quote:

---

Op 3 juli 2007 11:40 schreef ZelThoR het volgende:
Klopt, het was dan ook niet zo extreem. Ik noemde het voorbeeld van de baby-taal ook niet voor niets. Het zou je sieren wat meer interpretatief te lezen.

---

Dat doe ik ook, in dit geval. Ik overdrijf m'n voorbeeld alleen om het wat kracht bij te zetten.
Ik zou me zo gauw geen tekst kunnen bedenken waarin ik liever makkelijke dan moeilijke woorden lees. Ik denk dat de mensen waaraan de teksten zijn voorgelegd gewoon lui zijn, of iets dergelijks.
Het enige dat ik me wel kan voorstellen, is dat men liever geen brieven in ambtenarenjargon krijgt en men geen overdreven moeilijke woorden wil lezen waar een makkelijker woord niet misplaatst zou zijn.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:41 schreef ZelThoR het volgende:
Duidelijk geen wetenschappelijk opleiding aan het doen

Maar je hebt wel een bedrijf, en dan is die attitude wel weer handig

---

Precies.



Deze topic is de snelste stijger van de dag. Wh00pd33d00!

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:44 schreef WhiteRider het volgende:
Dat doe ik ook, in dit geval. Ik overdrijf m'n voorbeeld alleen om het wat kracht bij te zetten.

---

Ah zo, jouw voorbeeld liep alleen spaak met mijn overdreven babytaal-voorbeeld

quote:

---

Ik zou me zo gauw geen tekst kunnen bedenken waarin ik liever makkelijke dan moeilijke woorden lees. Ik denk dat de mensen waaraan de teksten zijn voorgelegd gewoon lui zijn, of iets dergelijks.

---

Het gaat ten eerste niet om jou, het gaat over mensen in het algemeen. Een tekst moet mijns inziens duidelijk zijn, en ik schat een schrijver dan ook hoger in als ik zijn tekst snel doorheb. Het gebruik van moeilijke woorden staat dat in de weg, ik kán het wel begrijpen maar het duurt dan langer. Dat heeft niet met luiheid te maken, maar met effectief en efficiënt communiceren.

Dat je het luiheid noemt vind ik een nogal bezopen en arrogante conclusie.

quote:

---

Het enige dat ik me wel kan voorstellen, is dat men liever geen brieven in ambtenarenjargon krijgt en men geen overdreven moeilijke woorden wil lezen waar een makkelijker woord niet misplaatst zou zijn.

---

En dat is inderdaad het extreme geval, wat vaker voorkomt dan je misschien denkt. Vaak weet zo'n schrijver dan ook niet zo goed waar hij het over heeft, of kan hij het gewoon niet zo goed uitleggen.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:49 schreef ZelThoR het volgende:
Dat je het luiheid noemt vind ik een nogal bezopen en arrogante conclusie.

---

Waarom?

Ik denk dat dat volledig ligt aan de tekst waarop mijn opmerking van toepassing is. Een redelijk moeilijk woord, dat ter vervanging van een hele zin kan dienen, is toch prima? Dat komt in alle teksten voor. Gelukkig maar, anders zouden alle boeken van 200 pagina's, 600 pagina's zijn. Ik denk dat je dat nog vermoeiender zou vinden.

Tuurlijk is het een bezopen en arrogante conclusie als het gaat om het ambtenarenjargon, maar voor volslagen normale teksten vind ik het een terechte conclusie. Wanneer is iets uberhaupt (m'n citaattoets heeft aids) een moeilijk woord? Als de massa het niet gebruikt? Of als de massa het niet kent?
Daar moet je het onderscheid maken. Een moeilijk woord dat de massa wel kent maar niet gebruikt mag je wat mij betreft best in je tekst verwerken, zeker als dat voorkomt dat je een zin extra nodig hebt.
Is het echter een woord dat niemand kent, vind ik inderdaad dat je je als schrijver moet toespitsen op je doelgroep (zeker als deze breed is), en je misschien beter kunt kiezen voor een extra zin, in plaats van een (wederom: citaattoets heeft aids) woord dat niemand kent.
Het hangt wat dat betreft volledig van de situatie af.

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:54 schreef WhiteRider het volgende:
Waarom?

---

Zucht, omdat wat ik daarboven zei.

edit: bovenstaande was niet echt onaardig bedoeld overigens, lichtelijk geïrriteerd misschien

quote:

---

Ik denk dat dat volledig ligt aan de tekst waarop mijn opmerking van toepassing is. Een redelijk moeilijk woord, dat ter vervanging van een hele zin kan dienen, is toch prima? Dat komt in alle teksten voor. Gelukkig maar, anders zouden alle boeken van 200 pagina's, 600 pagina's zijn. Ik denk dat je dat nog vermoeiender zou vinden.

Tuurlijk is het een bezopen en arrogante conclusie als het gaat om het ambtenarenjargon, maar voor volslagen normale teksten vind ik het een terechte conclusie. Wanneer is iets uberhaupt (m'n citaattoets heeft aids) een moeilijk woord? Als de massa het niet gebruikt? Of als de massa het niet kent?
Daar moet je het onderscheid maken. Een moeilijk woord dat de massa wel kent maar niet gebruikt mag je wat mij betreft best in je tekst verwerken, zeker als dat voorkomt dat je een zin extra nodig hebt.
Is het echter een woord dat niemand kent, vind ik inderdaad dat je je als schrijver moet toespitsen op je doelgroep (zeker als deze breed is), en je misschien beter kunt kiezen voor een extra zin, in plaats van een (wederom: citaattoets heeft aids) woord dat niemand kent.
Het hangt wat dat betreft volledig van de situatie af.

---

Ja, het hangt van de situatie af. Maar zo vaak zijn die moeilijke woorden niet nodig, en vaak maken die moeilijkere woorden het ook niet duidelijker. Een moeilijker woord kan inderdaad veel meer zeggen, maar is daardoor ook breder toepasbaar en daarom vaak nietszeggender. Ik merk het nu zelf heel sterk (een rapport, wetenschappelijk, en een artikel aan het schrijven, semi-wetenschappelijk ) dat als ik snel schrijf er heel makkelijk woorden tussenkomen die voor mij wel duidelijk zijn, maar voor iemand anders die er minder goed inzit teveel verschillende dingen kunnen betekenen. En dan gaat het soms nog maar om woorden als "flexibel", "transparant" en "integraal".

Eigenlijk klopt het alleen met vakjargon dat die woorden noodzakelijk zijn, maar dat zijn ook meer woorden met technische duidelijke definities dan wetenschappelijke conceptuele definities.

[Dit bericht is gewijzigd door ZelThoR op 03-07-2007 12:09]

Ik erger me aan verkwistend woordgebruik, in kwalitatieve maar vooral in kwantitatieve zin.

quote:

---

Op 3 juli 2007 12:17 schreef Jällö het volgende:
Ik erger me aan verkwistend woordgebruik, in kwalitatieve maar vooral in kwantitatieve zin.

---

Sorry

quote:

---

Op 3 juli 2007 12:01 schreef ZelThoR het volgende:
Zucht, omdat wat ik daarboven zei.

edit: bovenstaande was niet echt onaardig bedoeld overigens, lichtelijk geïrriteerd misschien

Ja, het hangt van de situatie af. Maar zo vaak zijn die moeilijke woorden niet nodig, en vaak maken die moeilijkere woorden het ook niet duidelijker. Een moeilijker woord kan inderdaad veel meer zeggen, maar is daardoor ook breder toepasbaar en daarom vaak nietszeggender. Ik merk het nu zelf heel sterk (een rapport, wetenschappelijk, en een artikel aan het schrijven, semi-wetenschappelijk ) dat als ik snel schrijf er heel makkelijk woorden tussenkomen die voor mij wel duidelijk zijn, maar voor iemand anders die er minder goed inzit teveel verschillende dingen kunnen betekenen. En dan gaat het soms nog maar om woorden als "flexibel", "transparant" en "integraal".

Eigenlijk klopt het alleen met vakjargon dat die woorden noodzakelijk zijn, maar dat zijn ook meer woorden met technische duidelijke definities dan wetenschappelijke conceptuele definities.

---

Sorry Zellie.

Ik ben het alleen weer eens niet met je eens. Waarom zou een moeilijk woord breder toepasbaar en derhalve onduidelijker zijn? Daar ben ik het juist niet mee eens. Veel moeilijke woorden zijn niet voor niets verzonnen, die dienen als omhulsel voor een hele zin, zoals ik eerder aangaf. Daarom zijn moeilijke woorden handig. Ik denk dat in veel gevallen een moeilijk woord juist voor meer verduidelijking kan zorgen, al moet je wel zorgen dat je doelgroep ver genoeg ontwikkeld is om dat woord te begrijpen. () Wat dat betreft moet je als auteur denk ik die balans zien te vinden, je mag je tekst niet te kleuterachtig laten worden, maar het mag ook absoluut niet te gecompliceerd zijn. Wat dat betreft is het wel een lastige kwestie in ieder geval.

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt met de woorden die voor jou duidelijk zijn, maar voor de lezer wellicht niet. Tenminste, aanvankelijk begreep ik het wel, maar toen ik je drie voorbeelden las riep het bij mij toch wel een aantal vraagtekens op. Ik herschrijf bijna nooit een zin, juist omdat ik denk dat hetgeen het eerst in me opkomt ook het makkelijkst leest. Als ik halsoverkop woorden moet gaan vervangen omdat ze wellicht te lastig zijn, krijg je kutteksten.
Om het maar weer richting grenzen te trekken; ik denk dat er een dunne scheidslijn bestaat tussen het onder- en fel overschatten van je lezer. Wanneer overschrijdt je die grens?

Met dat laatste ben ik het ook niet helemaal eens. In principe is het zo dat je een zelfstandig naamwoord in 'e'en zin niet tweemaal moet gebruiken, uitzonderingen daargelaten. In plaats van dat woord zoek je naar een synoniem, een woord dat vaak moeilijker is. Het is in dat geval niet noodzakelijk, maar het leest veel beter. Die afweging moet je ook nog maken.

Het is heel sterk afhankelijk van de doelgroep waarvoor je schrijft, WR.

Als ik de laatste zin voor een wetenschappelijk artikel zou hebben geschreven, had ik inmiddels het woordje 'heel' of mss zelfs 'heel sterk' bij nader inzien geschrapt.

quote:

---

Op 3 juli 2007 12:26 schreef Jällö het volgende:
Het is heel sterk afhankelijk van de doelgroep waarvoor je schrijft, WR.

---

Dat zei ik toch ook?

Inderdaad. Wat ik probeer te zeggen, is dat als je een heel lulverhaal in één strakke en duidelijke zin kunt samenvatten, je dit vooral moet doen!

quote:

---

Op 3 juli 2007 12:31 schreef Jällö het volgende:
Inderdaad. Wat ik probeer te zeggen, is dat als je een heel lulverhaal in één strakke en duidelijke zin kunt samenvatten, je dit vooral moet doen!

---

Is dat een hint?

quote:

---

Op 3 juli 2007 12:22 schreef WhiteRider het volgende:
Sorry Zellie.

Ik ben het alleen weer eens niet met je eens. Waarom zou een moeilijk woord breder toepasbaar en derhalve onduidelijker zijn? Daar ben ik het juist niet mee eens. Veel moeilijke woorden zijn niet voor niets verzonnen, die dienen als omhulsel voor een hele zin, zoals ik eerder aangaf. Daarom zijn moeilijke woorden handig. Ik denk dat in veel gevallen een moeilijk woord juist voor meer verduidelijking kan zorgen, al moet je wel zorgen dat je doelgroep ver genoeg ontwikkeld is om dat woord te begrijpen. () Wat dat betreft moet je als auteur denk ik die balans zien te vinden, je mag je tekst niet te kleuterachtig laten worden, maar het mag ook absoluut niet te gecompliceerd zijn. Wat dat betreft is het wel een lastige kwestie in ieder geval.

---

Volgens mij zitten we stiekem aardig op één lijn, laten we in ieder geval de laatste opmerking maar als waarheid aannemen

quote:

---

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt met de woorden die voor jou duidelijk zijn, maar voor de lezer wellicht niet. Tenminste, aanvankelijk begreep ik het wel, maar toen ik je drie voorbeelden las riep het bij mij toch wel een aantal vraagtekens op. Ik herschrijf bijna nooit een zin, juist omdat ik denk dat hetgeen het eerst in me opkomt ook het makkelijkst leest. Als ik halsoverkop woorden moet gaan vervangen omdat ze wellicht te lastig zijn, krijg je kutteksten.

---

Wat dat betreft is het wel een lastige kwestie in ieder geval.

Het is inderdaad niet de bedoeling om zomaar woorden te vervangen. Het gaat meer om een algehele denk- en schrijfwijze. Gestructureerd, niet ambigu, to-the-point en helder.

De woorden die ik noemde zijn inderdaad op zich duidelijk woorden, dat is ook vaak het probleem. Het gaat meestal mis in de context waarin ze gebruikt worden. Wat bedoel als ik zeg dat er "een flexibel programma geschreven moet worden"?

Voor mij is dat duidelijk (flexibel in de zin dat je delen van de totale functionaliteit uit kan zetten zonder dat de boel misgaat), want ik weet wat ik denk, maar de lezer zit misschien met een hele andere mindset zo'n stuk te lezen (flexibel in de zin dat het makkelijk uitbreidbaar is). Als je zo'n opmerking dus zonder veel uitleg plaatst, bijvoorbeeld in een bulletlijst met eisen --> onduidelijkheid.

Ik hoop dat dit mijn idee erachter wat duidelijker maakt. Meer complexe woorden zijn meer ambigu en moeten dus zorgvuldiger gebruikt worden. En dat gebeurt vaak niet, omdat mensen denken dat er een hele zin achter zo'n woord schuilt terwijl die zin voor iedereen anders is

quote:

---

Om het maar weer richting grenzen te trekken; ik denk dat er een dunne scheidslijn bestaat tussen het onder- en fel overschatten van je lezer. Wanneer overschrijdt je die grens?

---

Het gaat niet om onder- of overschatten, maar inschatten. Wat verwacht de lezer? Welke definities gebruikt de lezer normaal op welke manier?

quote:

---

Met dat laatste ben ik het ook niet helemaal eens. In principe is het zo dat je een zelfstandig naamwoord in 'e'en zin niet tweemaal moet gebruiken, uitzonderingen daargelaten. In plaats van dat woord zoek je naar een synoniem, een woord dat vaak moeilijker is. Het is in dat geval niet noodzakelijk, maar het leest veel beter. Die afweging moet je ook nog maken.

---

Ik zie niet aan wat dat met vakjargon te maken heeft. En als je hetzelfde zelfstandig naamwoord twee keer in één zin nodig hebt moet je je zinnen wat aanscherpen

quote:

---

Op 3 juli 2007 12:31 schreef Jällö het volgende:
Inderdaad. Wat ik probeer te zeggen, is dat als je een heel lulverhaal in één strakke en duidelijke zin kunt samenvatten, je dit vooral moet doen!

---

Dat lukt meestal wel IRL, op internet is dat sowieso veel lastiger zijn. Daarnaast is het tussen WR en ik nog wat lastiger, omdat we op een andere manier denken en daardoor meer woorden nodig hebben om de boodschap naar elkaar over te brengen.

We zijn overigens aardig off-topic, hulde

quote:

---

Op 3 juli 2007 12:36 schreef ZelThoR het volgende:
We zijn overigens aardig off-topic, hulde

---

Zo erg zelfs dat ik compleet de draad kwijt was bij het schrijven van een reply. Hulde

quote:

---

Op 3 juli 2007 11:44 schreef WhiteRider het volgende:
Dat doe ik ook, in dit geval. Ik overdrijf m'n voorbeeld alleen om het wat kracht bij te zetten.
Ik zou me zo gauw geen tekst kunnen bedenken waarin ik liever makkelijke dan moeilijke woorden lees. Ik denk dat de mensen waaraan de teksten zijn voorgelegd gewoon lui zijn, of iets dergelijks.

---

Ik kan me direct honderden teksten bedenken waar je liever makkelijke dan moeilijke woorden wilt lezen, namelijk in alle zakelijke communicatie binnen en tussen grote internationale ondernemingen. Voor de meeste mensen in dit soort bedrijven is het voertaal niet direct hun moedertaal. Om goede communicatie te waarborgen is het dus belangrijk om simpel, duidelijk, zonder veel beeldspraak te schrijven. Zodoende hebben de meeste grote bedrijven taalrichtlijnen voor schriftelijke communicatie en sommige hebben zelfs een beperkt woordenschat waaruit je mag putten (van Caterpillar weet ik het zeker).

edit: Denk ook aan de A4tjes die elke bouwvakker krijgt met de veiligheidsrichtlijnen wanneer hij bij een nieuw bedrijf begint. Zoals iemand al zei, communicatie dient effectief te zijn. In geval van zakelijke briefwisselingen, korte nieuwsberichten of instructies is het zaak om zo eenvoudig en duidelijk te zijn. Wanneer je de nieuwe James Joyce wilt worden of een columnist dan kunnen mooi taalgebruik en taalspelletjes juist een pré zijn.



[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 03-07-2007 13:12]

Daar ben ik het helemaal mee eens.
Aan de andere kant zijn er ook voorbeelden te bedenken waarbij het wèl verstandig exuberant taalgebruik toe te passen.
Nogmaals, het hangt helemaal van de doelgroep af.

Ah, kijk aan, interessant topic...

quote:

---

Op 3 juli 2007 10:57 schreef ZelThoR het volgende:
Maar goed, ik hoor erg veel verschil tussen een Achterhoekse uit Zutphen of een Twent uit Eanske.

---

Grappig dat je juist Zutphen noemt. In de omgeving van Zutphen spreken ze Achterhoeks, en dat klinkt inderdaad heel anders dan Twents. In Zutphen zelf spreken ze juist een heel ander dialect. Zutphens lijkt totaal niet op Achterhoeks, maar wel weer heel erg op Deventers. Dit komt door de vroegere handelsbetrekkingen tussen Zutphen en Deventer. En in de omgeving van Deventer spreken ze dan weer Sallands, wat weer totaal anders klinkt dan Deventers.

quote:

---

Sallands/Achterhoek: "ulk" --> een of ander beest, haha geen idee

---

Hehehe, een ulk is een bunzing of een fret. In het Achterhoeks betekent het ook smeerlap.

quote:

---

Op 3 juli 2007 9:38 schreef ZelThoR het volgende:
Man o man, hé! Daar zit zo-fucking-veel verschil tussen!

Enkele onderscheidende elementen
- het inslikken van tussen- en eind-n.
- melodisch dan wel knauwerig
- andere woorden/uitdrukkingen of andere verbasteringen van woorden
- meer of minder Duitse invloed
- lang uitgehaalde "o"

---

quote:

---

Op 3 juli 2007 9:39 schreef WhiteRider het volgende:
Gaaf, heb je voorbeelden van punt 3?

---

Bepaalde dorpen (schoonebeek bijvoorbeeld) in Z.O. Drenthe:

koenakk'n - kontneuken
Waailap - lapzwans, idioot, gek (gekscherend bedoeld)
Siepel - ui

Veel Drenten zeggen ook "ik doe de deur los" ipv "ik zet de deur open"

Geen idee of al deze voorbeelden ook opgaan voor andere streken.

Wat me ook opvalt aan het dialect van veel jongeren in Z.O. Drenthe is dat ze ook dingen overnemen uit het Achterhoekse dialect, ik denk dat dat wel eens kan komen door de populairiteit van bands als Normaal en Jovink.

[Dit bericht is gewijzigd door slome op 03-07-2007 21:24]

Beter dan De Jeuk Van Tegenwoordig.

[Dit bericht is gewijzigd door Onweerwolf op 21-12-2010 23:20]

Stukje rotterdamse tering.