quote:

---

Op 5 december 2007 17:52 schreef Lionheart het volgende:
Een partij met 'linkse' en 'rechtse' standpunten op bepaalde gebieden bedoel je?

---

Economisch links, cultureel rechts. Heej, zie ik daar de geest van Mussert?

quote:

---

Op 5 december 2007 19:11 schreef kwelgeest het volgende:
Economisch links, cultureel rechts. Heej, zie ik daar de geest van Mussert?

---

GAMMA!

quote:

---

Op 5 december 2007 19:11 schreef kwelgeest het volgende:
Economisch links, cultureel rechts. Heej, zie ik daar de geest van Mussert?

---

Gheghe, het 'sociaal, maar dan wel voor eigen volk'-idee heeft inderdaad wel enige overeenkomsten met bepaalde nationaal socialistische partijen.

quote:

---

Op 5 december 2007 19:12 schreef Misanthrope het volgende:
Gheghe, het 'sociaal, maar dan wel voor eigen volk'-idee heeft inderdaad wel enige overeenkomsten met bepaalde nationaal socialistische partijen.

---

SP.

De NSB was misschien nog niet eens zo'n slechte partij geweest mits de partij niet in een oorlogssituatie vol rassenhaat was ontstaan.

quote:

---

Op 5 december 2007 19:14 schreef Kramy het volgende:
De NSB was misschien nog niet eens zo'n slechte partij geweest mits de partij niet in een oorlogssituatie vol rassenhaat was ontstaan.

---

Mussert is gewoon verkeerd begrepen!

quote:

---

Op 5 december 2007 18:54 schreef Misanthrope het volgende:
Nee, Nederland is geen vitale democratie. En inderdaad, Nederland wordt geregeerd door het 'ons kent ons'-wereldje. Dat betekent dus dat de burgers zich MEER met de politiek moeten gaan bemoeien en hun stem moeten laten horen. Gebeurt dit niet, dan zijn ze blijkbaar wel tevreden genoeg met hoe het nu gaat.

---

Ik denk dat de mensen gewoon denken (en deels terecht) dat het geen zin heeft om hun "stem" te laten horen. Ik verbaas me alleen dat niemand de barricades opgaat om te demonstreren tegen bijvoorbeeld de benzineprijzen (kwartje van Kok enzo).

Ik heb er een hard hoofd in dat de samenleving zich meer gaat bemoeien met de politiek, zie ook het succes van oneline koning Wilders en onelinekoningin Verdonk, als het makkelijke hapklare broken zijn die voorgeschoteld worden, dan vind men het al snel best.

quote:

---

Yup.

---

O, wist ik niet joh. Maar ik las ergens dat de referenda vooral door de politieke machten (gemeentebesturen enzo) gesaboteerd worden, door er vooral weinig ruchtbaarheid aan te geven. Daarna wordt er weer geroepen dat het geen nut heeft omdat de opkomst zo laag is.... vicieuze cirkel zo...

quote:

---

Op 5 december 2007 19:18 schreef blonde rockgod het volgende:
Ik denk dat de mensen gewoon denken (en deels terecht) dat het geen zin heeft om hun "stem" te laten horen. Ik verbaas me alleen dat niemand de barricades opgaat om te demonstreren tegen bijvoorbeeld de benzineprijzen (kwartje van Kok enzo).

---

Daar staan Nederlanders toch bekend om, constant zeuren om bepaalde onrechtvaardigheden en schreeuwen dat er eindelijk actie moet worden ondernomen, maar uiteindelijk gebeurt er helemaal niets.

quote:

---

Op 5 december 2007 19:18 schreef blonde rockgod het volgende:
Ik denk dat de mensen gewoon denken (en deels terecht) dat het geen zin heeft om hun "stem" te laten horen. Ik verbaas me alleen dat niemand de barricades opgaat om te demonstreren tegen bijvoorbeeld de benzineprijzen (kwartje van Kok enzo).

Ik heb er een hard hoofd in dat de samenleving zich meer gaat bemoeien met de politiek, zie ook het succes van oneline koning Wilders en onelinekoningin Verdonk, als het makkelijke hapklare broken zijn die voorgeschoteld worden, dan vind men het al snel best.

---

Marijnnissen kan er anders ook behoorlijk wat van.
Het 'probleem' van de democratie is dat het merendeel van het electoraat niet hoger is opgeleid en zich in bar weinig interesseert. Sowieso vraagt de democratische werking zoals wij het kennen om populisme. Daarom en omdat menigeen eigenlijk geen benul heeft waarop hij/zij stemt ben ik niet zo happig om referenda. Ook zie ik liever eens in de zeven jaar verkiezingen dan iedere vier. Ik denk dat, dat er toe kan leiden dat regeringen daadkrachtigere beslissingen en beleidswijzigingen doen die daadwerkelijk wat voorstellen ipv dat geprutst in de marge.

quote:

---

Op 5 december 2007 19:18 schreef blonde rockgod het volgende:
Ik denk dat de mensen gewoon denken (en deels terecht) dat het geen zin heeft om hun "stem" te laten horen. Ik verbaas me alleen dat niemand de barricades opgaat om te demonstreren tegen bijvoorbeeld de benzineprijzen (kwartje van Kok enzo).

Ik heb er een hard hoofd in dat de samenleving zich meer gaat bemoeien met de politiek, zie ook het succes van oneline koning Wilders en onelinekoningin Verdonk, als het makkelijke hapklare broken zijn die voorgeschoteld worden, dan vind men het al snel best.

---

Tsja, Wilders, Maorijnissen en Verdonk hebben zo'n succes omdat ze de onderbuikgevoelens van mensen verwoorden. Ze tonen empathie, mensen voelen zich door hen begrepen. En dat is wat mensen willen, begrepen worden. Als de meerderheid een dusdanig 'simpele' mening heeft dat hun mening overeenkomt met wat Wilders, Verdonk en Maorijnissen zeggen en daarom op een van deze 3 personen stemt, dan is dat democratie.

quote:

---

O, wist ik niet joh. Maar ik las ergens dat de referenda vooral door de politieke machten (gemeentebesturen enzo) gesaboteerd worden, door er vooral weinig ruchtbaarheid aan te geven. Daarna wordt er weer geroepen dat het geen nut heeft omdat de opkomst zo laag is.... vicieuze cirkel zo...

---

Tsja, uiteindelijk is een referendum om zekerheid te verschaffen over wat het volk wil, betreffende grote zaken/gebeurtenissen, toch de puurste vorm van democratie. Of het goed uitgevoerd wordt is een 2e zaak.

[Dit bericht is gewijzigd door Misanthrope op 05-12-2007 20:28]

quote:

---

Op 5 december 2007 19:29 schreef kwelgeest het volgende:
Marijnnissen kan er anders ook behoorlijk wat van.
Het 'probleem' van de democratie is dat het merendeel van het electoraat niet hoger is opgeleid en zich in bar weinig interesseert.

---

En of het Nederlandse volk hoog opgeleid is, daar kunnen de inwoners van ongeveer elke succesvolle democratie nu en in het verleden niet tegenop. Die interesse is een mentaliteitsprobleem, die naar mijn idee gecreeerd is door decadentie.

quote:

---

Sowieso vraagt de democratische werking zoals wij het kennen om populisme. Daarom en omdat menigeen eigenlijk geen benul heeft waarop hij/zij stemt ben ik niet zo happig om referenda. Ook zie ik liever eens in de zeven jaar verkiezingen dan iedere vier. Ik denk dat, dat er toe kan leiden dat regeringen daadkrachtigere beslissingen en beleidswijzigingen doen die daadwerkelijk wat voorstellen ipv dat geprutst in de marge.

---

Ik kan me een gesprek herinneren met Schaffelaer, waarin hij stelde dat het Nederlandse volk in een democratie niet het beste weet wat goed voor het Nederlandse volk is, maar dat ambtenaren en politici dat beter weten. Ik hoop dat jij deze mening, als het om een democratie gaat, toch niet toegedaan bent?

Over die 7 jarige periode: Hmm... geen idee of dat beter zou werken.

quote:

---

Op 5 december 2007 20:28 schreef Misanthrope het volgende:
En of het Nederlandse volk hoog opgeleid is, daar kunnen de inwoners van ongeveer elke succesvolle democratie nu en in het verleden niet tegenop. Die interesse is een mentaliteitsprobleem, die naar mijn idee gecreeerd is door decadentie.

---

Tuurlijk is het Nederlandse volk, relatief, hoog opgeleid. Maar niet iedere Nederlander is, hoog, opgeleid. En ook zij die daarbuiten vallen hebben stemrecht. En ik denk toch wel dat je over een bepaalde kennis en/of opleidings/denkniveau moet beschikken om tijdens verkiezingen een/de, voor jou, 'juiste' keuze te kunnen maken.

quote:

---

Ik kan me een gesprek herinneren met Schaffelaer, waarin hij stelde dat het Nederlandse volk in een democratie niet het beste weet wat goed voor het Nederlandse volk is, maar dat ambtenaren en politici dat beter weten. Ik hoop dat jij deze mening, als het om een democratie gaat, toch niet toegedaan bent?

---

Over bepaalde kwesties zou de gemiddelde ambtenaar/politicus dat best wel's beter kunnen weten dan de gemiddelde Nederlander zelf, ja. Maar dat gaat natuurlijk niet per definitie op. En al helemaal zeker niet voor iedere Nederlander.

quote:

---

Over die 7 jarige periode: Hmm... geen idee of dat beter zou werken.

---

Zeven jaar is natuurlijk maar een voorbeeld. Maar ik denk dat wanneer regeerperiodes langer zijn politici minder populistisch en op peilingen gericht zullen zijn en regeringen sneller daadwerkelijke beslissingen zullen nemen omdat je dan als politicus ook eerder de kans hebt dat resultaten daarvan nog binnen jouw regeerperiode gaan vallen.

Het idee van Plato's staat spreekt mij wel aan. Ik denk echter niet dat het realiseerbaar is. En het establishmant zoals wij het hier nu kennen komt, hoewel zij zelf anders denkt, bij lange na niet in de buurt van een raad van wijze mannen.
Omdat 'ons' establishment zich vaak laat leiden en verblinden door wrange utopien en ideologien er daardoor de werkelijkheid, voor het volk, wel eens uit het oog wil verliezen weet het establishment het bij lange na niet altijd beter wat goed is voor de burger dan de burger zelf.

Edit: Sowieso behoort het individu eigenlijk zelf uit te maken wat goed voor hem of haar is. Maar dan kom je bij het pijnlijke en moeilijke punt of idere individu daar wel toe in staat is. Ideologisch ben ik liberaal, maar praktisch komt op dat vlak bij mij vaak de conservatief om de hoek.

[Dit bericht is gewijzigd door kwelgeest op 08-12-2007 15:52]

quote:

---

Op 5 december 2007 21:23 schreef kwelgeest het volgende:
Tuurlijk is het Nederlandse volk, relatief, hoog opgeleid. Maar niet iedere Nederlander is, hoog, opgeleid. En ook zij die daarbuiten vallen hebben stemrecht. En ik denk toch wel dat je over een bepaalde kennis en/of opleidings/denkniveau moet beschikken om tijdens verkiezingen een/de, voor jou, 'juiste' keuze te kunnen maken.

---

Hier heb je natuurlijk een punt. Maar wie bepaalt wie intelligent genoeg is om te stemmen en wat de criteria zijn?

quote:

---

Over bepaalde kwesties zou de gemiddelde ambtenaar/politicus dat best wel's beter kunnen weten dan de gemiddelde Nederlander zelf, ja. Maar dat gaat natuurlijk niet per definitie op. En al helemaal zeker niet voor iedere Nederlander.

---

In een democratie weet het volk het altijd beter, ongeacht de situatie en of ze het wel daadwerkelijk beter weten. Daar is het een democratie voor.

quote:

---

Zeven jaar is natuurlijk maar een voorbeeld. Maar ik denk dat wanneer regeerperiodes langer zijn politici minder populistisch en op peilingen gericht zullen zijn en regeringen sneller daadwerkelijke beslissingen zullen nemen omdat je dan als politicus ook eerder de kans hebt dat resultaten daarvan nog binnen jouw regeerperiode gaan vallen.

---

Ook hier heb je natuurlijk een punt, maar er zitten enkele gevaren aan. Als er een incapabel persoon aan de macht komt, zit ie er 7 jaar. De kans dat elke 7 jaar het beleid totaal omgegooid wordt is een stuk groter dan nu en dat is een gevaar voor de continuiteit in een land. En natuurlijk is de binding met de democratie kleiner als men om de 7 jaar een keertje mag beslissen ipv om de 4 jaar.

quote:

---

Op 8 december 2007 15:48 schreef kwelgeest het volgende:
Het idee van Plato's staat spreekt mij wel aan. Ik denk echter niet dat het realiseerbaar is. En het establishmant zoals wij het hier nu kennen komt, hoewel zij zelf anders denkt, bij lange na niet in de buurt van een raad van wijze mannen.
Omdat 'ons' establishment zich vaak laat leiden en verblinden door wrange utopien en ideologien er daardoor de werkelijkheid, voor het volk, wel eens uit het oog wil verliezen weet het establishment het bij lange na niet altijd beter wat goed is voor de burger dan de burger zelf.

Edit: Sowieso behoort het individu eigenlijk zelf uit te maken wat goed voor hem of haar is. Maar dan kom je bij het pijnlijke en moeilijke punt of idere individu daar wel toe in staat is. Ideologisch ben ik liberaal, maar praktisch komt op dat vlak bij mij vaak de conservatief om de hoek.

---

Ik denk dat voor een platonische staat eerst de mentaliteit weer dusdanig moet worden dat men Nederland als geweldig ziet en men zich weer echt Nederlander gaat voelen. Ergo, dat men weer echt trots wordt op Nederland en het Nederlanderschap wil uitdragen.

quote:

---

Op 8 december 2007 16:57 schreef Misanthrope het volgende:
Ik denk dat voor een platonische staat eerst de mentaliteit weer dusdanig moet worden dat men Nederland als geweldig ziet en men zich weer echt Nederlander gaat voelen. Ergo, dat men weer echt trots wordt op Nederland en het Nederlanderschap wil uitdragen.

---

Volgens Plato is dat niet nodig. Als je het volk maar goed genoeg misleidt.

Los daarvan is voor het, beter, functioneren van de/een democratie dezelfde mentalitietsverandering nodig.

[Dit bericht is gewijzigd door kwelgeest op 08-12-2007 17:01]

Die Plato was wel een beetje aanhanger van het populisme.

quote:

---

Op 8 december 2007 16:56 schreef Misanthrope het volgende:
Hier heb je natuurlijk een punt. Maar wie bepaalt wie intelligent genoeg is om te stemmen en wat de criteria zijn?

---

Wie bepaald uiteindelijk de criteria watvoor middelbaaronderwijs jij mag/kan volgen of dat jij beschikkingsbekwaam bent?

quote:

---

In een democratie weet het volk het altijd beter, ongeacht de situatie en of ze het wel daadwerkelijk beter weten. Daar is het een democratie voor.

---

Democratie is de dictatuur van de meerderheid. Dat is fundamenteel iets anders dan het beter weten.

quote:

---

Ook hier heb je natuurlijk een punt, maar er zitten enkele gevaren aan. Als er een incapabel persoon aan de macht komt, zit ie er 7 jaar. De kans dat elke 7 jaar het beleid totaal omgegooid wordt is een stuk groter dan nu en dat is een gevaar voor de continuiteit in een land. En natuurlijk is de binding met de democratie kleiner als men om de 7 jaar een keertje mag beslissen ipv om de 4 jaar.

---

Als een zwaar incapabele regering geinstaleerd wordt is het maar die vraag of die haar regeerperiode kan uitzingen; Ongeacht de duur. Het rigoureus omgooien van het beleid is juist het gene waar op sommige punten behoefde en nood aan is. Als de nieuwe koers, die door de langere regeerperiode beter zichtbaar wordt, haar vruchten afwerpt wordt deze niet zomaar weer omgegooid. Dat is politieke zelfmoord.

quote:

---

Op 8 december 2007 17:06 schreef Misanthrope het volgende:
Die Plato was wel een beetje aanhanger van het populisme.

---

Niet alleen daarvan.

Plato heeft veel wijze dingen gezegd; En ook veel onzin.

quote:

---

Op 8 december 2007 17:09 schreef kwelgeest het volgende:
Wie bepaald uiteindelijk de criteria watvoor middelbaaronderwijs jij mag/kan volgen of dat jij beschikkingsbekwaam bent?

---

Dat is een heel ander punt dan wie mag beslissen over jouw stemgedrag.

quote:

---

Democratie is de dictatuur van de meerderheid. Dat is fundamenteel iets anders dan het beter weten.

---

Je hebt het dan over de beslissing wat het landelijke beleid is. Onze democratie is zo ingericht dat ieder individu zijn eigen mening en vrijheid mag hebben, ondanks wat de meerderheid heeft vastgesteld wat het beleid op dat moment is. Eenieder weet dus voor zichzelf wat beter voor hem/haar is.

quote:

---

Als een zwaar incapabele regering geinstaleerd wordt is het maar die vraag of die haar regeerperiode kan uitzingen; Ongeacht de duur. Het rigoureus omgooien van het beleid is juist het gene waar op sommige punten behoefde en nood aan is. Als de nieuwe koers, die door de langere regeerperiode beter zichtbaar wordt, haar vruchten afwerpt wordt deze niet zomaar weer omgegooid. Dat is politieke zelfmoord.

---

Landen waar om de zoveel tijd het regeringsbeleid rigoreus wordt omgegooid, worden (vooral door bedrijven) beschouwd als instabiele landen en dat heeft negatieve gevolgen voor het vestigingsbeleid.

Ondanks dat het aangenaam in de oren klinkt dat als er iets fout gaat, het om de 7 jaren keihard aangepakt kan worden, heeft dit ook negatieve effecten voor de continuiteit die heel belangrijk is voor het vestigingsklimaat. Het is dus een afweging wat het belangrijkste is.

quote:

---

Op 8 december 2007 17:20 schreef Misanthrope het volgende:
Dat is een heel ander punt dan wie mag beslissen over jouw stemgedrag.

---

Alle inperkingen in vrijheid komen bij de overhheid vandaan. En de overheid beperkt nu ook al op bepaalde vlakken het actieve stemrecht. Minderjarigen mogen niet stemmen, sommige gedetineerden mogen niet stemmen en ik denk dat ook niet alle meerderjarige handelingsonbekwamen, zelfstandig, mogen en/of kunnen stemmen.

quote:

---

Je hebt het dan over de beslissing wat het landelijke beleid is. Onze democratie is zo ingericht dat ieder individu zijn eigen mening en vrijheid mag hebben, ondanks wat de meerderheid heeft vastgesteld wat het beleid op dat moment is. Eenieder weet dus voor zichzelf wat beter voor hem/haar is.

---

Het blijven betrekkelijke vrijheden. Vrijheden zijn onder hevig aan bepaalde grenzen, wetten en mogelijkheden. Dat zal altijd zo zijn. Ook nu zijn de vrijheden van het individu niet optimaal. Ideologisch is dat bijna altijd verkeerd. Of dat praktisch ook zo is, is iets anders.

quote:

---

Landen waar om de zoveel tijd het regeringsbeleid rigoreus wordt omgegooid, worden (vooral door bedrijven) beschouwd als instabiele landen en dat heeft negatieve gevolgen voor het vestigingsbeleid.

Ondanks dat het aangenaam in de oren klinkt dat als er iets fout gaat, het om de 7 jaren keihard aangepakt kan worden, heeft dit ook negatieve effecten voor de continuiteit die heel belangrijk is voor het vestigingsklimaat. Het is dus een afweging wat het belangrijkste is.

---

Ik denk niet dat punten van een beleid die gunstig uitpakken, weer, rigoureus worden omgegooid. We hebben het hier nmlk nog steeds over een demoicratie. Zoiets zal dan hard afgestrafd worden bij de volgende verkiezingen.

Ik denk sowieso dat het verstrekken van een bepaalde basiskennis van macro-economische werkingen aan iedere burger niet verkeerd is.

Vergeet niet dat Plato altijd kijkt naar een (kleine) stadstaat. In zijn ogen hebben wij sowieso al gefaald door zulke grote bestuurseenheden aan te nemen .

quote:

---

Moreover, experience shows that a very populous city can rarely, if ever, be well governed; since all cities which have a reputation for good government have a limit of population [...] To the size of states there is a limit, as there is to other things, plants, animals, implements; for none of these retain their natural power when they are too large or too small, but they either wholly lose their nature, or are spoiled. [...] In like manner a state when composed of too few is not, as a state ought to be, self-sufficing; when of too many, though self-sufficing in all mere necessaries, as a nation may be, it is not a state, being almost incapable of constitutional government.

---

http://eawc.evansville.edu/anthology/politics.htm

quote:

---

Op 8 december 2007 17:53 schreef Gemene Lepel het volgende:
Vergeet niet dat Plato altijd kijkt naar een (kleine) stadstaat. In zijn ogen hebben wij sowieso al gefaald door zulke grote bestuurseenheden aan te nemen .



http://eawc.evansville.edu/anthology/politics.htm

---

Zijn systeem is nog steeds mogelijk, mits er een restrictiesysteem is, wat ervoor zorgt dat de democratie uit slechts een bepaalde elite bestaat.

quote:

---

Op 8 december 2007 17:53 schreef Gemene Lepel het volgende:
Vergeet niet dat Plato altijd kijkt naar een (kleine) stadstaat. In zijn ogen hebben wij sowieso al gefaald door zulke grote bestuurseenheden aan te nemen .



http://eawc.evansville.edu/anthology/politics.htm

---

Kan zijn, maar ik meen maar daar niets over te herinneren in 'De staat' zelf. En dan nog betekend het niet dat het niet van toepassing kan zijn op landen of op een imperium.

Pff een imperium is natuurlijk helemaal uit den boze! Je mag (volgens Plato) alleen defensieve oorlogen voeren, en absoluut geen land opnemen van de verslagen vijand in zo'n oorlog!



[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 08-12-2007 18:11]