarende mate van creationisme is het zo dat het weldegelijk iets verklaart (indien juist) maar weer een nieuwe vraag oproept: hoe is de schepper ontstaan? Wederom: zie post van Spector.


KOSOVO JE SRBIJA! SVETA SRPSKA ZEMLJA !


Schaffelaer
many miles from Spancil Hill
Usericon van Schaffelaer
Posted 19-09-2007 12:52 by Schaffelaer Wijzig reactieProfiel van SchaffelaerQuote dit bericht

quote:
Op 19 september 2007 11:10 schreef Chelman het volgende:
Dawkins' boeken zijn vermakelijk maar in zekere zin zijn ze de atheïstische tegenhangers van werken van predikanten die het bestaan van god 'aantonen'. Het is een bevlogen argumentatie die veel wetenschap met veel vermoedens combineert en heel af en toe sommige zaken als 'done deals' presenteert terwijl ze dat nog niet zijn. Ik meen me te herinneren dat hij een lichte voorkeur heeft voor de Clay Theory. Nu zijn er nog veel andere abiogenetische hypotheses die onderling vooralsnog de wetenschappelijke strijdbijl nog niet begraven hebben en er zijn ook hypotheses die abiogenesis als verklaring onwaarschijnlijk achten. Zodoende blijft het punt staan dat het een en ander nog niet beslecht is....getuige ook het einde van je post waarin je aangeeft dat er nog veel ontrafeld moet worden.

Ja, er is nog weinig bekend. Tevens is dat het mooiste aan wetenschap, iets wat de gelovige niet kan verkroppen, want die wil pasklare antwoorden op de vragen hoe hij hier komt en waarom hij hier is.


quote:
Ik denk dat je mijn betoog verkeerd interpreteert. Ik haal ze niet door elkaar. Ik zei:

"Bij mijn weten is echter geen van deze (mogelijke verklaringen) het stadium van hypothese ontstegen (zie boven). Zodoende kan je een van die andere hypothesen alleen a priori verwerpen op basis van geloof dat het niet juist is en niet op basis van een wetenschappelijke theorie. "

Ik zeg daar niet dat het verwerpen van een van die verklaringen automatisch de andere valideert. Dat is een logische onmogelijkheid. Ik zeg dat je niet bij voorbaat een daarvan KAN verwerpen tenzij je het op basis van geloof in de onjuistheid ervan doet. Zodende is het bij voorbaat verwerpen van creationisme een geloofsuiting daar creationisme en het wel of niet bestaan van een schepper vooralsnog NIET gefalsifieerd is.

De huidige evolutie-theorie stelt dat er automatisch een toename van complexiteit optreedt. Dit gegeven is terug te voeren tot aan de kleinste bouwstenen van ons leven, moleculen. Daar zijn de wetenschappers het wel over eens. Hoe dat echter precies gegaan is in het beginstadium, daar zijn de meningen over verdeeld.

Er is geen enkel bewijs dat spreekt voor creationisme, dus is er ook geen enkele reden deze hypothese te stellen. In feite is het enkel een postulatie.


quote:
Het wel of niet bestaan van god is al door vele eeuwen door veel filosofen bestudeerd die in hun pink meer wijsheid bezitten dan jij en ik samen. Ook zij kwamen er niet uit.
Drogreden
quote:
Ik vraag me dus af waarop jij je uitspraak over de falsificatie van het bestaan van god/creationisme vandaan haalt.

Ik was niet helemaal duidelijk, ik bedoelde niet falsifieerbaar, ipv gefalsifieerd.




quote:
Jij haalt evolutie en schepping een beetje door elkaar. De katholieke kerk morrelt niet aan de evolutie (in verleden deden ze dat wel).

Ik heb het nooit over de katholieke kerk gehad. Ik had het over de "evangelicals" in USA.

quote:
De kerk stelt, weliswaar dogmatisch, dat die in gang gezet door een schepper. Nu is dus dat in gang zetten eigenlijk de crux. De houding van de kerk is niet bepaald wetenschappelijk, dat hoeft ook niet, het is immers een geloof en geen wetenschap. Dit wil echter niet zeggen dat een wetenschapper hun stelling bij voorbaat moet verwerpen terwijl er vooralsnog geen redenering is die hun stelling zou falsificeren, dit is namelijk een even dogmatische houding. Een wetenschapper zou op zoek moeten gaan naar manieren om die falsificatie te bewerkstelligen.

Hetzelfde: nee dus, want dat is niet relevant.

vrij naar dwaallicht: Als iemand beweert dat er een eenhoorn zit te masturberen op mijn toilet, dat altijd onmiddellijk wegschiet door de pot zodra ik de deur opendoe zonder het minste spoor achter te laten. Hoe kan ik in vredesnaam falsifieren dat dat beest er is? Dat is volstrekt irrelevant, en je hoeft er dus ook geen tijd aan te besteden.




quote:
Zie de post van Spector hierboven.

Ik geloof niet dat spector mijn post goed had gelezen, want ik zei al precies hetzelfde.

quote:
Dit is een eeuwig dilemma die voor alle verklaringen voor de oorsprong van het leven geldt.

Dilemma? Eerder een uitdaging. Maar god heeft er niks mee te maken, hij bestaat namelijk niet. Je mag erin geloven, heel fijn voor je als je je daar beter bij voelt, maar met wetenschap heeft het NIETS te maken.


Dear dirty delightful old drunken old days


spectre
Usericon van spectre
Posted 19-09-2007 13:00 by spectre Wijzig reactieProfiel van spectreQuote dit bericht

Klopt, ik zei gewoon maar wat ik vond zonder verder wat te lezen van iemand.

Maar het is toch fijn dat we dan op 1 lijn zitten, toch?

Ik vind trouwens dat je niet zomaar God (wat dat dan ook is) weg moet laten.. ik denk dat je dan niet alle opties open laat.


het is hard tegen onzacht


Chelman
Krijg de bloemetjes
Usericon van Chelman
Posted 19-09-2007 13:19 by Chelman Wijzig reactieProfiel van ChelmanQuote dit bericht

quote:
Op 19 september 2007 12:52 schreef Schaffelaer het volgende:
Ik heb het nooit over de katholieke kerk gehad. Ik had het over de "evangelicals" in USA.


Ik haalde bewust de katholieke kerk aan omdat zij het merendeel van de christenen in de wereld vertegenwoordigen...in tegenstelling tot een groepje radicale reli-freaks uit een docu.

quote:

Hetzelfde: nee dus, want dat is niet relevant.

vrij naar dwaallicht: Als iemand beweert dat er een eenhoorn zit te masturberen op mijn toilet, dat altijd onmiddellijk wegschiet door de pot zodra ik de deur opendoe zonder het minste spoor achter te laten. Hoe kan ik in vredesnaam falsifieren dat dat beest er is? Dat is volstrekt irrelevant, en je hoeft er dus ook geen tijd aan te besteden.


Je verwart een vrij geponeerde stelling met een stelling die ontstaan is door de eeuwen omdat men, vooralsnog tevergeefs, naar andere verklaringen zocht. Daarnaast is de mathemathische waarschijnlijkheid van zowel het bestaan van god als dat een primordial soup tot complexe levensvormen geleid heeft, neigend naar 0. En toch moet een van die twee waar zijn (buitenaardse invloeden buiten beschouwing gelaten).

quote:

Dilemma? Eerder een uitdaging. Maar god heeft er niks mee te maken, hij bestaat namelijk niet.


Miscchien wel, miscchien niet. Ik weet het niet. Jij gelooft het en stelt het als dogma. Prima toch?
quote:

Je mag erin geloven, heel fijn voor je als je je daar beter bij voelt, maar met wetenschap heeft het NIETS te maken.


Je dicht mij nu bepaalde eigenschappen toe omdat ik niet vanuit eenzelfde dogmatische positie vertrek als jij terwijl je daarvoor geen aanwijzingen hebt. Dat is zo...paaps.


KOSOVO JE SRBIJA! SVETA SRPSKA ZEMLJA !


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 19-09-2007 15:28 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/


quote:
De huidige evolutie-theorie stelt dat er automatisch een toename van complexiteit optreedt. Dit gegeven is terug te voeren tot aan de kleinste bouwstenen van ons leven, moleculen. Daar zijn de wetenschappers het wel over eens. Hoe dat echter precies gegaan is in het beginstadium, daar zijn de meningen over verdeeld.

Er is geen enkel bewijs dat spreekt voor creationisme, dus is er ook geen enkele reden deze hypothese te stellen. In feite is het enkel een postulatie.


je bent eigenlijk iets te onvoorzichtig met je "zekerheden". wetenschap heeft toch als basis principe dat alles onzeker is en ook deze stelling. Maar door testen kunnen dingen bij elkaar langzaam als waar en iig bruikbaar gemaakt worden.

Voor evolutie is ook geen alles omvattend bewijs mogelijk, een absoluut bewijs bestaat niet. Daarom is in principe de evolutie theorie niet meer of minder waar dan de creationistische theorie.

chemisch is er inderdaad al bewezen dat een grotere complexiteit(is ook maar een menselijk begrip) kan ontstaan, maar echte grote macro-evolutionaire bewijzen zijn er nog niet. Miller kreeg het voor elkaar aminozuren te maken, nu lukt het om heel even kleine stukjes RNA te maken, maar dat is nog niets in vergelijking met een werkend zelfreplicerend stuk RNA dat meerdere genen bevat en zichzelf in "leven" kan houden omgeven door allerlei organellen. We zijn nog maar bij een paar willekeurige base paren bij elkaar.
(correct me if i'm wrong. jij zit toch in dat vak gebied? misschien kun je wat meer vertellen de tot nu toe bereikte dingen.)

in mn vorige post heb ik wat over degeneratie geschreven, dat ik er zelf niet in geloof en niet naar handel is wat anders, maar deze theorie is niet eens zo slecht, en doordat hij maar door 1 persoon is uitgewerkt kan je nog niet veel onderzoeken vinden die ook die richting op wijzen(dat maar 1 persoon het aandraagt kan net zo goed als tegen argument gebruikt worden.)

kortom, creationisme en evolutie theorie en de spaghettitheorie en Chelman-die-de-aarde-heeft-gekleid-op-de-WC-theorie zijn in principe allemaal gelijk aan elkaar omdat er niet zoiets bestaat als absolute bewijzen. Dat de huidige onderzoeken allemaal wijzen naar de evolutie theorie maakt het aannemelijker en met grote delen is goed te werken in de praktijk. Maar kan nooit de andere theorieen uitsluiten.
als je creationisme/evolutie voor waar aanneemt en vandaaruit gaat denken dan pas is het dogmatisch.


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Schaffelaer
many miles from Spancil Hill
Usericon van Schaffelaer
Posted 19-09-2007 15:32 by Schaffelaer Wijzig reactieProfiel van SchaffelaerQuote dit bericht

quote:
Op 19 september 2007 13:19 schreef Chelman het volgende:
Ik haalde bewust de katholieke kerk aan omdat zij het merendeel van de christenen in de wereld vertegenwoordigen...in tegenstelling tot een groepje radicale reli-freaks uit een docu.

Wacht even hoor, 1 op de 3 universitair geschoolde amerikanen is creationist en wijst de evolutie-theorie af! De discussie was hier volgens mij de theocratisering van Amerika! En wie luistert er naast de italianen nog naar de paus tegenwoordig?


quote:
Je verwart een vrij geponeerde stelling met een stelling die ontstaan is door de eeuwen omdat men, vooralsnog tevergeefs, naar andere verklaringen zocht. Daarnaast is de mathemathische waarschijnlijkheid van zowel het bestaan van god als dat een primordial soup tot complexe levensvormen geleid heeft, neigend naar 0. En toch moet een van die twee waar zijn (buitenaardse invloeden buiten beschouwing gelaten).

Wat is het bewijs van het bestaan van God? Wat is ook maar een aanwijzing voor het bestaan van God? En nee, de waarschijnlijkheid van een primordial soup neigt niet naar 0. Zeker ook omdat je de aard en de samenstelling niet kent.



quote:
Miscchien wel, miscchien niet. Ik weet het niet. Jij gelooft het en stelt het als dogma. Prima toch?

Ik geloof niet niet in god, net zomin als ik niet niet geloof in de aanwezigheid van rukkende eenhoorns op m'n plee. Waarom moet een gelovige mij opdringen "niet" te geloven? Er is geen enkel bewijs voor een god, dus is er ook geen kwestie van niet geloven.


quote:
Je dicht mij nu bepaalde eigenschappen toe omdat ik niet vanuit eenzelfde dogmatische positie vertrek als jij terwijl je daarvoor geen aanwijzingen hebt. Dat is zo...paaps.

Geen ergere dogmatist als een agnost...


Dear dirty delightful old drunken old days


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 19-09-2007 15:34 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

hehe idd zeggen dat iets onzeker is is ook een dogma, en dit ook, maar dit zeg ik niet met zekerheid.


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Schaffelaer
many miles from Spancil Hill
Usericon van Schaffelaer
Posted 19-09-2007 15:37 by Schaffelaer Wijzig reactieProfiel van SchaffelaerQuote dit bericht

quote:
Op 19 september 2007 15:28 schreef ElitE het volgende:
Voor evolutie is ook geen alles omvattend bewijs mogelijk, een absoluut bewijs bestaat niet. Daarom is in principe de evolutie theorie niet meer of minder waar dan de creationistische theorie.

Nee, de evolutie-theorie is een THEORIE en GEEN ABSOLUTE WAARHEID. Dat is nou precies waar het om draait! Als er een sluitend bewijs is dat de evolutie-theorie niet klopt, hopsa! De prullenbak in! Dit is het tegendeel van de creationist, die houdt vast aan 4000 jaar oud gekriebel uit anonieme bron, welk overweldigend bewijs er ook tegen deze denkwijze is.

Een creationistische theorie is simpelweg niet in overeenstemming met wat we in de natuur om ons heen zien, dus ook niet werkbaar als model. Klaar! Hups! Weg ermee! Prullenbak in!


Dear dirty delightful old drunken old days


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 19-09-2007 15:42 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

je scheert creationisten over een kam, creationisme opzich is niet veel anders als evolutie theorie. In praktijk zijn er erg weinig creationisten die een redelijke theorie kunnen maken. Maar zoals ik al eerder postte: degeneratie rammelt wel, maar is niet eens zo slecht bedacht en is echt niet zo makkelijk te verwerpen. Het sluit de macro-evolutie uit. Maar behoud wel de micro-evolutie

quote:
Op 19 september 2007 0:36 schreef ElitE het volgende:

Het zijn niet echt bewijzen, net zoals er eigenlijk geen echte bewijzen zijn voor non-creationismen. Er zijn alleen onderzoeken die bij elkaar een grote theorie ondersteunen. Het is gewoon een andere wetenschappelijke conclusie die getrokken wordt uit de resultaten.

de meeste ontdekkingen in de microevolutie zijn vooral een teruggang van iets; het kapot gaan van genen(albinisme, benen uit ogen van fruitvliegje, kanker) en verliezen van functies(de rudimentaire organen). De degeneratie theorie geeft daarop als antwoord dat er alleen microevolutie is, die in veel lijnen doodloopt, en dat er dus begonnen is met een organisme dat beter in elkaar zat en een rijker genoom had.

http://www.degeneratie.nl

ik ben niet voor deze theorie maar het is best goed onderbouwd, en het zet je wel aan het denken over wat er nu allemaal al aan de evolutie theorie is bewezen. En dat veel ogenschijnlijke achteruitgangen een vooruitgang betekenen.






[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 19-09-2007 15:43]


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Chelman
Krijg de bloemetjes
Usericon van Chelman
Posted 19-09-2007 16:04 by Chelman Wijzig reactieProfiel van ChelmanQuote dit bericht

quote:
Op 19 september 2007 15:32 schreef Schaffelaer het volgende:
Wacht even hoor, 1 op de 3 universitair geschoolde amerikanen is creationist en wijst de evolutie-theorie af! De discussie was hier volgens mij de theocratisering van Amerika! En wie luistert er naast de italianen nog naar de paus tegenwoordig?


Daar is het mee begonnen maar daar gaat het allang niet meer over.

Overigens durf ik de theocratisering van de VS in twijfel te trekken, simpelweg omdat daar in de wetten, regels etc. weinig van te merken is. Daar kan rhetorisch gebruik van god in bepaalde toespraken van GWB niks aan veranderen.


quote:

Wat is het bewijs van het bestaan van God? Wat is ook maar een aanwijzing voor het bestaan van God? En nee, de waarschijnlijkheid van een primordial soup neigt niet naar 0. Zeker ook omdat je de aard en de samenstelling niet kent.


Er zijn geen bewijzen voor het bestaan van god. Descartes heeft een goede poging gedaan maar ook hij heeft gefaald, niet verwonderlijk, aangezien god als een soort omnipotente substantie/energie/persoon/entiteit niet te bewijzen valt.

Aanwijzingen zijn er wel in de vorm van beschouwingen dat het autonoom ontstaan van de enorme diversiteit aan levensvormen op een planeet die ze toevallig ondersteunt vanuit een zichzelf replicerend molecuul een onbevatbaar lage probabiliteit kent. Dit zou je kunnen beschouwen als een aanwijzing voor invloed van buitenaf. Wat die invloed dan is, is een tweede vraag die je (vooralsnog) niet kan beantwoorden, wel is het een mogelijke aanwijzing. In ieder geval op andere, niet ideologisch geladen velden van onderzoek gaat men niet per direct andere mogelijkheden verwerpen ten gunste van een hypothese met een dergelijk lage mate van waarschijnlijkheid.

quote:

Er is geen enkel bewijs voor een god



Dat is opzichzelf niet voldoende. Tot voor kort bestond ook geen enkel bewijs dat 100.000kg staal de lucht in kan.
quote:

Geen ergere dogmatist als een agnost...

Helemaal niet. Een agnost kan best bepaalde verklaringen als waarschijnlijker aannemen. Categorische uitspraken daarentegen doet hij pas wanneer er aanleiding toe is.


KOSOVO JE SRBIJA! SVETA SRPSKA ZEMLJA !


Chelman
Krijg de bloemetjes
Usericon van Chelman
Posted 19-09-2007 16:14 by Chelman Wijzig reactieProfiel van ChelmanQuote dit bericht

quote:
Op 19 september 2007 15:37 schreef Schaffelaer het volgende:
Nee, de evolutie-theorie is een THEORIE en GEEN ABSOLUTE WAARHEID. Dat is nou precies waar het om draait! Als er een sluitend bewijs is dat de evolutie-theorie niet klopt, hopsa! De prullenbak in! Dit is het tegendeel van de creationist,


Je zet hier een theorie (evolutie) tegen een aanhanger van een theorie (creationist) af tegen elkaar. Inderdaad een gelovige creationist zal het nooit verwerpen. Maar daar hebben wij het niet over. We hebben het over vanuit een onbevooroordeelde positie (noch gelovig noch ongelovig dus) verwerpen van hypotheses.
quote:

die houdt vast aan 4000 jaar oud gekriebel uit anonieme bron, welk overweldigend bewijs er ook tegen deze denkwijze is.



Creationisme baseert zich niet zozeer op de bijbelse beschrijving van de schepping. Deze is altijd (in ieder geval lang) als een metaforische beschrijving beschouwd. Het ziet een god eerder als initiator van de processen die we om ons heen in de natuur waarnemen en welke beschreven worden door onder andere de evo-theorie.

De enigen die letterlijk geloven in een oude man die uit kluitjes alle dieren en de mens schiep zijn een aantal radicale groeperingen plus de Young Earth aanhangers. Deze hypothese kan inderdaad met gemak gefalsifieerd worden door onder andere de evo-theorie.


KOSOVO JE SRBIJA! SVETA SRPSKA ZEMLJA !


Schaffelaer
many miles from Spancil Hill
Usericon van Schaffelaer
Posted 19-09-2007 16:57 by Schaffelaer Wijzig reactieProfiel van SchaffelaerQuote dit bericht

quote:
Op 19 september 2007 16:04 schreef Chelman het volgende:
Er zijn geen bewijzen voor het bestaan van god. Descartes heeft een goede poging gedaan maar ook hij heeft gefaald, niet verwonderlijk, aangezien god als een soort omnipotente substantie/energie/persoon/entiteit niet te bewijzen valt.

Dus is het niet relevant, dus kunnen we god in verdere discussie buiten beschouwing laten.

quote:
Aanwijzingen zijn er wel in de vorm van beschouwingen dat het autonoom ontstaan van de enorme diversiteit aan levensvormen op een planeet die ze toevallig ondersteunt vanuit een zichzelf replicerend molecuul een onbevatbaar lage probabiliteit kent. Dit zou je kunnen beschouwen als een aanwijzing voor invloed van buitenaf. Wat die invloed dan is, is een tweede vraag die je (vooralsnog) niet kan beantwoorden, wel is het een mogelijke aanwijzing. In ieder geval op andere, niet ideologisch geladen velden van onderzoek gaat men niet per direct andere mogelijkheden verwerpen ten gunste van een hypothese met een dergelijk lage mate van waarschijnlijkheid.

Een invloed van buitenaf kent simpelweg een nog veel lagere vorm van waarschijnlijkheid, omdat die een nog geavanceerdere vorm/levensvorm vereist. Oftewel, met de be-invloedingstheorie los je niks op. Sterker nog, je maakt het probleem nog erger. Je gebruikt enkel moeilijke bewoordingen voor het wie schiep de schepper probleem.

quote:
Dat is opzichzelf niet voldoende. Tot voor kort bestond ook geen enkel bewijs dat 100.000kg staal de lucht in kan.

Dit slaat als een tang op een varken.

quote:
Helemaal niet. Een agnost kan best bepaalde verklaringen als waarschijnlijker aannemen. Categorische uitspraken daarentegen doet hij pas wanneer er aanleiding toe is.

Dus een agnost sluit het bestaan van masturberende eenhoorns op nota bene mijn eigen plee ook niet uit?


Dear dirty delightful old drunken old days


Schaffelaer
many miles from Spancil Hill
Usericon van Schaffelaer
Posted 19-09-2007 17:02 by Schaffelaer Wijzig reactieProfiel van SchaffelaerQuote dit bericht

quote:
Op 19 september 2007 16:14 schreef Chelman het volgende:
Creationisme baseert zich niet zozeer op de bijbelse beschrijving van de schepping. Deze is altijd (in ieder geval lang) als een metaforische beschrijving beschouwd. Het ziet een god eerder als initiator van de processen die we om ons heen in de natuur waarnemen en welke beschreven worden door onder andere de evo-theorie.

De enigen die letterlijk geloven in een oude man die uit kluitjes alle dieren en de mens schiep zijn een aantal radicale groeperingen plus de Young Earth aanhangers. Deze hypothese kan inderdaad met gemak gefalsifieerd worden door onder andere de evo-theorie.


En vroeger geloofde we allemaal dat in elke boom en vulkaan een god huisde. Als je dat tegenwoordig gelooft verklaart iedereen je voor gek. Wetenschap is onverbiddellijk en "onttovert" onze wereld. Het enge is nu dat de tendens de omgekeerde richting opgaat in zowel islamitische landen als in het machtigste land van de wereld.

Wat de wetten in de USA betreft: beetje opletten in de media. Verschillende probeersels op het gebied van abortus, euthanasie en het homo-huwelijk worden teruggedraaid, voornamelijk dankzij de christelijke invloeden. Een zeer christelijk en conservatief rechter is aangenomen op het hooggerechtshof, dus liberalisering op deze gebieden hoeft de komende decennia niet verwacht te worden. Het ergst valt te vrezen voor de wetenschap de komende jaren. Dus ja, de theocratisering is al bezig.


Dear dirty delightful old drunken old days


Gnosis
With Furious Intent
Usericon van Gnosis
Posted 20-09-2007 16:38 by Gnosis Wijzig reactieProfiel van GnosisQuote dit berichthttp://www.erebus.nl




she_devil
too true to be true
Usericon van she_devil
Posted 20-09-2007 17:45 by she_devil Wijzig reactieProfiel van she_devilQuote dit berichthttp://shedevil.wiebel.nl

dit is pas een goeie bijbel
iig de mijne
the camebridge encyclopedia of human evolution


wait for me dragon, we'll meet in the sky


chriz
Dóh!
Usericon van chriz
Posted 20-09-2007 18:41 by chriz Wijzig reactieProfiel van chrizQuote dit berichthttp://www.youtube.com/user/facesofcain

Schaep en ik zijn duidelijk bewijs dat we iig niet allemaal van apen afstammen.







dus



Litha
Usericon van Litha
Posted 20-09-2007 20:03 by Litha Wijzig reactieProfiel van LithaQuote dit berichthttp://www.lithadesign.nl

Weet je waar ik nou niet uit kom?

Mensen zijn geevolueerd toch?
Maar hoe kan het dan dat de mens op verschillende plekken hetzelfde is geëvolueerd?
Zo heb je bijvoorbeeld 2 slangsoorten die begonnen als 1 en later tot 2 verschillende zijn geëvolueerd, doordat hun leefomgeving anders was. Ze zijn echt compleet anders!

Hoe zit dat dan met de mens? Ik bedoel, je hebt dan wel verschillen als negers en blanke mensen etc, maar geen hele grote verschillen. We zijn vrijwel hetzelfde.
En dat vind ik echt raar. Zeker als je bedenkt dat Amerika van Europa is gescheiden. En als ik het niet verkeerd heb was dat al voordat 'de mens er was'.

In de loop van de evolutie zijn er 20 soorten mensachtigen ontstaan. Allemaal zijn ze ook weer uitgestorven, behalve de laatste in de reeks: Homo sapiens sapiens, de soort waartoe wij behoren.

Best grappig te bedenken dat over de hele wereld alleen de Homo Sapiens nog bestaan.

[Dit bericht is gewijzigd door Litha op 20-09-2007 20:04]



ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 20-09-2007 20:55 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 20 september 2007 20:03 schreef Litha het volgende:
Weet je waar ik nou niet uit kom?

Mensen zijn geevolueerd toch?
Maar hoe kan het dan dat de mens op verschillende plekken hetzelfde is geëvolueerd?
Zo heb je bijvoorbeeld 2 slangsoorten die begonnen als 1 en later tot 2 verschillende zijn geëvolueerd, doordat hun leefomgeving anders was. Ze zijn echt compleet anders!

Hoe zit dat dan met de mens? Ik bedoel, je hebt dan wel verschillen als negers en blanke mensen etc, maar geen hele grote verschillen. We zijn vrijwel hetzelfde.
En dat vind ik echt raar. Zeker als je bedenkt dat Amerika van Europa is gescheiden. En als ik het niet verkeerd heb was dat al voordat 'de mens er was'.

In de loop van de evolutie zijn er 20 soorten mensachtigen ontstaan. Allemaal zijn ze ook weer uitgestorven, behalve de laatste in de reeks: Homo sapiens sapiens, de soort waartoe wij behoren.

Best grappig te bedenken dat over de hele wereld alleen de Homo Sapiens nog bestaan.


Ik ben niet zo heel erg bekend met de tijden van de menselijke evolutie, en deze wetenschap is nog erg onderhevig aan verandering, maar naar mijn weten is de moderne mens pas 40.000 jaar geleden europa in getrokken en zo'n 10.000 jaar geleden kwam de mens via rusland amerika binnen.
Dat wil zeggen dat de mens nog maar heel erg jong is. De slangen zijn waarschijnlijk sexueel geisoleerd geraakt en hebben een aparte soort gevormd.

de mens heeft onderling inderdaad wat verschillend, maar eigenlijk is hij niet zo makkelijk in rassen in te delen(dat lukt wel redelijk bij honden maar in de natuur is dat ook maar moeilijk omdat er geen duidelijke grenzen zijn)De genetische verschillen tussen negers kunnen groter zijn dan het verschil tussen een neger en een blanke.

In jonge nieuwe soorten zijn meestal niet zo heel stabiel en vormen daardoor snel veel onder soorten omdat er veel verandering nodig is om de soort in stand te houden. Maar waarschijnlijk heeft Homo sapiens sapiens wat meer geluk gehad en was beter opgewassen tegen klimaatsveranderingen. daarnaast hadden we ook wat meer herseninhoud. daarna hebben we alle andere soortjes weggeconcureerd.



♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Chelman
Krijg de bloemetjes
Usericon van Chelman
Posted 20-09-2007 20:55 by Chelman Wijzig reactieProfiel van ChelmanQuote dit bericht

quote:
Op 20 september 2007 20:03 schreef Litha het volgende:
Weet je waar ik nou niet uit kom?

Mensen zijn geevolueerd toch?
Maar hoe kan het dan dat de mens op verschillende plekken hetzelfde is geëvolueerd?
Zo heb je bijvoorbeeld 2 slangsoorten die begonnen als 1 en later tot 2 verschillende zijn geëvolueerd, doordat hun leefomgeving anders was. Ze zijn echt compleet anders!


Kort door de bocht:

Homo Erectus werd Homo Sapiens ergens in Africa en migreerde vervolgens over de hele wereld.

quote:

Hoe zit dat dan met de mens? Ik bedoel, je hebt dan wel verschillen als negers en blanke mensen etc, maar geen hele grote verschillen. We zijn vrijwel hetzelfde.
En dat vind ik echt raar. Zeker als je bedenkt dat Amerika van Europa is gescheiden. En als ik het niet verkeerd heb was dat al voordat 'de mens er was'.



Er zijn meerdere theorieën hieromtrent maar de meest gangbare is dat de Mongolen uit Eurazië over de Straat van Bering.

quote:

In de loop van de evolutie zijn er 20 soorten mensachtigen ontstaan. Allemaal zijn ze ook weer uitgestorven, behalve de laatste in de reeks: Homo sapiens sapiens, de soort waartoe wij behoren.


Een aantal zijn uitgestorven, de meeste zijn verdrongen door de HS
quote:

Best grappig te bedenken dat over de hele wereld alleen de Homo Sapiens nog bestaan.


In sommige landen vraag ik me dat eigenlijk soms af.


KOSOVO JE SRBIJA! SVETA SRPSKA ZEMLJA !


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 20-09-2007 20:59 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

hehe niet over iets cultureels beginnen, zolang we lekker met elkaar kunnen paren op een natuurlijke manier mogen we tot dezelfde soort gerekend worden.


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


attila_de_hun
good person but bad musician....
Usericon van attila_de_hun
Posted 20-09-2007 21:17 by attila_de_hun Wijzig reactieProfiel van attila_de_hunQuote dit bericht

quote:
Op 20 september 2007 20:59 schreef ElitE het volgende:
hehe niet over iets cultureels beginnen, zolang we lekker met elkaar kunnen paren op een natuurlijke manier mogen we tot dezelfde soort gerekend worden.


ik dacht dat een van de criteria was dat de nakomelingen ook vruchtbaar moesten zijn.

trouwens, ik denk dat culturele verschillen best "paren op een natuurlijke manier" kan verhinderen (probeer bijv
kwelgeest maar eens met zo een meid van hallal samen te zien, dta lukt gewoon niet )

[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 20-09-2007 21:17]


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 20-09-2007 21:25 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

ohjah dat was ik vergeten!

maar cultuur kan idd een barriere vormen, maar dat is niet zo absoluut, je hebt er genoeg uitzonderingetjes in cultuur die dan net weer wel bij elkaar passen. bovendien kan de cultuur nog veranderen.

tussen 2 nauw verwante groepen zullen er ook wel een paar zijn die liever in hun eigen groep paren.

ik heb trouwens best wel een hekel gekregen aan taxonomie, er zijn gewoon geen echt goede manieren om dieren in soorten in te delen, erzijn teveel overlappingen en uitzonderingen.
daarnaast lijkt het alsof taxonomen soms een reden zoeken om een nieuw soort het leven in te blazen omdat hij nu net ietsjes anders is. maar vooral omdat de taxonoom een nieuw diersoort op zn naam wil hebben staan.
d


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Chelman
Krijg de bloemetjes
Usericon van Chelman
Posted 20-09-2007 21:27 by Chelman Wijzig reactieProfiel van ChelmanQuote dit bericht

Of de bekende L-nummers voor verschillende soorten meervallen. Altijd feest... Is het nu een L-1250 of een L-3450?


KOSOVO JE SRBIJA! SVETA SRPSKA ZEMLJA !


Dit topic is 12 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Index / Algemeen Active topics Nieuw topic Post reply Vorige pagina | Volgende pagina
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2018 Stichting ZwareMetalen