quote:

---

Op 16 februari 2008 20:03 schreef ElitE het volgende:
maar dat zorgt bij proefdieren dat ze zo'n 2 keer zo oud worden

---

Pardon? Wat zei je?

Alleen bij dat speciale dieet he

quote:

---

Op 16 februari 2008 17:27 schreef Jolijn het volgende:
Ik zal ook nooit vanuit daderperspectief gaan kijken. Ik ben geen profiler (of dader), en ik wens er ook niet een te worden, en ik bezit de kennis dus niet om daarover te oordelen.

---

Reageer dan ook niet op mijn posts als je er niet wenst over na te denken en beweer dan ook niet dat ik niet genuanceerd denk. punt. volgende.

[Dit bericht is gewijzigd door Jolijn op 16-02-2008 23:04]

:')

quote:

---

Op 2 februari 2008 11:34 schreef Fallen het volgende:
je stelt m.i. goede vragen. ik kan alleen maar antwoorden met wat op dit moment gangbaar is in het historisch Jezus onderzoek voor zover ik daarvan op de hoogte ben.

gezien de ontstaansdata van de bijbelboeken lijkt het me alleszins aannemlijk dat Nazareth bestond. in ieder geval rond de tijd van het schrijven van die boeken. De verschillende schrijvers claimden in meer of mindere mate geschiedenis te schrijven. ik kan me voorstellen dat gebeurtenissen bedacht en/of aangedikt zijn, maar ik zie geen enkele reden dat die bijbelschrijvers plaatsen zouden bedenken. Een plaats die Jezus nota bene eerder in diskrediet bracht. Voor de Joden was de plek Bethlehem theologisch van veel groter beang. (zie micha 5)

---

Wat vind je van de theorie dat Nazareth een verbastering of vetaalfout is van 'Nazarener', een Joods-politieke stroming/club rond het jaar 0.

quote:

---

een ander punt waar je al vaker op terugkomt is de Romeinse administratie. Die was idd heel erg grondig en zetelde in Jeruzalem. zoals je zelf al aangaf was Jeruzalem verwoest in 70 na christus, hoe goed een administratie ook is, brand maakt alles kapot.

---

Ik zie niet in waarom de Romeinen hun eigen administratie, ook, zouden verbietigen.

quote:

---

Nog afgezien van de historiciteit van de bijbelboeken: de meeste wetenschappers, christen of niet, gaan ervan uit dat Jezus bestaan heeft.

---

Hoewel het geschiedkundige bewijs tekort schiet om er vanuit te gaan ga ook ik er van uit dat de man 'Jezus' waar onze 'Jezus van Nazareth' op gebaseerd is bestaan heeft. Ik denk alleen niet dat hij, geheel, overeenkwam met het beeld dat het nieuwe testament van hem geeft.

quote:

---

een ander punt is de methode van geschiedchrijving rond het jaar 0, die is anders dan we het nu zouden doen. nee, je zult in de bijbel geen 'objectieve' gegevens over Jezus vinden, wel theologische ideeen over Jezus, hoe hij ervaren werd door veel mensen.
Net zomin als je 'objectieve'geschiedschrijving over Julius Ceasar vind. maar net als bij Julius Caesar zijn een aantal dingen hoogstwaarschijnlijk wel historisch

en het laatste punt. er is op dit moment maar een volledige tekst bekend die iets geschreven heeft over de Joodse oorlogen: nl Flavius Josephus, een Joodse generaal die onder dwang een geschiedenis schreef. daar staat in zijn relaas twee zinnen over Jezus in. een daarvan is waarschijnlijk een latere toevoeging. (dit weet ik even niet meer zeker, maar ik meende dat het zo zat) die is geschreven na 70 CE. toen was de breuk tussen de Joden en de christenen al een feit.

---

Er zal vast niet maar een Jezus geleefd hebben en deze oorlogen waren grotendeels van na de kruisiging. Flavius Jesephus is gewoon niet aan te dragen als een serieuze geschiedkundige bron voor het bestaan hebben van Jezus.

[Dit bericht is gewijzigd door kwelgeest op 18-02-2008 17:01]

De vier evangeliën, is dat niet te beschouwen als betrouwbare bronnen? Waarom zie je die niet als bewijs?

quote:

---

Op 18 februari 2008 17:22 schreef Audiophile het volgende:
De vier evangeliën, is dat niet te beschouwen als betrouwbare bronnen? Waarom zie je die niet als bewijs?

---

Als ik de bijbel lees zie ik dat boek in een groter verband dan slechts haar kaft. Ik ga uit van meer dan vier evangelien.
Maar de bijbel is voor mij geen geschiedenisboek en ook geen boek dat letterlijk genomen moet worden. Ik zie het als een boek dat geschreven is in metaforen waarbij het dus niet uitmaakt of de hoofdpersoon wel of niet bestaan heeft; Het gaat immers om de boodschap. Omdat ik de bijbel dus eerder als een sprookje dan als geschiedenis lees ga ik niet van haar uit bij het bepalen van een geschiedkundige overtuiging. Het stikt in de bijbel van de inconsistenties en geshiedkundige twijfelachtigheden. De bijbel is een gecensureerd knip en plak werk met een levensfilosofische boodschap. Daarom zie ik haar niet als bewijs.

quote:

---

Op 15 februari 2008 16:06 schreef Fusion het volgende:
Nog steeds niet ga ik wel doen!! Licht eens n tipje vd sluier?

---

Het gaat over het deel in de hersenen dat ons het gevoel geeft dat er een grotere aanwezigheid is en ons in sommige gevallen religieuze visies kan geven. Dat deel is ook erg actief wanneer mensen bijvoorbeeld mediteren of bidden.

quote:

---

Op 18 februari 2008 17:22 schreef Audiophile het volgende:
De vier evangeliën, is dat niet te beschouwen als betrouwbare bronnen? Waarom zie je die niet als bewijs?

---

Dit is weer zo'n gevalletje
nr 1 zegt A
nr 2 zegt B, C, D, E...
nr 1 zegt A!

Pagina's lang in dit topic, bewijs, na bewijs volgt op logisch nadenken en historisch perspectief. En dan zijn we nog geen stap verder. Bizar.

quote:

---

Op 19 februari 2008 8:42 schreef Schaffelaer het volgende:
Dit is weer zo'n gevalletje
nr 1 zegt A
nr 2 zegt B, C, D, E...
nr 1 zegt A!

Pagina's lang in dit topic, bewijs, na bewijs volgt op logisch nadenken en historisch perspectief. En dan zijn we nog geen stap verder. Bizar.

---

Ik vraag me af of ze zo de geschiedkundige en theologische waarde van de gnostische schriften weer gaan ontkennen en deze weer na Nicea gaan plaatsen.

Neuh, eerder Nicea als een bevestiging van zoals het al een tijdje ging sinds de apostelen het evangelie vertelden en beleden, maar dan nu centraal met elkaar overeen gestemd. Een herdefiniëring van de apostolische geloofsbelijdenis en dat soort zaakjes, niks nieuws eigenlijk.

Ja, voor, tijdens en na Nicea was de gehele christelijke wereld het eigenlijk wel met elkaar eens hoe het allemaal in elkaar stak. Niets geen compromisen, sekten en afscheidingen.

Maar het is niet slechts het nieuwe testament waar het aan schort. Ook in het oude testament ontbreken er boeken en/of boekdelen. Zo zijn er meerdere en andere, veelal oude mystieke 'gnostisch' Joodse, verhalen bekend over het hof en de zondeval waarin meer te lezen valt over Kain, Lilith en Seth. Ook mist het boek van Henoch. Een boek dat in/door de Ethiopische kerk nog steeds gebruikt wordt.

Wat ook opvallend is dat er over de grote bijbelse koningen; Saul, David, en Salomo geen archeologische en/of geschiedkundige bewijzen of aanwijzingen zijn gevonden terwijl deze er wel zijn voor latere Joodse/bijbelse koningen.
Ook het exodus-verhaal rammelt aan alle kanten. Zo valt er in oud-Egyptische-inscripties niets te vinden over een 'vreemd' volk dat wegtrok uit Egypte en daar al vierhonderd jaar had geleefd. Zeker niet van de omvang als waar de bijbel van spreekt. Daar komt nog eens bij dat in de periode dat het exodus-verhaal wordt gesitueerd Palestina binnen het Egyptische rijk viel. De dwangarbeid die de Joden volgens de bijbel moesten verrichten komt ook niet Egyptisch over maar Aziatisch. Egyptische dwangarbeiders werkten in steengroeven en zaten dus niet in zulke grote gatalen met klei en stro te spelen. Je zou kunnen aanvoeren dat de oude Egyptenaren wellicht niet aan de bijbelse vernedringen herinnerd wilden worden en ze daarom niet nagelaten hebben, maar dat is niet waar. In oud-egyptische inscripties en geschiedkundige teksten zijn genoeg vernderingen van de grote farao's te lezen. Ook is er te lezen hoe de farao Merenptah, de opvolger van RamsesII, een nomadisch volk genaamd Israel dat in Kanaan verbleef versloeg. Dit nomaden volk had zich waarschijnlijk vrij recent vanuit de Arabische woestijn daar gevestigd.

Verder zijn verhalen zoals die van Simpson natuurlijk grote metaforen. De leeuw staat voor kracht en macht. Als Simson een leeuw verslaat is dat slechts metaforisch om zijn mythologische kracht te verwoorden.
De verhalen van, b.v., Simson hebben histrorisch niet veel meer waarde dan, b.v., de Beolwulf epos.

Ik vind het allemaal leuk en aardig als mensen de bijbel als een belangrijk boek en/of levensleidraad zien. Daar kan ik best inkomen en hoewel ik atheistisch ben kan ik ook begrijpen dat mensen religieus zijn. Maar je kan en moet de bijbel niet als meer zien dat een metaforisch verhaal. Er zullen vast wel historisch kloppende verhalen en feiten instaan maar het merendeel is dat niet.

Ik heb toevallig vanochtend in een blaadje van nota bene de Jehova's Getuigen wat weerleggingen van jouw stellingen gevonden, natuurlijk zonder bronverwijzingen, ik ga eens proberen of ik er wat van kan vinden. Misschien eindelijkeens een keertje harde bewijzen, ik word die zweverige hypotheses ook wel wat zat. Als ik wat vind zal ik het posten.

Er waren voor Nicea trouwens ook wel andere groeperingen die andere meningen hadden, maar deze waren verspreid en lagen onderling net zo overhoop als tegen de 'ware' orthodoxe leer. Sowieso wordt er in de bijbel zelf al gesproken over andere meningen, leraren die afwijkende mening hebben over besnijdenissen, vreemde godsbeelden en meer van dat soort dingen. Gnostiek zat er altijd wel tussen, is ook wel logisch, als je het oude testament leest en dan de boodschap voor je kiezen krijgt dat je God opeens een God van liefde blijkt te zijn, dat kan heel goed resulteren in dualistische opvattingen. Sowieso was het christendom al een rare opvatting, zeker vanwege de hellenistische filosofie waarin de goddelijke en menselijke natuur van Jezus als iets totaal bezopen lijkt.

De tempel schijt ook gebouwd te zijn door ene koning Omri ipv Salomo. Maar ik post in ieder geval iets als ik concrete feiten heb gevonden in plaats van niet onderbouwde non-argumenten.

[Dit bericht is gewijzigd door Audiophile op 19-02-2008 14:05]

quote:

---

Op 19 februari 2008 8:42 schreef Schaffelaer het volgende:
Dit is weer zo'n gevalletje
nr 1 zegt A
nr 2 zegt B, C, D, E...
nr 1 zegt A!

Pagina's lang in dit topic, bewijs, na bewijs volgt op logisch nadenken en historisch perspectief. En dan zijn we nog geen stap verder. Bizar.

---

Je moet de vorige topics eens doorlezen ^^

Ach ja, ik heb hetzelfde vanuit mijn perspectief, is iets waar je in dit soort discussies altijd tegenaan loopt. Alhoewel ik het niet ernstig vind, houdt me een beetje met beide voeten op de aarde.

quote:

---

Op 19 februari 2008 13:56 schreef Audiophile het volgende:
Ik heb toevallig vanochtend in een blaadje van nota bene de Jehova's Getuigen wat weerleggingen van jouw stellingen gevonden, natuurlijk zonder bronverwijzingen, ik ga eens proberen of ik er wat van kan vinden. Misschien eindelijkeens een keertje harde bewijzen, ik word die zweverige hypotheses ook wel wat zat. Als ik wat vind zal ik het posten.

Er waren voor Nicea trouwens ook wel andere groeperingen die andere meningen hadden, maar deze waren verspreid en lagen onderling net zo overhoop als tegen de 'ware' orthodoxe leer. Sowieso wordt er in de bijbel zelf al gesproken over andere meningen, leraren die afwijkende mening hebben over besnijdenissen, vreemde godsbeelden en meer van dat soort dingen. Gnostiek zat er altijd wel tussen, is ook wel logisch, als je het oude testament leest en dan de boodschap voor je kiezen krijgt dat je God opeens een God van liefde blijkt te zijn, dat kan heel goed resulteren in dualistische opvattingen. Sowieso was het christendom al een rare opvatting, zeker vanwege de hellenistische filosofie waarin de goddelijke en menselijke natuur van Jezus als iets totaal bezopen lijkt.

De tempel schijt ook gebouwd te zijn door ene koning Omri ipv Salomo. Maar ik post in ieder geval iets als concrete feiten heb gevonden in plaats van niet onderbouwde non-argumenten.

---

Och ja, natuurlijk, als ik gewoon aangeef wat archeologisch/histrorisch wel en niet bwezen kan worden zijn dat niet onderbouwde non-argumenten. De teksten uit een fabelboek die op geen een punt historisch ondersteund worden wegen natuurlijk veel zwaarder.

Ik bedoel wat ik heb gelezen, een essentiëel woordje 'ik' was ik vergeten in die tekst, excuses

[Dit bericht is gewijzigd door Audiophile op 19-02-2008 14:05]

Mijn excuses.

Christelijk als ik ben zal ik je het vergeten, je hebt nog 7 * 70 - 1 credits over.

quote:

---

Op 16 februari 2008 5:11 schreef ElitE het volgende:
fusion heeft eerder in de discussie duidelijk gemaakt dat hij geloofd dat dieren ook een ziel hebben.

er wordt in de discussie uitgegaan van misschien een zooi vooroordelen en van een grote groep christenen. En niet van de ideeen van Fusion.

beetje raar om op deze manier een discussie met hem te voeren aangezien hij/zij op een veel beter niveau discussiert dan een gemiddelde christen of metalhead.

---

Inderdaad ga ik er van uit dat dieren een ziel hebben. En als je de Bijbel in zijn originele Hebreeuwse versie leest, schijnt dat ook overduidelijk zo te zijn. Maar goed, ik ging er voordat ik dat wist al van uit. Ik geloof dat 'ziel' en 'leven' bijna synoniem met elkaar zijn.

quote:

---

Op 21 februari 2008 0:09 schreef Fusion het volgende:
Inderdaad ga ik er van uit dat dieren een ziel hebben. En als je de Bijbel in zijn originele Hebreeuwse versie leest, schijnt dat ook overduidelijk zo te zijn. Maar goed, ik ging er voordat ik dat wist al van uit. Ik geloof dat 'ziel' en 'leven' bijna synoniem met elkaar zijn.

---

Je bent wel lief voor slangen, toch?

quote:

---

Op 21 februari 2008 1:39 schreef Schaep het volgende:
Je bent wel lief voor slangen, toch?

---

Alleen als zij ook lief voor mij zijn

quote:

---

Op 21 februari 2008 0:09 schreef Fusion het volgende:
Inderdaad ga ik er van uit dat dieren een ziel hebben. En als je de Bijbel in zijn originele Hebreeuwse versie leest, schijnt dat ook overduidelijk zo te zijn.

---

Is dit ook weer zoiets waar "respect" voor opgebracht dient te worden? Ik vind het gewoon eng dat iemand die goed uit z'n woorden kan komen en op niveau kan discussieren dit soort baarlijke, achterlijke verzinsels gelooft. Werkelijk compleet middeleeuws.

Ik vond die Balkenende laatst ook al zo ergerlijk, met zijn "zonder geloof kan je niet functioneren". Het wordt tijd voor een Nederlandse versie van meneer Atatürk. Weg met die kerk uit ons staatsbestel, alsjeblieft...

als je geloof vervangt door ambitie en drijfveer dan klopt het nog.