IndexProfielRegistrerenHelpActive TopicsSearch Inloggen
Index / Algemeen Nieuw Topic Post Reply
Dit topic is 12 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Auteur:
Topic : Het algemene evolutie topique Vorige pagina | Volgende pagina
bastianus
Usericon van bastianus
Posted 25-11-2008 3:00 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2008 3:00 schreef bastianus het volgende:


Oeps foutje


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


attila_de_hun
good person but bad musician....
Usericon van attila_de_hun
Posted 25-11-2008 9:47 by attila_de_hun Wijzig reactieProfiel van attila_de_hunQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2008 2:57 schreef bastianus het volgende:

Maar goed, wat ik niet snap van evolutie, waarom zijn sommige diersoorten in tienduizenden jaren totaal veranderd, terwijl anderen (b.v. haaien en schildpadden) hetzelfde zijn gebleven? Is hier ook een theorie over?


sommige "bouwplannen" zijn nu eenmaal succesvol. Overigens zijn soorten natuurlijk wel veranderd. het bouwplan "haai" bestaat al erg lang, de soort witte haai niet (realtief gezien)

quote:

Bovendien zijn lang niet alle dier- en plantsoorten verbeterd en vooruit gegaan (b.v. de mens maar ook andere dieren).



wat bedoel je met "verbeteren"?

[/quote]



Jenje
The power of the riff compels me
Usericon van Jenje
Posted 25-11-2008 10:05 by Jenje (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van JenjeQuote dit bericht

Maar ..

Hoe zit het nou he ...

met die hamsters


Schaffelaer
many miles from Spancil Hill
Usericon van Schaffelaer
Posted 25-11-2008 10:31 by Schaffelaer Wijzig reactieProfiel van SchaffelaerQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2008 2:57 schreef bastianus het volgende:
Maar goed, wat ik niet snap van evolutie, waarom zijn sommige diersoorten in tienduizenden jaren totaal veranderd, terwijl anderen (b.v. haaien en schildpadden) hetzelfde zijn gebleven? Is hier ook een theorie over?

Eigenlijk dus wat atilla zegt, de theorie is de evolutie-theorie, die zegt: 'survival of the fittest' Dat betekent niet het overleven van het meest fitte organisme, maar gaat over het organisme dat het best is aangepast, oftewel 'best fitting'

quote:
Bovendien zijn lang niet alle dier- en plantsoorten verbeterd en vooruit gegaan (b.v. de mens maar ook andere dieren).

Bij de mens vindt er geen evolutie plaats, omdat de overlevings- en voortplantingskansen veel te hoog zijn. Zonder SELECTIE (die andere cruciale voorwaarde voor evolutie) is er geen evolutie. Zolang de minder aangepasten zich net zo vrolijk blijven voortplanten, verandert de soort niet.


Dear dirty delightful old drunken old days


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 25-11-2008 12:36 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 25 november 2008 10:31 schreef Schaffelaer het volgende:

Bij de mens vindt er geen evolutie plaats, omdat de overlevings- en voortplantingskansen veel te hoog zijn. Zonder SELECTIE (die andere cruciale voorwaarde voor evolutie) is er geen evolutie. Zolang de minder aangepasten zich net zo vrolijk blijven voortplanten, verandert de soort niet.


Bullshit, de selectiedruk is wat minder geworden dus er gaan er minder dood, maar evolutie is er altijd op elk moment. Hoe durf je ooit aan te nemen dat selectie er niet is, er gaan toch nog steeds mensen dood voor hun productieve leeftijd. Bovendien is het bij de mens zeer belangrijk geworden om ook als opa nog iets aan je nageslacht te geven, wat de gehele populatie kan helpen/verkloten.

Ik kan me niet voorstellen dat mensen met biologische achtergrond zoiets nog kunnen verzinnen.


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Kramy
Usericon van Kramy
Posted 25-11-2008 13:01 by Kramy Wijzig reactieProfiel van KramyQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2008 12:36 schreef ElitE het volgende:
Bullshit, de selectiedruk is wat minder geworden dus er gaan er minder dood, maar evolutie is er altijd op elk moment. Hoe durf je ooit aan te nemen dat selectie er niet is, er gaan toch nog steeds mensen dood voor hun productieve leeftijd. Bovendien is het bij de mens zeer belangrijk geworden om ook als opa nog iets aan je nageslacht te geven, wat de gehele populatie kan helpen/verkloten.

Ik kan me niet voorstellen dat mensen met biologische achtergrond zoiets nog kunnen verzinnen.



Natuurlijke selectie is toch op zijn minst verstoord bij de mens. Evolutie is anders dan bij andere soorten doordat via o.a. de zorgsector bepaalde genen in hogere frequentie voor blijven komen dan in een volstrekt natuurlijke situatie. In zekere zin kan de mens de evolutie dus tegenwerken door selectie tegen te gaan. Uiteraard kan je dit ook weer als een onderdeel van de evolutie beschouwen. Hiermee wordt het verhaal een stuk complexer maar blijft het mijns inziens fundamentaal verschillend van de 'natuurlijke' evolutie.


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 25-11-2008 13:58 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 25 november 2008 13:01 schreef Kramy het volgende:
Natuurlijke selectie is toch op zijn minst verstoord bij de mens. Evolutie is anders dan bij andere soorten doordat via o.a. de zorgsector bepaalde genen in hogere frequentie voor blijven komen dan in een volstrekt natuurlijke situatie. In zekere zin kan de mens de evolutie dus tegenwerken door selectie tegen te gaan. Uiteraard kan je dit ook weer als een onderdeel van de evolutie beschouwen. Hiermee wordt het verhaal een stuk complexer maar blijft het mijns inziens fundamentaal verschillend van de 'natuurlijke' evolutie.


mja ik zie het dus niet fundamenteel. Elk organisme heeft wel vaker dat selectiedruk verschuift door toedoen van zichzelf. Zoiets gebeurt ook bij stadsratten, het is niet meer het rustige leventje naast de boer. Maar een druk leven tussen alle fastfood en giftige stoffen. Eten is niet echt meer het probleem maar de giftstoffen en niet in klemmen komen. Natuurlijk is dit nog niet zo extreem als bij mensen. Maar ik zie er niets fundamenteels in.

Omdat er een breed scala oplossingen is bescherm je idd veel genen die tot voorkort zwak waren. De selectiedruk van bijvoorbeeld mensen met aangeboren hartaandoeningen en bloederziektes zijn behoorlijk afgenomen, levensverwachting van die mensen is lager, en ook de erg hoge kosten zorgen toch voor een stuk hogere druk, maar in plaats dat je binnen een week na de geboorte sterft kun je nu nog makkelijk kinderen krijgen.

Zo houd je natuurlijk wel aardig wat ziektes in stand, je zorgt dat mensen afhankelijk worden van de geneeskunde, nu krijg je steeds meer mensen met bepaalde aandoeningen omdat ze niet meer zo erg weggeselecteerd worden. Als de samenleving onder druk komt te staan zullen die gewoon weer het loodje leggen. Probleem is dat steeds grotere gedeeltes van de populatie (meerdere) "zieke genen" krijgen en dat je dus steeds afhankelijker word van geneeskunde en de samenleving als geheel.

Zo kun je bijvoorbeeld AIDS blijven bestrijden met medicijnen en alles eraan doen om het de kop in te drukken met medicijnen. Maar misschien iets effectiever/duurzamer is door het gewoon je afweer te laten doen. Laat de ziekte maar rustig verspreiden, de mensen die er niet aan doodgaan zijn meestal resistent en hun kinderen ook. Zo zijn veel europeanen ook resistent tegen AIDS geworden door de pest.

Het is niet zo dat het lichaam opeens zelf nieuwe genen maakt zodra het in aanraking is geweest met een virus. Maar de verschillen in genen van het afweersysteem in de populatie zijn erg groot, dus er zijn altijd wel een paar die het overleven. Zo ook bij de pest, in de eerste golf zo rond 1347 stierf ongeveer een derde van de bevolking terwijl het jaar erop nog maar een kwart het leven liet en de jaren daarop werd het ook minder erg gewoon omdat je meer resistente mensen over houd. (alleen in zuid europa geloof ik want daarzo is 75 tot 80% uitgeroeid door meerdere uitbraken terwijl engeland maar rond de 20% zat).
Hierdoor is nog steeds 10 procent van de europese bevolking volledig immuun voor AIDS/ de pest. Een stuk groter gedeelte dan voor de pest plaag.

Dat wil zeggen dat je sommige(!) ziektes maar beter over je heen kan laten gaan om het op te lossen. Dit is natuurlijk niet erg ethisch verantwoord en ik sta er zelf ook niet helemaal achter, maar ik zie ook in dat in sommige gevallen je alleen maar verslaafde wordt van je eigen gezondheidszorg. En dat is opzich niet erg tot het moment dat gezondheidszorg niet meer zo vanzelfsprekend is.

Edit: nog een erg goed voorbeeld, mensen worden steeds vaker met hulp geboren, maar hebben het ook steeds vaker nodig, vroeger ging je gewoon dood als je niet uit je mama kon komen en kon je ook geen kinderen krijgen met datzelfde probleem. Nu zijn steeds meer keizersnedes en andere geboorte hulp nodig, en hetzelfde zie je bij honden en koeien door dezelfde oorzaak.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 25-11-2008 14:13]


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Schaffelaer
many miles from Spancil Hill
Usericon van Schaffelaer
Posted 25-11-2008 14:53 by Schaffelaer Wijzig reactieProfiel van SchaffelaerQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2008 12:36 schreef ElitE het volgende:
Bullshit, de selectiedruk is wat minder geworden dus er gaan er minder dood, maar evolutie is er altijd op elk moment. Hoe durf je ooit aan te nemen dat selectie er niet is, er gaan toch nog steeds mensen dood voor hun productieve leeftijd. Bovendien is het bij de mens zeer belangrijk geworden om ook als opa nog iets aan je nageslacht te geven, wat de gehele populatie kan helpen/verkloten.

Ik kan me niet voorstellen dat mensen met biologische achtergrond zoiets nog kunnen verzinnen.


Niks bullshit!!!
http://www.nu.nl/news/1780167/91/rss/%27Mens_zal_niet_verder_evolueren%27.html

Wat deze prof zegt snijdt toch echt hout in het licht van de evolutie-theorie en is eigenlijk niks nieuws onder de zon.

Dat opa-gelul, dat is pas bull-shit. Het gaat om het percentage mensen dat zich voortplant tov dat geboren wordt. Dat ligt zo hoog, dat er (vrijwel) geen natuurlijk selectie meer is. Daar doet jouw opa-gezwets niks aan af.


Dear dirty delightful old drunken old days


Kramy
Usericon van Kramy
Posted 25-11-2008 14:54 by Kramy Wijzig reactieProfiel van KramyQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2008 13:58 schreef ElitE het volgende:
mja ik zie het dus niet fundamenteel. Elk organisme heeft wel vaker dat selectiedruk verschuift door toedoen van zichzelf. Zoiets gebeurt ook bij stadsratten, het is niet meer het rustige leventje naast de boer. Maar een druk leven tussen alle fastfood en giftige stoffen. Eten is niet echt meer het probleem maar de giftstoffen en niet in klemmen komen. Natuurlijk is dit nog niet zo extreem als bij mensen. Maar ik zie er niets fundamenteels in.

Omdat er een breed scala oplossingen is bescherm je idd veel genen die tot voorkort zwak waren. De selectiedruk van bijvoorbeeld mensen met aangeboren hartaandoeningen en bloederziektes zijn behoorlijk afgenomen, levensverwachting van die mensen is lager, en ook de erg hoge kosten zorgen toch voor een stuk hogere druk, maar in plaats dat je binnen een week na de geboorte sterft kun je nu nog makkelijk kinderen krijgen.

Zo houd je natuurlijk wel aardig wat ziektes in stand, je zorgt dat mensen afhankelijk worden van de geneeskunde, nu krijg je steeds meer mensen met bepaalde aandoeningen omdat ze niet meer zo erg weggeselecteerd worden. Als de samenleving onder druk komt te staan zullen die gewoon weer het loodje leggen. Probleem is dat steeds grotere gedeeltes van de populatie (meerdere) "zieke genen" krijgen en dat je dus steeds afhankelijker word van geneeskunde en de samenleving als geheel.

Zo kun je bijvoorbeeld AIDS blijven bestrijden met medicijnen en alles eraan doen om het de kop in te drukken met medicijnen. Maar misschien iets effectiever/duurzamer is door het gewoon je afweer te laten doen. Laat de ziekte maar rustig verspreiden, de mensen die er niet aan doodgaan zijn meestal resistent en hun kinderen ook. Zo zijn veel europeanen ook resistent tegen AIDS geworden door de pest.

Het is niet zo dat het lichaam opeens zelf nieuwe genen maakt zodra het in aanraking is geweest met een virus. Maar de verschillen in genen van het afweersysteem in de populatie zijn erg groot, dus er zijn altijd wel een paar die het overleven. Zo ook bij de pest, in de eerste golf zo rond 1347 stierf ongeveer een derde van de bevolking terwijl het jaar erop nog maar een kwart het leven liet en de jaren daarop werd het ook minder erg gewoon omdat je meer resistente mensen over houd. (alleen in zuid europa geloof ik want daarzo is 75 tot 80% uitgeroeid door meerdere uitbraken terwijl engeland maar rond de 20% zat).
Hierdoor is nog steeds 10 procent van de europese bevolking volledig immuun voor AIDS/ de pest. Een stuk groter gedeelte dan voor de pest plaag.

Dat wil zeggen dat je sommige(!) ziektes maar beter over je heen kan laten gaan om het op te lossen. Dit is natuurlijk niet erg ethisch verantwoord en ik sta er zelf ook niet helemaal achter, maar ik zie ook in dat in sommige gevallen je alleen maar verslaafde wordt van je eigen gezondheidszorg. En dat is opzich niet erg tot het moment dat gezondheidszorg niet meer zo vanzelfsprekend is.

Edit: nog een erg goed voorbeeld, mensen worden steeds vaker met hulp geboren, maar hebben het ook steeds vaker nodig, vroeger ging je gewoon dood als je niet uit je mama kon komen en kon je ook geen kinderen krijgen met datzelfde probleem. Nu zijn steeds meer keizersnedes en andere geboorte hulp nodig, en hetzelfde zie je bij honden en koeien door dezelfde oorzaak.


Wat er voor mij zo fundamenteel verschillend aan is is dat de mens zich bewust is geworden van de eigen tekortkomingen en via de geneeskunde maar ook door het op andere manier wijzigen van de eigen omgeving (huizen bouwen en kleren dragen als simpele voorbeelden) deze tekortkomingen het hoofd biedt. Andere soorten doen dit niet (bewust) of in heel veel mindere mate. Zoals de door jou aangedragen ratten, die passen zich slechts aan op een omgeving die voor hen ipv door hen geschapen is. Bij de mens gaat het andersom, deze past de omgeving bewust aan aan zichzelf. Natuurlijk zijn er bepaalde diersoorten die ook in zekere mate de omgeving aanpassen en dit zelfs tot op bepaalde hoogte bewust doen, toch zie ik een fundamenteel verschil. Selectie bij de mens lijkt op dit moment namelijk meer te zitten in de mogelijkheden die een individu heeft om de eigen omgeving aan zichzelf aan te passen. Terwijl bij alle andere soorten selectie nog steeds inhoudt dat de omgeving bepaalt welke individuën hun genen door zullen geven, dus niet het individu zelf of de mogelijkheden van het individu bepaalt dit. Concreet gezegd kan een mens genen doorgeven wanneer hij de mogelijkheid heeft om naar de dokter te gaan en kan een dier genen doorgeven wanneer zijn omgeving dit toestaat.


Kramy
Usericon van Kramy
Posted 25-11-2008 14:56 by Kramy Wijzig reactieProfiel van KramyQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2008 14:53 schreef Schaffelaer het volgende:
Niks bullshit!!!
http://www.nu.nl/news/1780167/91/rss/%27Mens_zal_niet_verder_evolueren%27.html

Wat deze prof zegt snijdt toch echt hout in het licht van de evolutie-theorie en is eigenlijk niks nieuws onder de zon.

Dat opa-gelul, dat is pas bull-shit. Het gaat om het percentage mensen dat zich voortplant tov dat geboren wordt. Dat ligt zo hoog, dat er (vrijwel) geen natuurlijk selectie meer is. Daar doet jouw opa-gezwets niks aan af.


Gelukkig 'evolueren' we nog wel doordat trainingen en opleidingen ook 'evolueren'.


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 25-11-2008 15:19 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 25 november 2008 14:54 schreef Kramy het volgende:
Wat er voor mij zo fundamenteel verschillend aan is is dat de mens zich bewust is geworden van de eigen tekortkomingen en via de geneeskunde maar ook door het op andere manier wijzigen van de eigen omgeving (huizen bouwen en kleren dragen als simpele voorbeelden) deze tekortkomingen het hoofd biedt. Andere soorten doen dit niet (bewust) of in heel veel mindere mate. Zoals de door jou aangedragen ratten, die passen zich slechts aan op een omgeving die voor hen ipv door hen geschapen is. Bij de mens gaat het andersom, deze past de omgeving bewust aan aan zichzelf. Natuurlijk zijn er bepaalde
diersoorten die ook in zekere mate de omgeving aanpassen en dit zelfs tot op bepaalde hoogte bewust doen, toch zie ik een fundamenteel verschil. Selectie bij de mens lijkt op dit moment namelijk meer te zitten in de mogelijkheden die een individu heeft om de eigen omgeving aan zichzelf aan te passen. Terwijl bij alle andere soorten selectie nog steeds inhoudt dat de omgeving bepaalt welke individuën hun genen door zullen geven, dus niet het individu zelf of de mogelijkheden van het individu bepaalt dit. Concreet gezegd kan een mens genen doorgeven wanneer hij de mogelijkheid heeft om naar de dokter te gaan en kan een dier genen doorgeven wanneer zijn omgeving dit toestaat.


Mja ik geef wel toe dat we een beetje aan een extreme kant zitten, maar ontstegen aan evolutie zie ik niet echt waar trek je die grens dan, nergens zie ik grensgebieden wat de mens uitzonderlijk maakt. alleen de combinatie.

Zoals je al zegt we gebruiken we allerlei voorwerpen enzo, en zegt dat het bijzondere ervan is dat we ervan bewust zijn, maar wat is volgens jou bewust.
Een zeeotter slaat met een steen zn schelpjes kapot, maar is deze niet bewust dat hij als hij met een goede steen slaat in een bepaalde richting dat hij dan breekt?
Mensen doen het misschien iets meer bewust, maar vind jij het pas echt bewust als je met de krachten kan berekenen hoe hard je moet slaan met een schelp van een bepaalde hardheid? Want eigenlijk zijn er een paar doorgedraaide bioloogjes die dat af en toe doen voor een artikel maar voor de rest gebruikt niemand het.

Bewust zijn is geen goed begrip want ook onbewust kun je dingen net zo makkelijk uitvinden en net zo goed doen. in hoeverre is de mens zich dan bewust, MEt landbouw hadden we al snel door dat je met as en mest veel vruchtbaardere grond krijgen, maar wisten die mensen dat de plan bepaalde nutrienten nodig hadden en dat die in koeienmest in vrij goede hoeveelheden zitten?

En wisten de vroege mensen hoe kleren isoleren werkten? dat is gewoon door voelen dat kun je al bewust noemen, of vind jij het pas na een sommetje?

dieren maken volgens mij ook niet veel sommetjes, maar mensen ook maar heeel weinig, ervaring door trial and error en gewoon maar wat doen zijn de belangrijkste manieren in menselijke ontdekkingen, en nemen ook het grootste gedeelte in in wetenschap. Designer drugs zijn maar heel sporadisch aanwezig, en moeten vooralsnog getest worden.

Mensen passen inderdaad heel erg hun eigen omgeving aan maar dieren ook heel vaak. Mieren zijn altijd een mooi voorbeeld, die hebben allang snelwegen, climate control, grote steden, monoculturen, antibiotica, steriele kweeklaboratoria, doodstraf, hierarchie, opslagsystemen, bruggen, transportroutes, onkruidbestrijding, enz enz enz.

We weten niet eens of ze het bewust doen, mieren kun je niet testen in MRI scans ten eerste omdat ze geen hersenstructuren hebben zoals wij. Ten tweede omdat ze eigenlijk samen 1 organisme zijn, die gezamelijke 1 intelligentie hebben, Waar wij alle cellen bij elkaar hebben en snelle communicatie hebben met neurotransmmitters. Hebben zij een wat tragere communicatie tussen de los rondelopende hersentjes en communiceren via feromonen ipv zenuwverbindingen en neurotransmitters, maar wel met net zo effectieve reacties.

Sowieso kun je in dit geval dus maar weinig uitspraken doen over bewustzijn bij andere dieren. Daarnaast kun je ook niet zeggen dat mensen alles zo bewust doen, want we hebben wel de eigenschap iets bewuster om te gaan met de omgeving en makkelijker verbanden te leggen, maar naast het feit dat we het iets sneller en beter kunnen is er niet echt een groot verschil.

En over mogelijkheden van de mens die hij zelf in de hand heeft, tja hartstikke leuk maar probeer eens niet vanuit je eigen soort te denken. Denk je dat een hond zelf geen controle over zich heeft en geen moeilijke keuzes maakt. Een hond verteld je alleen nooit waarom omdat hij niet zo makkelijk praat(maar wel tegelijk kan slikken en ademen) En een mens zegt een leuk verhaaltje waarom hij wat doet maar dit blijkt ook niet altijd zo mooi uit te pakken en van een afstandje ziet het er net zo klunzig uit als bij de hond.


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Kramy
Usericon van Kramy
Posted 25-11-2008 15:42 by Kramy Wijzig reactieProfiel van KramyQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2008 15:19 schreef ElitE het volgende:
Mja ik geef wel toe dat we een beetje aan een extreme kant zitten, maar ontstegen aan evolutie zie ik niet echt waar trek je die grens dan, nergens zie ik grensgebieden wat de mens uitzonderlijk maakt. alleen de combinatie.

Zoals je al zegt we gebruiken we allerlei voorwerpen enzo, en zegt dat het bijzondere ervan is dat we ervan bewust zijn, maar wat is volgens jou bewust.
Een zeeotter slaat met een steen zn schelpjes kapot, maar is deze niet bewust dat hij als hij met een goede steen slaat in een bepaalde richting dat hij dan breekt?
Mensen doen het misschien iets meer bewust, maar vind jij het pas echt bewust als je met de krachten kan berekenen hoe hard je moet slaan met een schelp van een bepaalde hardheid? Want eigenlijk zijn er een paar doorgedraaide bioloogjes die dat af en toe doen voor een artikel maar voor de rest gebruikt niemand het.

Bewust zijn is geen goed begrip want ook onbewust kun je dingen net zo makkelijk uitvinden en net zo goed doen. in hoeverre is de mens zich dan bewust, MEt landbouw hadden we al snel door dat je met as en mest veel vruchtbaardere grond krijgen, maar wisten die mensen dat de plan bepaalde nutrienten nodig hadden en dat die in koeienmest in vrij goede hoeveelheden zitten?

En wisten de vroege mensen hoe kleren isoleren werkten? dat is gewoon door voelen dat kun je al bewust noemen, of vind jij het pas na een sommetje?

dieren maken volgens mij ook niet veel sommetjes, maar mensen ook maar heeel weinig, ervaring door trial and error en gewoon maar wat doen zijn de belangrijkste manieren in menselijke ontdekkingen, en nemen ook het grootste gedeelte in in wetenschap. Designer drugs zijn maar heel sporadisch aanwezig, en moeten vooralsnog getest worden.

Mensen passen inderdaad heel erg hun eigen omgeving aan maar dieren ook heel vaak. Mieren zijn altijd een mooi voorbeeld, die hebben allang snelwegen, climate control, grote steden, monoculturen, antibiotica, steriele kweeklaboratoria, doodstraf, hierarchie, opslagsystemen, bruggen, transportroutes, onkruidbestrijding, enz enz enz.

We weten niet eens of ze het bewust doen, mieren kun je niet testen in MRI scans ten eerste omdat ze geen hersenstructuren hebben zoals wij. Ten tweede omdat ze eigenlijk samen 1 organisme zijn, die gezamelijke 1 intelligentie hebben, Waar wij alle cellen bij elkaar hebben en snelle communicatie hebben met neurotransmmitters. Hebben zij een wat tragere communicatie tussen de los rondelopende hersentjes en communiceren via feromonen ipv zenuwverbindingen en neurotransmitters, maar wel met net zo effectieve reacties.

Sowieso kun je in dit geval dus maar weinig uitspraken doen over bewustzijn bij andere dieren. Daarnaast kun je ook niet zeggen dat mensen alles zo bewust doen, want we hebben wel de eigenschap iets bewuster om te gaan met de omgeving en makkelijker verbanden te leggen, maar naast het feit dat we het iets sneller en beter kunnen is er niet echt een groot verschil.

En over mogelijkheden van de mens die hij zelf in de hand heeft, tja hartstikke leuk maar probeer eens niet vanuit je eigen soort te denken. Denk je dat een hond zelf geen controle over zich heeft en geen moeilijke keuzes maakt. Een hond verteld je alleen nooit waarom omdat hij niet zo makkelijk praat(maar wel tegelijk kan slikken en ademen) En een mens zegt een leuk verhaaltje waarom hij wat doet maar dit blijkt ook niet altijd zo mooi uit te pakken en van een afstandje ziet het er net zo klunzig uit als bij de hond.


Ik ben het volledig met je eens over het dilemma van bewustzijn. Daarom gaf ik zelf in mijn vorige post al aan dat ook andere wezens vormen van bewustzijn hebben en dat dit dus niet het fundamentele verschil is waar ik op wijs. Het fundamentale verschil is dat niet meer in welke mate je genen geschikt zijn in een bepaalde omgeving voor een mens bepalend is of je die genen door kan geven maar andere factoren zoals gezondheidszorg en voorwerpen/materialen, die we dankzij onze grote mate van bewustzijn hebben ontwikkeld.

De natuurlijke selectie van Darwin houdt, volgens mij, in dat een omgeving bepaalde genencombinaties eruit filtert door ze geen kans te geven zich voort te planten. Bij de mens gebeurt dit vrijwel niet meer (zie het nieuwsbericht dat Schaffelaer postte) omdat de kans dat je onder een auto komt of de afstand die je van een ziekenhuis af woont bij wijze van spreken meer bepalend is voor je voortplantingsmogelijkheden dan je genencombinatie.

edit: het is overigens slechts omdat er niet echt een soort heel dicht bij de mens staat qua levenswijze dat me dit onderscheid kan doen maken. Wanneer er een soort zou bestaan met vergelijkbare levenswijze dan wordt het erg lastig om de grens te trekken tussen wanneer genencombinatie wel of niet afdoende bepalend is voor voortplantingskansen om van natuurlijke selectie en dus evolutie te spreken. Je voorbeeld van die mieren vind ik daarom ook wel erg sterk. Voor een mier is het misschien ook wel meer bepalend in welke mate hij in het systeem past dan welke genen hij precies heeft. Een mier die zowel kan vechten, bouwen als weetikveelwat is genetisch misschien wel het beste aangepast voor vrijwel iedere omgeving, maar functioneert binnen het systeem waarschijnlijk totaal niet.

[Dit bericht is gewijzigd door Kramy op 25-11-2008 15:48]


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 25-11-2008 15:45 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 25 november 2008 14:53 schreef Schaffelaer het volgende:
Niks bullshit!!!
http://www.nu.nl/news/1780167/91/rss/%27Mens_zal_niet_verder_evolueren%27.html

Wat deze prof zegt snijdt toch echt hout in het licht van de evolutie-theorie en is eigenlijk niks nieuws onder de zon.


Dan ben je de evolutie nog niet ontstegen toch, je zaadcellen leggen een race af, daarin vind gigantische selectie plaats, daarna geeft 15% van de bevruchtingen een miskraam(veel zijn gelukkig ongemerkt hoor). nog meer selectie, dan sterft er nu maar ongeveer 7 op de 1000 babies door een aangeboren afwijking die maar moeiliijk te voorkomen zijn, nog een stukje selectie. Dat het in het verdere leven bizar erg is afgenomen is wel zeker. en het gemiddelde kinderaantal per vrouw is ongeveer 1,6 in europa, dat wil zeggen dat het aantal mensen af gaan nemen. Maar 1,6 is gemiddeld want zoveel 0,6jes kom ik niet tegen, dat wilt zeggen dat de een meer kinderen heeft als de ander, tadaa en daar heb je al grote verschillen in welke genen doorzetten en welke niet want er zijn veel die geen kinderen hebben dus sterf je uit. Dan heb je nog steeds het geval dat er vrij veel zijn die echt de vruchtbare leeftijd niet halen.

Ik ben het met je eens dat het bizar weinig is, maar het is er nog, en kan per definitie niet verdwijnen. omdat je naar het aantal doden kijkt maar dat is wel belangrijk maar het gaat eigenlijk alleen maar om de overlevende, als je een tijdje 100% overleving hebt is dat bizar maar voor tijdelijk toch niet onmogelijk?
Daarnaast kijk je nu alleen even naar het westen, en vergeet je 2/3e van de rest van de wereld. En dan vergeet je eigenlijk ook nog, dat van de mensen waarop zo weinig selectie is, ze bijna geen nakomelingen hebben en terug gaan in aantal terwijl de immigranten hierzo allemaal stevig doorfokken en op lange termijn dus ons eruit kweken.

En dan nog iets, je moet wel naar tijd blijven kijken, wij worden gigantisch oud voor dierlijke begrippen omdat we groot zijn, dan gaat alles trager. En omdat we zelf mensje zijn zie je in je leven maar een paar generaties, je hebt dus een erg slecht beeld ervan terwijl we bij muizen misschien wel 12 generaties per jaar kunnen bekijken.
Veel diersoorten hebben tijdelijk vaak een erg hoge overlevingskans, maar die wordt gecorrigeerd door natuurrampen, voedseltekorten, ziektes. Zo heb je sommige soorten die dus explosief kunnen stijgen en dan opeens wel weer recht getrokken worden. Zodat de lange termijn overlevingskans helemaal zo hoog niet is.

quote:
Dat opa-gelul, dat is pas bull-shit. Het gaat om het percentage mensen dat zich voortplant tov dat geboren wordt. Dat ligt zo hoog, dat er (vrijwel) geen natuurlijk selectie meer is. Daar doet jouw opa-gezwets niks aan af.


nouja je hoeft zelfs niet eens kinderen te krijgen om toch bij te dragen aan je soort in dit opzicht, stel dat einsteinie geen koters had gemaakt dan was hij nog steeds vrij belangrijk voor de samenleving, door hem zijn er uitvindingen gedaan die het leven makkelijker hebben gemaakt en gemakkelijker kunnen overleven. Flemming is eigenlijk een veel beter voorbeeld met zn antibiotica. Hij heeft heel veel invloed gehad op selectiedruk in geval van bacteriele ziektes.

fit houd volgens de huidige definitie in dat de ene kindere krijgt maar dat die ook weer zorgen voor kleinkinderen, klein kinderen staan erbij omdat paarden en ezels muilezel of muildieren voort kunnen brengen die zelf niet kunnen voortplanten, maar voor hetzelfde geld is er in bepaalde gevallen geen voortplanting meer mogelijk bij achterkleinkinderen, uiteindelijk ben je dan ook niet fit.

evolutionair "fit" wil eigenlijk alleen zeggen overlevende met nageslacht om zo de evolutionaire boom te behouden of uit te breiden, en dat moet je maar in een tijdsbeeld plaatsen, want dinosauriers waren gelange tijd wel fit maar waren na een tijdje niet fit genoeg meer. En uiteindelijk zijn we dat allemaal niet omdat de zon ook eens ophoud.


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 25-11-2008 15:56 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 25 november 2008 15:42 schreef Kramy het volgende:
Ik ben het volledig met je eens over het dilemma van bewustzijn. Daarom gaf ik zelf in mijn vorige post al aan dat ook andere wezens vormen van bewustzijn hebben en dat dit dus niet het fundamentele verschil is waar ik op wijs. Het fundamentale verschil is dat niet meer in welke mate je genen geschikt zijn in een bepaalde omgeving voor een mens bepalend is of je die genen door kan geven maar andere factoren zoals gezondheidszorg en voorwerpen/materialen, die we dankzij onze grote mate van bewustzijn hebben ontwikkeld.

De natuurlijke selectie van Darwin houdt, volgens mij, in dat een omgeving bepaalde genencombinaties eruit filtert door ze geen kans te geven zich voort te planten. Bij de mens gebeurt dit vrijwel niet meer (zie het nieuwsbericht dat Schaffelaer postte) omdat de kans dat je onder een auto komt of de afstand die je van een ziekenhuis af woont bij wijze van spreken meer bepalend is voor je voortplantingsmogelijkheden dan je genencombinatie.


Dat heeft uiteindelijk toch met je genencombinatie te maken als je blind geboren wordt wordt je makkelijker aangereden, als je schizofreen bent wordt je ook wat makkelijker aangereden. Je kunt gedrag en genen niet zomaar splitsen, ze zijn afhankelijk van elkaar, en kunt geen uitspraken doen zonder 1 buiten beschouwing te laten(je kunt hem alleen soms als constante factor nemen)
daarnaast geld dat bepaalde intelligentie je betere kans op geld geeft, op meer invloed en gezondere kinderen, het is niet veel maar genoeg op langere duur, maar bij evolutie kun je maar af en toe binnen enkele generaties wat vaststellen (bij de pest zelfs in iets van 4 jaar). Stasis zou toch ook nog tot de mogelijkheden kunnen behoren. Evolutie zegt niet dat je moet veranderen, maar dat het kan.

daarnaast vinden er zo gigantisch veel prenatale selectie plaats dat daar nog best wat veranderingen uit voort kunnen komen. Sowieso zien we ook verschillen in vruchtbaarheid. Mensen nemen steeds later kinderen, met als gevolg dat mensen ook ouder kunnen worden. Bij muizen zijn er door geboortes uitstellen al experimenten geweest die muizen 2 keer zou oud kunnen laten worden. Alleen maar om vruchtbaarheid later plaats te laten vinden en daarvoor dus later dood te laten gaan. Bij mensen zie je nu langzaam zo'n trend. En zo heb je nu ook mensen die dus onvruchtbaar zijn op die leeftijd, en geen koters krijgen, of aan IVF doen, wat in veel gevallen dus zaad of eicellen van anderen zijn.


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Kramy
Usericon van Kramy
Posted 25-11-2008 15:57 by Kramy Wijzig reactieProfiel van KramyQuote dit bericht

Ow, Elite, ik heb zelf ook niet het idee dat de mensheid de evolutie is ontstegen hoor. De evolutie is wat mij betreft ook per definitie tot in de eeuwigheid van toepassing op alle levende wezens hier op aarde en wellicht daarbuiten. Er kan altijd iets gebeuren waar ook de huidige (Westerse) mens niet tegen bestand is en wat ons weer helemaal terug brengt in de natuurlijke selectie die sowieso nooit volledig zal verdwijnen. Op dit moment ligt mijns inziens de balans echter zo dat je over de mens nu niet meer kan spreken over evolutie zoals Darwin die beschreef. Natuurlijke selectie lijkt immers nog amper een rol te spelen in onze huidige (Westerse) maatschappij.

quote:
Op 25 november 2008 15:56 schreef ElitE het volgende:
Dat heeft uiteindelijk toch met je genencombinatie te maken als je blind geboren wordt wordt je makkelijker aangereden, als je schizofreen bent wordt je ook wat makkelijker aangereden. Je kunt gedrag en genen niet zomaar splitsen, ze zijn afhankelijk van elkaar, en kunt geen uitspraken doen zonder 1 buiten beschouwing te laten(je kunt hem alleen soms als constante factor nemen)
daarnaast geld dat bepaalde intelligentie je betere kans op geld geeft, op meer invloed en gezondere kinderen, het is niet veel maar genoeg op langere duur, maar bij evolutie kun je maar af en toe binnen enkele generaties wat vaststellen (bij de pest zelfs in iets van 4 jaar). Stasis zou toch ook nog tot de mogelijkheden kunnen behoren. Evolutie zegt niet dat je moet veranderen, maar dat het kan.

daarnaast vinden er zo gigantisch veel prenatale selectie plaats dat daar nog best wat veranderingen uit voort kunnen komen. Sowieso zien we ook verschillen in vruchtbaarheid. Mensen nemen steeds later kinderen, met als gevolg dat mensen ook ouder kunnen worden. Bij muizen zijn er door geboortes uitstellen al experimenten geweest die muizen 2 keer zou oud kunnen laten worden. Alleen maar om vruchtbaarheid later plaats te laten vinden en daarvoor dus later dood te laten gaan. Bij mensen zie je nu langzaam zo'n trend. En zo heb je nu ook mensen die dus onvruchtbaar zijn op die leeftijd, en geen koters krijgen, of aan IVF doen, wat in veel gevallen dus zaad of eicellen van anderen zijn.



Ik begrijp dat genen inderdaad nog een rol spelen, maar volgens mij overschat je de rol gruwelijk. In welke mate bepalen genen op dit moment in Nederland nu werkelijk hoeveel kans je hebt om je voort te planten? De overlijdingskansen voor je vruchtbare periode liggen bij bepaalde aandoeningen inderdaad hoger dan bij gezonde mensen, maar heel veel van dit nadeel wordt door allerlei maatregelen/mogelijkheden opgevangen (blindengeleidehonden, Haldol, stoplichten, veilige auto's, chirurgen die je weer oplappen nadat je aangereden bent, enz). De natuurlijke selectie wordt naar mijn idee in zeer grote mate de kop ingedrukt. En hoewel ik, zoals hierboven aangegeven, zeker niet geloof dat natuurlijke selectie ooit helemaal zal verdwijnen vind ik niet dat je bij een zeer kleine invloed van natuurlijke selectie nog over Darwinistische evolutie kan spreken.

[Dit bericht is gewijzigd door Kramy op 25-11-2008 16:07]


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 25-11-2008 16:06 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 25 november 2008 15:57 schreef Kramy het volgende:
Ow, Elite, ik heb zelf ook niet het idee dat de mensheid de evolutie is ontstegen hoor. De evolutie is wat mij betreft ook per definitie tot in de eeuwigheid van toepassing op alle levende wezens hier op aarde en wellicht daarbuiten. Er kan altijd iets gebeuren waar ook de huidige (Westerse) mens niet tegen bestand is en wat ons weer helemaal terug brengt in de natuurlijke selectie die sowieso nooit volledig zal verdwijnen. Op dit moment ligt mijns inziens de balans zo dat je over de mens nu niet meer kan spreken over evolutie zoals Darwin die beschreef. Natuurlijke selectie lijkt immers nog amper een rol te spelen in onze huidige (Westerse) maatschappij.




Mja Darwiniaanse selectie is er inderdaad niet zoveel meer, maarja opzich al heel wat dat bij het lanceren van zn theorie zoveel nog klopt. Er is gigantisch veel meer ontdekt, en dieren lopen ook niet altijd volgens ideeen die hij had. Maar darwin dacht ook echt niet alleen aan de sterkste op fysiek gebied hoor. Kunstmatige selectie valt nog steeds onder natuurlijke selectie, maar is zeker wel een geval apart en nu met aankomende gentherapieen en klonen(praktisch gezien zinloos maar je hebt er altijd mensen bij die het niet snappen) zul je wel vage situaties krijgen. Maar het blijft evolutie.


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 25-11-2008 16:11 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 25 november 2008 16:06 schreef ElitE het volgende:
Ik begrijp dat genen inderdaad nog een rol spelen, maar volgens mij overschat je de rol gruwelijk. In welke mate bepalen genen op dit moment in Nederland nu werkelijk hoeveel kans je hebt om je voort te planten? De overlijdingskansen voor je vruchtbare periode liggen bij bepaalde aandoeningen inderdaad hoger dan bij gezonde mensen, maar heel veel van dit nadeel wordt door allerlei maatregelen/mogelijkheden opgevangen. De natuurlijke selectie wordt naar mijn idee in zeer grote mate de kop ingedrukt. En hoewel ik, zoals hierboven aangegeven, zeker niet geloof dat natuurlijke selectie ooit helemaal zal verdwijnen vind ik niet dat je bij een zeer kleine invloed van natuurlijke selectie nog over Darwinistische evolutie kan spreken.


hehe nee ik overschat het niet gruwelijk, ik kijk naar een gigantisch lange tijdslijn

genen zijn idd erg vaak overschat, invloeden van buitenaf tellen gigantisch veel mee, methylering speel daar erg veel in mee(aan en uitzetten van genen in het embryonale stadium).



[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 25-11-2008 16:11]


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Kramy
Usericon van Kramy
Posted 25-11-2008 16:17 by Kramy Wijzig reactieProfiel van KramyQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2008 16:06 schreef ElitE het volgende:
(...) Maar het blijft evolutie.


Ok, Wikipedia to the rescue!

quote:

Evolutie is in de levende natuur "een proces, dat resulteert in veranderingen in de erfelijke kenmerken van een populatie tussen verschillende generaties".[1]

Binnen soorten bestaat variatie in erfelijke eigenschappen, die wordt veroorzaakt door verschillen in de genen van individuen (genetische variatie). Sommige individuen hebben een voordelige eigenschap en zijn daarom beter uitgerust om te overleven dan andere. Door natuurlijke selectie zullen deze individuen meer nakomelingen krijgen, zodat in de populatie de voordelige eigenschap vaker gaat voortkomen. Door mutaties en recombinatie kunnen nieuwe eigenschappen ontstaan.



Zin 1: veranderen de erfelijke kenmerken van de menselijke populatie nog wel tussen verschillende generaties? Niet echt volgens mij, maar goed dit kan inderdaad ook gewoon op tijdelijke stagnatie duiden. Eerste statement helpt ons dus niet verder.
Zin 2: er bestaat inderdaad genetische variatie in de menselijke populatie op dit moment. Puntje voor jou!
Zin 3: dit is nog in zekere zin het geval, een voordelige eigenschap kan ons helpen, maar die voordelige eigenschap hoeft niet genetisch bepaald te zijn bij de mensheid (veel geld erven is voordelig en kan met allerlei verschillende genencombinaties). Beetje lastig punt dus, laten we in het midden.
Zin 4: dit is dus echt niet meer zo bij de huidige menselijke populatie. Met vrijwel ieder genenpakket kan je kinderen krijgen en opvoeden zodat ook zij weer kinderen kunnen krijgen. Puntje voor mij!
Zin 5: dit kan inderdaad nog steeds. Dat maakt het 2-1 voor jou, kut!

Edit: toch laat deze erg kort door de bocht gaande analyse wel zien dat de evolutietheorie niet zonder meer nog van toepassing is op de huidige mensheid. Hier wil ik het graag bij houden




[Dit bericht is gewijzigd door Kramy op 25-11-2008 16:20]


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 25-11-2008 16:54 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 25 november 2008 16:17 schreef Kramy het volgende:
Ok, Wikipedia to the rescue!



trouwens veranderingen hoeft ook niet per se, als er niets veranderd dan is dat nog steeds evolutie maar een bijzonder geval: stasis


quote:
Zin 1: veranderen de erfelijke kenmerken van de menselijke populatie nog wel tussen verschillende generaties? Niet echt volgens mij, maar goed dit kan inderdaad ook gewoon op tijdelijke stagnatie duiden. Eerste statement helpt ons dus niet verder.


sowieso is er zoveel gerotzooit met het DNA tijdens de meiose dat je kinderen nooit een 100% kopie zijn van hun ouders, ik weet niet meer de precieze aantallen maar t zijn honderden tot duizenden mutaties.


Onderzoek naar jou vraag is er nog niet echt gedaan .omdat het menselijk genoom te groot is en veel aandoeningen maar slecht begrepen zijn.
Maar sowieso moet je misshcien maar wat meer opletten op afweersystemen, daarin zie je duidelijke verbanden tussen een gen en overleving, en dit is volgens mij ook het meest veranderlijk. Zo veranderd het verkoudsheidvirus en het griepvirus constant, en ik geloof dat onze afweer daar ook constant op inspeeld want als griep teveel grip op je krijgt ben je natuurlijk zo dood of minder vruchtbaar.

En sowieso moet je in evolutie moet je in grote tijdschalen kijken, want zelfs 100.000 jaar kan te kort zijn.

quote:
Zin 2: er bestaat inderdaad genetische variatie in de menselijke populatie op dit moment. Puntje voor jou!
Zin 3: dit is nog in zekere zin het geval, een voordelige eigenschap kan ons helpen, maar die voordelige eigenschap hoeft niet genetisch bepaald te zijn bij de mensheid (veel geld erven is voordelig en kan met allerlei verschillende genencombinaties). Beetje lastig punt dus, laten we in het midden.

Nee natuurlijk heeft dat niet echt met genen te maken, maar sowieso zie je weinig van direct genetische verbanden tussen leven en dood, dat is omdat als dat er is dan sterft het snel uit en verreweg de grootste selectie vind in het sexuele proces plaats, daarom vind je zo weinig (op vage situaties zoals malaria in combinatie met sikkelcel anemie na)

quote:
Zin 4: dit is dus echt niet meer zo bij de huidige menselijke populatie. Met vrijwel ieder genenpakket kan je kinderen krijgen en opvoeden zodat ook zij weer kinderen kunnen krijgen. Puntje voor mij!


Hiermee verlicht je dus gewoon selectie op goed ouderschap, al zal dat voor de gehele populatie niet echt gelden. Maar kinderopvang is nu niet iets typisch menselijks als de moeder even op jacht of dood is krijgen de pups van een andere moeder. Zolang goed moederschap in de gehele populatie maar behouden blijft, want dan zou je kindersterfte krijgen. Maar dat zijn erg indirecte en complexe verbanden. en duren dus ook langer voor de doorschemeren.
Je hebt wel gelijk dat het nu wel erg makkelijk is om voor een ander zn kroost te zorgen. Maar aandoeningen waarbij de moeder sterft door bevalling kunnen nu wel makkelijker blijven bestaan.




quote:
Zin 5: dit kan inderdaad nog steeds. Dat maakt het 2-1 voor jou, kut!

Edit: toch laat deze erg kort door de bocht gaande analyse wel zien dat de evolutietheorie niet zonder meer nog van toepassing is op de huidige mensheid. Hier wil ik het graag bij houden



hehe jah ik laat het ook maar even hierbij


[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 25-11-2008 16:55]


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 25-11-2008 19:13 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

Een woord: memes.

Evolution lives!

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 25-11-2008 19:14]


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 25-11-2008 19:21 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 25 november 2008 19:13 schreef Mark het volgende:
Een woord: memes.

Evolution lives!


heeh tof, ik had daar nog nooit zo van gehoord. Richard dawkin moet ik ooit nog maareens lezen.

Tijd voor een subconcious discographic hypnotator


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 25-11-2008 19:46 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

Dit even om aan te geven dat de mens nog wel degelijk aan evolutie onderhavig is


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 25-11-2008 19:50 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

hehe jah maar genetische evolutie werd dan ook betwist culturele evolutie heb ik nog nooit iemand zien ontkennen.


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 25-11-2008 20:01 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

Genetische evolutie zijn we ook nog altijd aan onderhavig. Probleem is dat veel mensen bij 'evolutie' denken aan een proces richting "verbetering". Maar evolutie heeft geen richting. Als in een bepaalde situatie een in onze ogen "minder ontwikkelde" versie het beter doet, dan gaat evolutie net zo makkelijk weer de andere kant op. Uiteraard hebben we door medische zorg en hygiene e.d. iets van de traditionele natuurlijke evolutiedruk weggenomen, maar daartegenover hebben we andere selectiecriteria geintroduceerd. Voornamelijk culturele (waar dus de memes hun intrede doen). Maar om dit als totaal gescheiden van genetische evolutie te zien is in mijn ogen onjuist, want memes hebben wel degelijk ook een genetische onderlegging (intelligentie, empathie, etc). Bovendien zijn er zat ziektes e.d. waar we geen remedie tegen hebben, en zo zul je in Afrika mensen vinden met verhoogde natuurlijke weerstand tegen malaria, maar daardoor bijv. verhoogde kans op sikkel-cel anemie, om maar een bekend voorbeeld te noemen. Of de al eerder genoemde AIDS of pest-resistentie. En er zal ongetwijfeld ook een reden zijn waarom oost-afrikaanse landen meer marathonrenners genereren en west-afrikaanse landen meer sprinters (geen idee hoor, maar om maar een balletje op te gooien: ver van de waterput versus een overschot aan leeuwen).


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 25-11-2008 20:08 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

sikkelcel en malaria had ik ook al aangehaald jah, erg gaaf voorbeeld altijd.

En dat memes belangrijk zijn voor algehele evolutie en invloed hebben op genetische invloed ben ik ook zeker met je eens.

Alleen veel mensen halen die afrikaanse voorbeelden er niet bij omdat ze daar in een non industriele setting leven. En juist de industriele samenleving haalt evolutie weg volgens hun. Maarja t veranderd ze alleen maar op een andere manier. Snelle vetopslag is niet meer nodig of in sommige gevallen schadelijk. en allerlei systemen die de mens vroeger beschermden zoals verhoogde weerstand tegen ziekes honger, dorst, veel bewegen. Nu hebben we op genetische grond nog niet zoveel selectie daarop epigenetisch is het volgens mij wel aantoonbaar. maar dat is nog een erg jong vakgebied, en het zal moeilijk worden dat terug in de tijd te meten.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 25-11-2008 20:14]


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Dit topic is 12 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Index / Algemeen Active topics Nieuw topic Post reply Vorige pagina | Volgende pagina
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2018 Stichting ZwareMetalen