Het wordt pas erg als je wel snapt wat je niet weet.

quote:

---

Op 13 juni 2020 11:32 schreef Hypnos het volgende:
nou nee, imo niet. Zelfde discussie bij emancipatie van de vrouw. Bepaalde groepen feministen willen rechten wegnemen van mannen, omdat die "voorgetrokken worden".


Dan denk ik van mensen, we zitten in hetzelfde schuitje toch? Geef vrouwen net dezelfde rechten en er is geen sprake meer van voortrekken. Als je met quota gaat beginnen, dan neem je mensen met bepaalde criteria voor op basis van hun criteria... dat is ook voortrekken. Geef mensen kansen op basis van relevante criteria, op basis van competenties en niet op basis van kleur, sekse, etc.

Je gaat toch ook geen klas van 20 blanken waar 4 zwarten in zitten plots herverdelen en 8 blanken van de schoolbanken halen om er 8 zwarten in de plaats te zetten? Neen, je maakt twee klassen van (even rekenen) 16 mensen. En hoe je ze verdeeld maakt ook niet uit, zo lang er maar geen totale segregatie komt.

Denk ik dan.

Daarom moet voor mij de focus liggen op meer plaatsen en meer klassen (klassen is niet het meest onbesproken woord, maar ik bedoel het goed), en niet op een gelijke verdeling van de plaatsen.

---

Gelijkheid en vrijheid zijn twee onverenigbare waarden. Vrijheid voor de een betekent ongelijkheid voor de ander.

quote:

---

Op 13 juni 2020 12:16 schreef Slegthyd het volgende:
Accepteer dat je het niet snapt, Bart.

---

Ik mag toch hopen dat deze post met een flinke hoeveelheid ironie is geschreven.

Prison of Mirrors al gechecked? Lekkere DSO worship.

quote:

---

Op 14 juni 2020 10:05 schreef KwelgeestIV het volgende:
Gelijkheid en vrijheid zijn twee onverenigbare waarden. Vrijheid voor de een betekent ongelijkheid voor de ander.

---

Gelijkheid bestaat überhaupt niet, of je moet in een maakbare Leninistische maatschappij geloven. Doe maar niet.

Bij het woord gelijkheid wringt hem de schoen. Dat is in het discours gekaapt en riekt naar vrouwenquota en andere gemaakte constructies en die hebben op zijn minst de schijn tegen. Je zult nooit van die Opzij-types verontwaardigd zien zijn dat er te weinig vrouwen asfalt frezen in de nachtdienst, en een vrouwenquotum voor uitbeners zie ik ook zo snel nog niet op het eisenlijstje staan... Als je 'gelijkheid' wilt, dan moet je het goede met het kwade nemen en niet alleen de 'topfuncties' cherrypicken, dan moet je overal quota opleggen en afdwingen.

Wat wel bestaat is gelijkwaardigheid, en dat is iets heel anders.

quote:

---

Op 14 juni 2020 10:11 schreef Slegthyd het volgende:
Prison of Mirrors al gechecked? Lekkere DSO worship.

---

Nee, goed dat je 'zegt', die moet ik indd nog op m'n lijstje zetten.

quote:

---

Op 14 juni 2020 10:14 schreef Negatieveling het volgende:
Gelijkheid bestaat überhaupt niet, of je moet in een maakbare Leninistische maatschappij geloven. Doe maar niet.

Bij het woord gelijkheid wringt hem de schoen. Dat is in het discours gekaapt en riekt naar vrouwenquota en andere gemaakte constructies en die hebben op zijn minst de schijn tegen. Je zult nooit van die Opzij-types verontwaardigd zien zijn dat er te weinig vrouwen asfalt frezen in de nachtdienst, en een vrouwenquotum voor uitbeners zie ik ook zo snel nog niet op het eisenlijstje staan... Als je 'gelijkheid' wilt, dan moet je het goede met het kwade nemen en niet alleen de 'topfuncties' cherrypicken, dan moet je overal quota opleggen en afdwingen.

Wat wel bestaat is gelijkwaardigheid, en dat is iets heel anders.

---

Ben het heel erg met jou eens, maar je hebt wel verschillende vormen en idealen van gelijkheid, zoals je ook verschillende vromen van vrijheid hebt.
Zo heb je gelijkheid als startpunt en gelijkheid als uitkomst. Voor die eerste vorm heb ik wel enige sympathie. Als je wilt dat mensen enigszins autonome, goede burgers worden/zijn die zelfstandig in de maatschappij kunnen participeren, dan dien je wel passend onderwijs aan te bieden. Van gelijkheid in uitkomst ben ik geen fan.
Daarnaast is een gelijke behandeling van ongelijke mensen, ook een vorm van ongelijk- en onrechtvaardigheid.

Dei vrouwenquota geeft indd aan het, dergelijke, feministen niet werkelijk om gelijkheid te doen is, maar (gelijkheid in/herverdeling van) macht; maar dat propageert minder sympathiek. Voorzover het niet gewoon opportunisme voor individueel gewin is.

quote:

---

Op 14 juni 2020 10:05 schreef KwelgeestIV het volgende:
Gelijkheid en vrijheid zijn twee onverenigbare waarden. Vrijheid voor de een betekent ongelijkheid voor de ander.

---

is dat dan een continuüm op moet de ander met zijn gelijkheidsstreven dan maar gewoon opflikkeren omdat mijn vrijheid nu eenmaal belangrijker is?

quote:

---

Op 14 juni 2020 12:04 schreef Hypnos het volgende:
is dat dan een continuüm op moet de ander met zijn gelijkheidsstreven dan maar gewoon opflikkeren omdat mijn vrijheid nu eenmaal belangrijker is?

---

Ze kunnen niet beide, tegelijk het hoogste ideaal zijn. Dat komt er platgezegd dus indd opneer dat de een moet wijken voor de ander.

quote:

---

Op 13 juni 2020 11:10 schreef Hypnos het volgende:
BLM geeft me gewoon kriebels omdat het an sich gewoon de stempel "goed" meekrijgt. Nuance weg. Iets met moraal. brrr

All Lives Matter voelt een stuk beter aan als je mij vraagt. Doen jullie niet, weet ik.

Maar blijkbaar voelen Blacks zich uitgesloten als er All Lives Matter uitgesproken wordt.

---

Zo, punt van die slogan goed gemist of wat?

Tuurlijk vinden de meeste mensen die BLM zeggen dat ALM. Alleen vindt de maatschappij dat volgens hen nu niet, omdat zwarte mensen het onterecht zwaar te verduren hebben*. Dáárom dragen ze BLM uit, omdat ze vinden dat daar wat moet gebeuren**.

*Natuurlijk kun je het daar niet mee eens zijn, of daar andere nuanceringen in aan willen brengen. En die discussie moet ook gevoerd worden. Het treurige van (een deel) van de beweging die BLM uitdraagt is alleen dat die intolerant zijn voor zelfs maar het aangaan van de discussie, alsof dat al een persoonlijke aanval is.

**Die nuancering gaat al jarenlang op memeniveau rond en heeft recent weer een opleving, had toch wel verwacht dat iemand als jij dat opgevangen zou hebben https://chainsawsuit.com/comic/2016/07/07/all-houses-matter-the-extended-cut/

Dat is geen meme, jij weeb.

Dat zei ik ook niet.

Overigens is het / draagt het het wel, maar niet in de betekenis die jij kent.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 15-06-2020 11:03]

Negen panelen is gewoon teveel.

quote:

---

Black Lives Matter is not an answer to an abstract question such as “which lives matter?” In today’s context Black Lives Matter is directed at a racist culture which cheapens the lives of black people. It clearly means “black lives should also matter”.

---

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/jun/13/we-shouldnt-generalise-about-racism-this-movement-is-about-fighting-anti-black-racism

@AG

Gewoon uit nieuwsgierigheid naar jouw mening.

Geloof... correctie, ben jij oprecht van mening dat donkere mensen in het bijzonder het in Nederland slechter hebben dan andere in Nederland wonende mensen?

In de USA, zonder twijfel, maar in Nederland toch niet?

En waarom vind je dat dan?

quote:

---

Op 15 juni 2020 17:46 schreef Natural Disaster het volgende:
Geloof... correctie, ben jij oprecht van mening dat donkere mensen in het bijzonder het in Nederland slechter hebben dan andere in Nederland wonende mensen?

In de USA, zonder twijfel, maar in Nederland toch niet?

---

Serieus? Gast...

Wat?

Ik ga hier niet eens aan beginnen. Informeer jezelf maar.

quote:

---

Op 15 juni 2020 17:46 schreef Natural Disaster het volgende:
...van mening...

---

Ik denk persoonlijk dat dit geen kwestie van mening is, maar je zou om te beginnen dit artikel eens kunnen lezen:

https://decorrespondent.nl/11317/institutioneel-racisme-in-nederland-wat-het-is-waar-het-zit-en-wat-jij-eraan-kunt-doen/464087536-47232adb

Als ik tijd en zin heb zal ik er eens induiken.

quote:

---

Op 15 juni 2020 17:46 schreef Natural Disaster het volgende:
@AG

Gewoon uit nieuwsgierigheid naar jouw mening.

Geloof... correctie, ben jij oprecht van mening dat donkere mensen in het bijzonder het in Nederland slechter hebben dan andere in Nederland wonende mensen?

In de USA, zonder twijfel, maar in Nederland toch niet?

En waarom vind je dat dan?

---

Ik weet niet of zwarte mensen in Nederland het moeilijker hebben dan andere minderheidsgroeperingen, maar ik weet wel dat zwarte mensen in Nederland het moeilijker hebben dan witte mensen.

Dat racisme in Nederland bestaat lijkt me een feit. De zwakkere sociaaleconomische positie van zwarte mensen ten opzichte van witte mensen in Nederland lijkt me een feit. Gezien een deel van dat racisme zich op de werkvloer en arbeidsmarkt uit, is er ook enige link tussen twee verschijnselen.

quote:

---

Op 15 juni 2020 19:00 schreef Sater het volgende:
Ik denk persoonlijk dat dit geen kwestie van mening is, maar je zou om te beginnen dit artikel eens kunnen lezen:

https://decorrespondent.nl/11317/institutioneel-racisme-in-nederland-wat-het-is-waar-het-zit-en-wat-jij-eraan-kunt-doen/464087536-47232adb

---

Wel weer niveautje Correspondent dit.

quote:

---

Op 15 juni 2020 18:09 schreef zodiac lung het volgende:
Ik ga hier niet eens aan beginnen. Informeer jezelf maar.

---

Niet bepaald een sterke reactie dit. Enigszins arrogant ook, en ik denk zelfs contraproductief. Hier ga je iig niemand mee overtuigen.
Als alles zo evident is, dan moet het ook niet te moeilijk zij dat aan te tonen.

Kijk, racisme bestaat, ongelijkheid bestaat, en als je mensen naar hun (etnische) afkomst indeelt dan kan je na generalisatie door de bank genomen verschillen in sociaaleconomische status bij die groepen zien, maar ook in criminaliteitscijfers, onderwijsniveau en de mate van beheersing van de Nederlandse taal.
We worden geconditioneerd door onze omgeving, de instituties en cultuur waarin we leven, onze geschiedenis, de boeken die we lezen.

Ik ga er echter gewoon niet in mee dat alles racisme is. Een historisch gevormde wereld is te complex om alles op een variabele af te schuiven. Ik denk dat veel ook ligt aan cultuur. En dan bedoel ik niet een cultuur van geïnstitutionaliseerd racisme van de meerderheid, maar juist de interne cultuur van die minderheden. Het Correspondent-artikel hierboven is mooi voorbeeld van een giftige, zichzelf bevestigende slachtoffercultus. Alles wat tegenzit, iedere keer dat een agent verkeerd kijkt, is een bevestiging van het feit dat alles met racisme doordrenkt is. Iedere weerklank is een bevestiging van de racistische maxime van de ander, die te racistisch is zichzelf kunnen en/of willen onderwijzen hoe racistisch hij/zij wel niet is.

Op een andere leest: ik heb de afgelopen paar jaar meerdere nieuwsberichten over onderzoeken gelezen dat kinderen die op jonge leeftijd krijgen voorgelezen, die intellectueel worden uitgedaagd, en die uit een huishouden met veel boeken komen een voorsprong hebben op, en uiteindelijk beter presteren/terechtkomen dan kinderen die dit niet hebben. Er is een correlatie met opleidingsniveau en sociaaleconomische status van de ouders. Oftewel, als jouw ouders het beter hebben, dan is er een (grote) kans dat dit op jou afstraalt en vise versa. Verschil geconditioneerd door afkomst; privilege zo je wilt. Een van de aanbevelingen was dat je jouw kinderen maar niet meer moet voorlezen, want dat creëert ongelijkheid en dat is zielig voor die andere kinderen en corrumpeert onze maatschappij omdat het leidt tot een tweedeling die niet meer te herleiden is tot individuele merite. Ik chargeer natuurlijk enigszins, maar goedt..
Hoewel ik de analyse volg en aannemelijk vind, ben ik het niet eens met dergelijke aanbevelingen. Als ik kinderen zou hebben, dan zou ik het beste voor hen willen. Dan zou ik proberen lezen te stimuleren, ze uitdagen met Lego en meenemen naar musea. Ik denk dat een goede ouder zijn/haar kinderen verkiest boven andere. Dat ik daarmee een verschil zou creëeren is echt niet mijn zorg. Ik ga mijn kinderen niet iets onthouden omdat andere ouders achterblijven.

Ik zie teveel 'minderheden' excelleren om te kunnen stellen dat zij aantoonbaar, categorisch en raciaal achtergesteld en benadeeld worden. Als ik zie watvoor vrijheden men heeft om te demonstreren en participeren kan ik niet stellen dat hier gehele bevolkingsgroepen omwille van hun etniciteit worden uitgesloten. Tegelijkertijd zie ik wel tribalisme en gebrekkige integratie, een geesteshouding van vrijheden zonder verantwoordelijkheden in combinatie van een verheerlijking van straat- en gangstercultuur. Dit alles betekent niet dat ik zeg dat racisme niet bestaat, ik zeg dat niet alles tot racisme is te reduceren.

[Dit bericht is gewijzigd door KwelgeestIV op 16-06-2020 8:15]

Je hebt gelijk dat je niet alles wat mensen als racisme ervaren ook racisme hoeft te zijn. Maar er zijn m.i. te veel voorbeelden van situaties waar de omstandigheden gelijk zijn en mensen met een niet-westerse afkomst toch aan het kortste eind trekken om dit niet structureel te noemen.

Voorbeelden te over: verhuurders die geen 'buitenlanders' als huurder willen, winkeliers die ervan uitgaan dat zwarte mensen komen stelen of toch niet genoeg geld hebben, mensen die geweigerd worden bij discotheken op basis van hun etniciteit, zwarte staatsburgers die zich kritisch uitlaten over bijvoorbeeld Zwarte Piet en te horen krijgen dat ze moeten oprotten naar hun 'eigen' land, moslima's die altijd voor de schoonmaakster aangezien worden in kantoorpanden. In al deze gevallen is het puur hun afkomst/ras/kleur die ertoe leidt dat ze anders (negatiever) behandeld worden. En dat heeft niets met vermeend 'tribalisme' te maken.

Er zijn natuurlijk problemen met bepaalde groepen (individuen) uit de bevolking, maar naast dat deze misschien wel eens veroorzaakt kunnen worden door structurele achterstelling (toegegeven: natuurlijk altijd niet altijd), zijn er zo ontzettend veel mensen die er wél het beste van willen maken, maar tegen een muur van vooroordelen blijven aanlopen.

En meer in het algemeen vind ik het jammer dat de meer extreme uitwassen van BLM (waar ik me ook niet in kan vinden) gezien worden als maatgevend voor die beweging en zo de hele groep als te radicaal terzijde geschoven kan worden zonder na te denken of ze misschien een punt hebben. (En ja, dat is ook aan genoemde extreme uitwassen te danken.)

quote:

---

Op 16 juni 2020 8:12 schreef KwelgeestIV het volgende:
Niet bepaald een sterke reactie dit. Enigszins arrogant ook, en ik denk zelfs contraproductief. Hier ga je iig niemand mee overtuigen.
Als alles zo evident is, dan moet het ook niet te moeilijk zij dat aan te tonen.

Kijk, racisme bestaat, ongelijkheid bestaat, en als je mensen naar hun (etnische) afkomst indeelt dan kan je na generalisatie door de bank genomen verschillen in sociaaleconomische status bij die groepen zien, maar ook in criminaliteitscijfers, onderwijsniveau en de mate van beheersing van de Nederlandse taal.
We worden geconditioneerd door onze omgeving, de instituties en cultuur waarin we leven, onze geschiedenis, de boeken die we lezen.

Ik ga er echter gewoon niet in mee dat alles racisme is. Een historisch gevormde wereld is te complex om alles op een variabele af te schuiven. Ik denk dat veel ook ligt aan cultuur. En dan bedoel ik niet een cultuur van geïnstitutionaliseerd racisme van de meerderheid, maar juist de interne cultuur van die minderheden. Het Correspondent-artikel hierboven is mooi voorbeeld van een giftige, zichzelf bevestigende slachtoffercultus. Alles wat tegenzit, iedere keer dat een agent verkeerd kijkt, is een bevestiging van het feit dat alles met racisme doordrenkt is. Iedere weerklank is een bevestiging van de racistische maxime van de ander, die te racistisch is zichzelf kunnen en/of willen onderwijzen hoe racistisch hij/zij wel niet is.

Op een andere leest: ik heb de afgelopen paar jaar meerdere nieuwsberichten over onderzoeken gelezen dat kinderen die op jonge leeftijd krijgen voorgelezen, die intellectueel worden uitgedaagd, en die uit een huishouden met veel boeken komen een voorsprong hebben op, en uiteindelijk beter presteren/terechtkomen dan kinderen die dit niet hebben. Er is een correlatie met opleidingsniveau en sociaaleconomische status van de ouders. Oftewel, als jouw ouders het beter hebben, dan is er een (grote) kans dat dit op jou afstraalt en vise versa. Verschil geconditioneerd door afkomst; privilege zo je wilt. Een van de aanbevelingen was dat je jouw kinderen maar niet meer moet voorlezen, want dat creëert ongelijkheid en dat is zielig voor die andere kinderen en corrumpeert onze maatschappij omdat het leidt tot een tweedeling die niet meer te herleiden is tot individuele merite. Ik chargeer natuurlijk enigszins, maar goedt..
Hoewel ik de analyse volg en aannemelijk vind, ben ik het niet eens met dergelijke aanbevelingen. Als ik kinderen zou hebben, dan zou ik het beste voor hen willen. Dan zou ik proberen lezen te stimuleren, ze uitdagen met Lego en meenemen naar musea. Ik denk dat een goede ouder zijn/haar kinderen verkiest boven andere. Dat ik daarmee een verschil zou creëeren is echt niet mijn zorg. Ik ga mijn kinderen niet iets onthouden omdat andere ouders achterblijven.

Ik zie teveel 'minderheden' excelleren om te kunnen stellen dat zij aantoonbaar, categorisch en raciaal achtergesteld en benadeeld worden. Als ik zie watvoor vrijheden men heeft om te demonstreren en participeren kan ik niet stellen dat hier gehele bevolkingsgroepen omwille van hun etniciteit worden uitgesloten. Tegelijkertijd zie ik wel tribalisme en gebrekkige integratie, een geesteshouding van vrijheden zonder verantwoordelijkheden in combinatie van een verheerlijking van straat- en gangstercultuur. Dit alles betekent niet dat ik zeg dat racisme niet bestaat, ik zeg dat niet alles tot racisme is te reduceren.

---

Gisteren wou ik iets soortgelijks maar korters typen, maar toen kwam de echte wereld tussenbeide.

Mijn gevoel zegt ook dat het ergens in het opvoedings- en/of onderwijstraject 'misgaat' waardoor er zich later in het leven minder deuren openen en dat je dan vervolgens ook nog de pech hebt dat achter de deuren waar je nog wel terecht zou kunnen vaak een 'voor jou 10 anderen en dan liever een blanke'-cultuur heerst. Anekdotisch verhaal hierin is een zwarte jongen die bij mij in de brugklas zat op een redelijk elitair hockey HAVO/VWO. Die jongen kon het allemaal prima behappen in de klas, maar bij hem thuis was het echt één grote teringzooi op allerlei vlak en uiteindelijk is hij zonder diploma de deur uit gewandeld en dat komt dan echt door zijn thuissituatie. Nu kende ik hem niet goed genoeg om in te schatten hoe de vork precies in de steel zat, maar het is wel verdomd toevallig: de 'token negro' in een zee van bleekgezichten is de enige van mijn brugklasjaar die op die manier verdween - en hij was bij lange na niet de zwakste leerling. Ik durf hem wel aan: hij is sociaaleconomisch op dit moment minder goed terechtgekomen dan zelfs het domste wicht dat daar uiteindelijk met de hakken over de sloot een HAVO-diploma heeft meegekregen.

Misschien is het ook een vooroordeel van mijn eigen kant dat ik uitsluiting vanuit werkgevers niet zo zie, maar als ik op mijn werk rondkijk zie ik daar echt allerlei kleurtjes, achtergronden, religies en noem maar op lopen en is dit soort shit totaal geen issue. Waarom? Omdat we heel specifiek opgeleide mensen nodig hebben. Je mag redelijk van geluk spreken als je de juiste mensen vindt, en welk kleurtje ze dan hebben of welke kant ze op liggen als ze hun ochtendgebed doen boeit echt helemaal niemand.

Naarmate werkplekken om minder specifieke kennis en kunde vragen, of botweg minder kennis en kunde, ligt het op de loer dat er op andere zaken dan vakinhoudelijke geselecteerd gaat worden - zoals volgens de overlevering in een macho-cultuur voor de receptie domweg 'het wijf met de grootste tieten' wordt aangenomen, want 'goedemorgen' zeggen en de telefoon opnemen gaat in principe iedereen wel lukken.