quote:

---

Op 15 februari 2008 18:37 schreef Mark het volgende:
Hebben we het hier over dezelfde god die eerst van Abraham eist dat hij zijn eigen voorhuid afsnijdt en vervolgens zijn zoon offert, om op het laatste moment in plaats van de zoon een lam als offer te eisen?

---

Eén van de mooiste lessen uit het oude testament: vooral blind en slaafs de orders van je meerdere volgen en elk moreel besef dat je hebt volledig uitschakelen. Niet denken, maar doen!

Tja, als stamhoofd/religieus leider (doorgaans hetzelfde in Den Ouden Tijden) moest je natuurlijk wel zeker weten dat je onderdanen je beslissingen niet in twijfel trokken, dus moest het gepeupel zo snel mogelijk onwrikbare gehoorzaamheid aan God bijgebracht worden, zodat het stamhoofd al sprekend uit naam van God alleen even aan Abraham hoefde te refereren om de boel in het gareel te houden.

quote:

---

Op 15 februari 2008 22:53 schreef Schaffelaer het volgende:
Eén van de mooiste lessen uit het oude testament: vooral blind en slaafs de orders van je meerdere volgen en elk moreel besef dat je hebt volledig uitschakelen. Niet denken, maar doen!

---

Nee, blind en slaafs orders opvolgen is gebaseerd op angst voor straf, dit had meer te maken met vertrouwen.
Vergelijkbare situaties met contritio en attritio.

quote:

---

Op 15 februari 2008 21:01 schreef Mark het volgende:
Fusion zegt toch nergens dat hij/zij gelooft dat dieren een ziel hebben?

---

fusion heeft eerder in de discussie duidelijk gemaakt dat hij geloofd dat dieren ook een ziel hebben.

er wordt in de discussie uitgegaan van misschien een zooi vooroordelen en van een grote groep christenen. En niet van de ideeen van Fusion.

beetje raar om op deze manier een discussie met hem te voeren aangezien hij/zij op een veel beter niveau discussiert dan een gemiddelde christen of metalhead.

quote:

---

Op 13 februari 2008 17:08 schreef Schaffelaer het volgende:
Dat was het punt niet. Daar hoor je mij ook niet over. We hadden het over celibaat als een van de oorzaken van pedofilie.

---

Nee, daar had JIJ het over. Dat is wat anders. Je hebt een andere mening, is goed toch? Lijkt me duidelijk dat ik die niet deel.

quote:

---

Op 15 februari 2008 17:06 schreef Fusion het volgende:
Klok en klepel verhaal. Dierenoffers zijn helemaal niet normaal. Sterker nog, vlees eten is niet normaal. We zijn als vegetariërs geschapen en pas na de zondeval werd vlees eten toegestaan. En pas na de zondvloed (toen de mens er wéér een potje van had gemaakt) werden dieroffers geaccepteerd. Bloed voor bloed.

Ik weet zeker dat God iets tegen dierproeven heeft.

---

misschien zit ik er nu geheel naast hoor, maar staat in Gen 1.26/1.28 niet dat de dieren er zijn om de mens te dienen? ik weet niet precies welke van de par. het nu was, maar goed. dat weet jij wellcht beter dan ik.

Hoe verhoudt zich dat dan tot gods (dus jou) mening over dierproeven?
Heeft god hier uberhaupt een mening over? of gaan we uit van wat mensen denken, en wordt dan dan ook als gods mening gezien?

quote:

---

Op 16 februari 2008 8:52 schreef Jolijn het volgende:
Nee, daar had JIJ het over. Dat is wat anders. Je hebt een andere mening, is goed toch? Lijkt me duidelijk dat ik die niet deel.

---

Nee, het is me totaal onduidelijk wat jij bedoelt en welke mening jij niet deelt. En welke mening jij nu eigenlijk hebt en waarover.

Nogmaals: ik begon over de katholieke kerk als instituut dat een ideale voedingsbodem is voor pedofilie, dat uiteenvalt in 3 belangrijke argumenten. Daar reageer jij niet op. Wel val je me vervolgens aan met de beschuldiging dat ik klakkeloos alles overneem wat ik op tv zie en vraag ik daarop naar jouw bronnen. Ook daar reageer jij niet op. Wat valt er dan nog te discussieren met jou? Niets...

Yep en ik zei daartegenover dat je daar niet alleen kerk op hoeft aan te vallen, omdat kindermisbruik net zoveel voorkomt op andere plekken, en daar net zo erg is.

Jij vindt het erger als het in de kath. kerk gebeurt omdat de priesters celibaat behoren te zijn. Nu dan oke. Dan vind jij dat. Ik denk dat anders over. Ik denk namelijk dat het overal even erg is, omdat je kleine jongetjes en meisjes niet dient te verkrachten. Of je nou de priester van het betreffende kind bent of de oom. Of de hopman. of de vader. of de broer. Of de gymleraar. voor mij is dat hele celibaat zijn of niet gewoon geen zaak. dat intereseert me niet. Ik kijk er anders naar dan jou, thats it.

Kunnen we der nou over ophouden? of ben je net op dreef? Want ik wil je natuurlijk geen strobreed in de weg leggen.

quote:

---

Op 16 februari 2008 0:34 schreef Audiophile het volgende:
Nee, blind en slaafs orders opvolgen is gebaseerd op angst voor straf, dit had meer te maken met vertrouwen.
Vergelijkbare situaties met contritio en attritio.

---

Ik zie iemand na een moord dit al tegen een rechter verklaren!

is het niet zo dat het in de kerk eerder gebeurt ten eerste omdat de priester celibaat moet leven en op den duur gefrustreerd raakt op de een of andere manier.
ten tweede omdat de priester het makkelijker kan doen omdat hij gelijk een vertrouwens band heeft en dus eerder misbruik kan maken van het kind zn vertrouwen.
en ook nog omdat de kerk een soort goedheid uitstraalt waardoor mensen kerkelijken niet snel verdenken.

quote:

---

Op 16 februari 2008 16:55 schreef Jolijn het volgende:
Kunnen we der nou over ophouden? of ben je net op dreef? Want ik wil je natuurlijk geen strobreed in de weg leggen.

---

Wat jij hier doet is een herhaling van zetten. Jij bekeek het uit het perspectief van het kind. Daar waren we het allang over eens.

Het ging hier over de dader en het klimaat dat de kath. kerk schept, dat pedofilie BEVORDERT en de kerk zelf die er vervolgens niets aan doet. Dat zegt niet dat het ergens anders niet gebeurt. Dat zegt dat de kath. kerk eens naar zichzelf zou moeten kijken.

Zoals hier al eerder werd gezegd: ik weet wel zeker dat het aantal pedofilie-incidenten bij priesters significant hoger ligt dan bij dominees.

quote:

---

Op 16 februari 2008 17:02 schreef ElitE het volgende:
is het niet zo dat het in de kerk eerder gebeurt ten eerste omdat de priester celibaat moet leven en op den duur gefrustreerd raakt op de een of andere manier.
ten tweede omdat de priester het makkelijker kan doen omdat hij gelijk een vertrouwens band heeft en dus eerder misbruik kan maken van het kind zn vertrouwen.
en ook nog omdat de kerk een soort goedheid uitstraalt waardoor mensen kerkelijken niet snel verdenken.

---

quote:

---

Op 11 februari 2008 17:22 schreef Schaffelaer het volgende:
Het probleem met de katholieke kerk is zijn eigenschappen, die het tot een fatale combinatie maken. Dit valt uiteen in 3 belangrijke delen, die tevens de fundamentele pijlers zijn van de hele organisatie.


1. Het celibaat uiteraard, die de stap naar pedofilie makkelijker maakt, omdat sex sowieso fout is, dus waarom maar niet meteen seks van de ziekste soort.
2. De priester als vertrouwenspersoon. De kerk maakt de priester tot iets bijna heiligs en als vertrouwenspersoon tegelijk. Hij heeft een hogere status dan de leek, omdat hij het voorrecht heeft in de communie voor te gaan. Tevens vertrouw je hem al je geheimen toe in de biecht. Dit geeft de priester een ongekende vertrouwensstatus, die velen (schattingen lopen op tot 10 %!!!!) naar hartelust misbruiken.
3. De hierarchische structuur van de kerk, die ervoor zorgt dat hoger geplaatsten geneigd zijn de doofpot te gebruiken en priesters in bescherming te nemen.

Graag zou ik van je willen horen welke instituten ook een dergelijke ideale voedingsbodem kennen. Ik ken ze niet. Dus ja, zeker met het oog op het celibaat maakt het deze klootzakken nog hypocrieter dan wie dan ook.

---

Oke dan denk jij van wel. Ik denk niet dat priesters op kinderen GAAN vallen omdat ze van de kerk geen seks mogen hebben.

Ook niet nadat je het nog een keer herhaalt. En op je andere punten heb ik je gelijk gegeven alleen daarbij ook aangegeven dat die vertrouwensband niet alleen bestaat binnen de kerk. De schaamte en de druk om zoiets voor jezelf te houden is ook niet alleen voor katholieke kindjes weggelegd.





[Dit bericht is gewijzigd door Jolijn op 16-02-2008 17:20]

quote:

---

Op 16 februari 2008 17:11 schreef Jolijn het volgende:
Oke dan denk jij van wel. Ik denk niet dat priesters op kinderen GAAN vallen omdat ze van de kerk geen seks mogen hebben.

---

Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik doe nergens uitspraken over het onstaan van pedofilie. Enkel over het klimaat dat wordt geschapen.

quote:

---

Ook niet nadat je het nog een keer herhaalt. En op je andere punten heb ik je gelijk gegeven alleen daarbij ook aangegeven dat die vertrouwensband niet alleen bestaat binnen de kerk. De schaamte en de druk om zoiets voor jezelf te houden is ook niet alleen voor katholieke kindjes weggelegd.

---

Dit is wederom uit kinderperspectief en ontken ik ook nergens.

Ik zal ook nooit vanuit daderperspectief gaan kijken. Ik ben geen profiler (of dader), en ik wens er ook niet een te worden, en ik bezit de kennis dus niet om daarover te oordelen.

onstaan van pedofilie ken ik wel een aantal theorieën over, maar die hoeven niet hier beproken te worden.

We zijn erover eens dat het niet zou moeten en dat het wel gebeurt. En dat is het dan. . volgende
punt.

edit: spelfoutjes

[Dit bericht is gewijzigd door Jolijn op 16-02-2008 17:29]

quote:

---

Op 16 februari 2008 17:06 schreef Schaffelaer het volgende:

---

hehe in dezelfde volgorde wauw

quote:

---

Op 15 februari 2008 17:06 schreef Fusion het volgende:
Klok en klepel verhaal. Dierenoffers zijn helemaal niet normaal. Sterker nog, vlees eten is niet normaal. We zijn als vegetariërs geschapen en pas na de zondeval werd vlees eten toegestaan. En pas na de zondvloed (toen de mens er wéér een potje van had gemaakt) werden dieroffers geaccepteerd. Bloed voor bloed.

Ik weet zeker dat God iets tegen dierproeven heeft.

---

Na de zondeval is ons hele digestieve systeem op wonderbaarlijke wijze verandert van dat van een herbivoor in dat van een omnivoor? (vrij drastish overigens).

Tuurlijk! Klinkt als een erg waarschijnlijk verhaal!

Sorry maar nu loop je gewoon onzin uit te kramen, mensen zijn omnivoren en ons digestieve systeem is ontworpen (geevolueerd) om een mix van plantaardige en dierlijke (vlees) voedingsstoffen te verwerken.
Het is in het moderne rijke westen welliswaar mogelijk om zonder vlees een gezond dieet te hebben (en wellicht in het paradijs :-P ), sterker er zijn zelfs studies die aantonen dat het gezonder is dan wel vlees eten, maar dan moet dat dieet wel voorhanden en betaalbaar zijn.
Het is geen toeval dat mensen zich in de evolutie (goddelijk of niet) hebben ontwikkeld to omnivoren, het is een keihard evolutionair voordeel om in staat te zijn om zowel met als zonder vlees te kunnen overleven omdat het je minder afhankelijk maakt van omgevings factoren.

Grappig is overigens dat levenslange vegentariers gemiddeld een centimeter of 6 korter zijn dan vleeseters

quote:

---

Op 15 februari 2008 17:06 schreef Fusion het volgende:


Ik weet zeker dat God iets tegen dierproeven heeft.

---

Nee. dat gelóóf je dus.

quote:

---

Op 16 februari 2008 19:39 schreef Wansmaak het volgende:
Nee. dat gelóóf je dus.

---

Nee nee, zij WEET dat. Als je dat niet geloofd ben je dom en kijk je naar de verkeerde zaken en weet je er niets vanaf en praat je allen maar dom en val je hara alleen maar aan.

quote:

---

Op 16 februari 2008 19:32 schreef Dargull het volgende:
Na de zondeval is ons hele digestieve systeem op wonderbaarlijke wijze verandert van dat van een herbivoor in dat van een omnivoor? (vrij drastish overigens).

Tuurlijk! Klinkt als een erg waarschijnlijk verhaal!

Sorry maar nu loop je gewoon onzin uit te kramen, mensen zijn omnivoren en ons digestieve systeem is ontworpen (geevolueerd) om een mix van plantaardige en dierlijke (vlees) voedingsstoffen te verwerken.

---

mwa als je de beschreven tijdschaal van de bijbel even vergeet is het misschien wel mogelijk, alleen de fossiele vondsten stroken er dan weer niet mee.

maarja als je die dingen in de wetenschap niet gelooft, is het niet hypocriet hoor.

Ik geloof ook veel theorien niet of hebben aardig wat nuance nodig. Dat is toch ook een stukje geloof.

quote:

---

Het is in het moderne rijke westen welliswaar mogelijk om zonder vlees een gezond dieet te hebben (en wellicht in het paradijs :-P ), sterker er zijn zelfs studies die aantonen dat het gezonder is dan wel vlees eten, maar dan moet dat dieet wel voorhanden en betaalbaar zijn.
Het is geen toeval dat mensen zich in de evolutie (goddelijk of niet) hebben ontwikkeld to omnivoren, het is een keihard evolutionair voordeel om in staat te zijn om zowel met als zonder vlees te kunnen overleven omdat het je minder afhankelijk maakt van omgevings factoren.

---

planten bevatten veel minder vetten en eiwitten waardoor we veel noten en erg energierijke planten nodig hebben voor overleving. Aangezien we in gebieden met sterke seizoenen maar een kleine periode van het jaar noten hebben kunnen we gewoonweg niet alleen op plantaardige bronnen leven als we geen dingen importeren. of in zulke lage aantallen leven en enorme voorraden moeten opslaan.

quote:

---

Grappig is overigens dat levenslange vegentariers gemiddeld een centimeter of 6 korter zijn dan vleeseters

---

tja stukken minder eiwitten die we krijgen. maar het hoeft in principe niet uit te maken voor onze gezondheid. het lichaam past zich gewoon een beetje aan.

Er zijn trouwens ook plantaardige calorie arme dieeten met iets van een kwart van de ADH van energie behoefte, maar dat zorgt bij proefdieren dat ze zo'n 2 keer zo oud worden en daarbij ook veel fitter zijn. En ook mensen worden veel fitter en ouder. Maar dit gaat waarschijnlijk erg ten koste van de vruchtbaarheid.

quote:

---

Op 16 februari 2008 19:32 schreef Dargull het volgende:
Grappig is overigens dat levenslange vegentariers gemiddeld een centimeter of 6 korter zijn dan vleeseters

---

offtopic: doordat ze geen vlees aten of doordat mensen de familie minder lang bleken? kun je aangeven waar je dat heb gevonden. vinnik wel interesant.
ben de enige uit mijn gezin die geen vlees eet en ik ben de kleinste thuis. maar ik ben pas tegen mijn 18e jaar gestopt met vleeseten.

ontopic:
heeft iemand een beetje op een rijtje staan wat de positie is van dieren tegenover mensen volgens de bijbel? zijn ze er alleen om mensen te dienen (genesis 1.28 geloof ik) of is er meer? hebben dieren gevoel/zelfbewustzijn in de bijbel? hebben ze een aparte positie?

iemand enig idee?

Geen idee, maar in de Kronieken van Narnia en in Alice in Wonderland zijn ze redelijk gelijkwaardig. Weet niet of dat helpt?

quote:

---

Op 16 februari 2008 20:12 schreef Mark het volgende:
Geen idee, maar in de Kronieken van Narnia en in Alice in Wonderland zijn ze redelijk gelijkwaardig. Weet niet of dat helpt?

---

naja ik schrijf mijn schriptie over diererechten in Nederland en de geschiedenis daarvan, veel van de Nederlandse wetgeving komt uit de bijbel zodoende. Ik denk alleen niet dat ik Alice in Wonderland of de Kronieken als literatuur mag noteren.

Ah, vandaar

Geen idee, ik weet alleen dat Genesis stuk wat al eerder gemeld was, maar ongetwijfeld valt daar zat over te googlen lijkt me zo.

nou dat is het probleem juist. met google kom ik alleen op echt 'geloof-in-god-of-je-verbrand-ter-plekke' bronnen terecht. dus daar ben ik zelf een beetje twijfelachtig over. anders hou ik het alleen bij Genesis.

dat kan ook. mijn scriptie