IndexProfielRegistrerenHelpActive TopicsSearch Inloggen
Index / Spiritualiteit, filosofie, levensbeschouwing en mystiek Nieuw Topic Post Reply
Dit topic is 5 pagina's lang: 1 2 3 4 5
Auteur:
Topic : Filosoferen Over Quantum Mechanica Vorige pagina | Volgende pagina
Cainam Ladicius
Usericon van Cainam Ladicius
Posted 04-06-2008 9:46 by Cainam Ladicius Wijzig reactieProfiel van Cainam LadiciusQuote dit bericht

quote:
Op 4 juni 2008 9:32 schreef Schaffelaer het volgende:
Een nuttig gedachten-experiment over de link tussen QM en onze dagelijkse wereld is de Schrodinger-kat. Voor de waarnemer is het onduidelijk of de kat levend of dood is. De kat is eigenlijk een superpositie tussen levend en dood.


Dat geldt alleen voor de Kopenhagen-interpretatie van QM...



Hypnos
WOORDENAAR
Usericon van Hypnos
Posted 04-06-2008 9:53 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

Quantum Mechanica is gebonden aan de perceptie van de mens, en dat klopt niet want die mens zijn interpretatie is afhankelijk van zijn invalshoek. QM moet daar los van kunnen staan, en geen mens heeft een omni-invalshoek om dat te kunnen bereiken


geen autisme hebben is de echte diagnose


Schaffelaer
many miles from Spancil Hill
Usericon van Schaffelaer
Posted 04-06-2008 10:24 by Schaffelaer Wijzig reactieProfiel van SchaffelaerQuote dit bericht

quote:
Op 4 juni 2008 9:46 schreef Cainam Ladicius het volgende:
Dat geldt alleen voor de Kopenhagen-interpretatie van QM...

Hoho, zo simpel ligt dat niet. De Kopenhagen-interpretatie geeft een bepaalde uitleg aan het experiment, bekijkt de situatie vanuit de waarnemer.

Er mee eens of niet, de kat is een nuttig gedachte-experiment wat de QM uitlegbaar maakt naar de macroscopische wereld en geeft ruimte voor discussie.


Dear dirty delightful old drunken old days


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 04-06-2008 13:50 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

weet iemand hier een goede docu oid over QM?

ik heb toch een paar principes in QM waar ik moeite mee heb:
- Atomen vervallen op volledig toevallige momenten waardoor ons bestaan ook opeens weg zou kunnen zijn.

Kansrekening wordt in wetenschap altijd gebruikt als we een oorzaak niet genoeg kunnen volgen en dus kansberekening gebruiken om makkelijk en snel een voorspelling te kunnen doen. En ik geloof ook niet dat het verval van atomen een toevals proces is, we weten alleen de oorzaak niet, maar kansberekening kan ons wel goede voorspellingen laten doen. God doesnt play dice.
Er zijn wat ontdekkingen die wijzen dat warmte wel invloed heeft op het verval van atomen, maar dat was niet linair dus misschien logisch dat het wat minder makkelijk ontdekt zou zijn. De gast die op het spoor kwam is nu te oud en heeft geen lab en kan dus zelf niet door met zn bevindingen.

- Het meten van een deeltje kan niet goed je of zn tijd en en plaats weet, of zn snelheid(correct me if i'm wrong). Maar tegelijk kan niet omdat het meten van de tijd en plaats de snelheid beinvloed en andersom.

Ook dat is eigenlijk niet iets nieuws, met al het meten gebeurt hetzelfde, meten beinvloed altijd het proces. De temperatuur meter heeft ook zn eigen temperatuur als je die erin steekt krijg je een verandering. Meestal is het te verwaarlozen omdat de meters zo klein zijn.
Zelfs infrarood meten beinvloed het te meten object(wel in veel mindere mate), want het apparaat zelf straalt ook infrarood uit naar het te meten object. Ik kan me voorstellen dat als je op zo'n kleine schaal bezig bent dat je veel meer invloed hebt op je meetobject. Maar ik heb het idee dat het in de QM als zeer bijzonder wordt ervaren.

Verder heb ik nog geen goed totaal beeld van QM dus ik kan hartstikke fout zitten. Maar ik lees geregeld wat over natuurkundigen die QM ook niet zo zien zitten vooral omdat QM niet deterministisch is.



♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Griffin
Usericon van Griffin
Posted 04-06-2008 14:22 by Griffin Wijzig reactieProfiel van GriffinQuote dit bericht

quote:
Op 4 juni 2008 8:50 schreef Kathleen het volgende:
Want het is juist QM dat je wereldbeeld op de kop zet, het zegt (wel heel kort door de bocht) dat wij gigantische kansverdelingen zijn en dat het dus helemaal niet zo vanzelfsprekend is dat je blijft bestaan.




die conclusie kan imo echt niet getrokken worden... QM is tja, QUANTUM mechanica, en kan echt niet tot die proporties doorgetrokken worden.. o_O

verder wil ik benadrukken dat filosofie niet hetzelfde is als dieper over dingen nadenken en normale dingen betwijfelen. dat doe je in de kroeg... filosofie houdt vooral stand door logisch correcte & coherente argumenten, die hier ontbreken..

[Dit bericht is gewijzigd door Griffin op 04-06-2008 14:23]


Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 04-06-2008 17:54 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

quote:
Op 4 juni 2008 8:50 schreef Kathleen het volgende:
Als je dat verder door trekt dan betekent dat dat er (al is het een hele kleine) kans is dat je door een muur heen kan lopen, ik kan me dat eigenlijk niet voorstellen.



....

Je beseft toch wel dat QM alleen opgaat voor atomaire dimensies, en niet voor Newtoniaanse dimensies? Dat is eigenlijk zo'n beetje het hele punt van QM, dat het een alternatief op atomair niveau biedt waar observaties plaatsvinden die tegen de Newtoniaanse fysica ingaan (negatieve electronen die op gezette afstand van de positieve nucleus blijven in plaats van er gewoon in te storten, zoals je zou verwachten bij "macro"-fysica).

Ik zou dus zeker dit soort redeneringen absoluut niet gaan doortrekken naar macroscopisch niveau, want dan sla je de plank een beetje mis helaas.

[edit] Oh, even de verdere thread lezen voor een reactie voortaan, ik zie dat men me al voor was :p

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 04-06-2008 17:57]


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 04-06-2008 17:56 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 04-06-2008 17:57]


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


Cainam Ladicius
Usericon van Cainam Ladicius
Posted 04-06-2008 19:25 by Cainam Ladicius Wijzig reactieProfiel van Cainam LadiciusQuote dit bericht

quote:
Op 4 juni 2008 10:24 schreef Schaffelaer het volgende:
Hoho, zo simpel ligt dat niet. De Kopenhagen-interpretatie geeft een bepaalde uitleg aan het experiment, bekijkt de situatie vanuit de waarnemer.



Dat is niet de juiste interpretatie, volgens mij. Schrodinger's kat laat zien dat de Kopenhagen-interpretatie van QM onzinnig is, of iig tegenintuitief. De Many World-interpretatie geeft niet deze problemen, zij geeft namelijk geen interpretatie aan de situatie voordat je de doos opent. Pas als je de doos opent gebeurt er wat; het universum splitst zich in tweeën: 1 met een dooie kat, 1 met een levende kat. Deze werelden zijn onafhankelijk van elkaar is en hebben dus niet de karakteristiek van de golffunctie die de Kopenhagen-interpretatie heeft.

Goed, wat ik er van snap sinds ik me er licht in verdiepte.



M.
GOED VERHAAL LEKKER KORT
Usericon van M.
Posted 04-06-2008 23:07 by M. Wijzig reactieProfiel van M.Quote dit bericht

quote:
Op 4 juni 2008 19:25 schreef Cainam Ladicius het volgende:
De Many World-interpretatie geeft niet deze problemen, zij geeft namelijk geen interpretatie aan de situatie voordat je de doos opent. Pas als je de doos opent gebeurt er wat; het universum splitst zich in tweeën: 1 met een dooie kat, 1 met een levende kat. Deze werelden zijn onafhankelijk van elkaar is en hebben dus niet de karakteristiek van de golffunctie die de Kopenhagen-interpretatie heeft.

Hoe test je zoiets?


Twee tweeten in een envelop -- http://twitter.com/fietsgnoom -- epic bike tour: http://www.greatdivide.nl


Cainam Ladicius
Usericon van Cainam Ladicius
Posted 04-06-2008 23:34 by Cainam Ladicius Wijzig reactieProfiel van Cainam LadiciusQuote dit bericht

Geen idee. Goeie vraag ja, volgens mij is dat het probleem van al die interpretaties en ook het probleem van Kwantummechanica in zijn algemeenheid. Niet de wiskunde erachter, die klopt op dit moment en wordt dit jaar met de Large Hadron Collidor eens goed getoetst. Echter, interpretaties zijn altijd complexer en in zekere zin minder helder dan de abstracte wiskunde/logica, dus moeilijk te bewijzen.

Nogmaals; geen idee. Volgens mij zijn multiversums fundamenteel niet te traceren. Hoe het met de golffunctie zit weet ik ook niet.



ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 05-06-2008 0:58 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

Ik vind die kat een beetje een raar voorbeeld, Dood is sowieso geen punt maar een langzaam verval. En het openmaken van de doos ook, dus dat wil zeggen dat er sowieso oneindigveel werelden met oneindigveel mogelijkheden zijn.
Dit heeft trouwens betrekking op alle waarnemingen een is niet bijzonder bij quantum mechanica.

Daarnaast snappen we geen ene klote van sub atomaire shizzle, dus waarom zouden we nu kunnen zeggen dat een achterliggend proces kans gerelateerd is zonder duidelijke oorzaak, alles kan je met kansprocessen betrekken, maar dat wil niet zeggen dat er geen oorzaak voor is.

Stephen Hawking zegt dat er soms toch deeltjes ontsnappen aan een zwart gat en noemt dat kosmische anarchie, maar waarom zou die uitzondering op de hoofdregel geen wetmatigheid bevatten? Wat ik ervan weer is dat het als een straal aan 2 polen ontsnapt van het zwarte gat, dat is geen anarchie maar volgt een duidelijke lijn!


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Griffin
Usericon van Griffin
Posted 05-06-2008 4:00 by Griffin Wijzig reactieProfiel van GriffinQuote dit bericht

maarre Schrodingers kat is een gedachte-experiment...


Schaffelaer
many miles from Spancil Hill
Usericon van Schaffelaer
Posted 05-06-2008 9:36 by Schaffelaer Wijzig reactieProfiel van SchaffelaerQuote dit bericht

quote:
Op 4 juni 2008 19:25 schreef Cainam Ladicius het volgende:
Dat is niet de juiste interpretatie, volgens mij. Schrodinger's kat laat zien dat de Kopenhagen-interpretatie van QM onzinnig is, of iig tegenintuitief. De Many World-interpretatie geeft niet deze problemen, zij geeft namelijk geen interpretatie aan de situatie voordat je de doos opent. Pas als je de doos opent gebeurt er wat; het universum splitst zich in tweeën: 1 met een dooie kat, 1 met een levende kat. Deze werelden zijn onafhankelijk van elkaar is en hebben dus niet de karakteristiek van de golffunctie die de Kopenhagen-interpretatie heeft.

Goed, wat ik er van snap sinds ik me er licht in verdiepte.

Poef ja, dat is die multi-universum shit waar ik vaak over lees.

Voor mij als chemicus is de Schrodinger-kat (en zijn kopenhagen-interpretatie) handig voor mezelf en om anderen uit te leggen wat het gedrag is van electronen (chemistry is all about electrons). De Kopenhagen-interpretatie lijkt me niet meteen FOUT, het bekijkt het vanuit het standpunt van de waarnemer en voor hem/haar is de kat dood noch levend.


Dear dirty delightful old drunken old days


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 05-06-2008 13:37 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 5 juni 2008 4:00 schreef Griffin het volgende:
maarre Schrodingers kat is een gedachte-experiment...



klopt maar ik snap niet dat het zo met QM verbonden is, elke meting beinvloed de waarneming.


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Griffin
Usericon van Griffin
Posted 07-06-2008 2:11 by Griffin Wijzig reactieProfiel van GriffinQuote dit bericht

eens ^


Fusion
Inter faeces et urinam nascimur
Usericon van Fusion
Posted 10-06-2008 17:27 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 4 juni 2008 14:22 schreef Griffin het volgende:

die conclusie kan imo echt niet getrokken worden... QM is tja, QUANTUM mechanica, en kan echt niet tot die proporties doorgetrokken worden.. o_O

verder wil ik benadrukken dat filosofie niet hetzelfde is als dieper over dingen nadenken en normale dingen betwijfelen. dat doe je in de kroeg... filosofie houdt vooral stand door logisch correcte & coherente argumenten, die hier ontbreken..
Als men met logisch correcte en coherente argumenten beargumenteert dat een elektron tegelijkertijd op 2 plaatsen (een paar meter uit elkaar!) kan zijn, valt dat voor mij onder de noemer filosoferen.



Griffin
Usericon van Griffin
Posted 14-06-2008 6:19 by Griffin Wijzig reactieProfiel van GriffinQuote dit bericht

dat lijkt me meer wat het is: quantum mechanica


als je 't doortrekt naar de consequenties die dat heeft/zou kunnen hebben voor een subject/identiteit/cognitie/bewustzijn, dan ben je misschien aan 't filosoferen

[Dit bericht is gewijzigd door Griffin op 14-06-2008 6:20]


BARABAS
CONTRACOINTELPRO
Usericon van BARABAS
Posted 15-06-2008 23:50 by BARABAS Wijzig reactieProfiel van BARABASQuote dit bericht

Volgens mijn solipsisttisch denken is er geen sprake van een kat als ie in de doos zit. Was deze week trouwens nog wel een leuke docu over het Bose-Einsteincondensaat




Lijst van het spoor 1. "Afvlakken van emoties" Markeerde het begin van een grote stilistische verandering voor de Dood. De werkelijke geluid van het album is veel meer technisch volleerd en progressiever dan eerdere inspanningen van de Dood.


ZelThoR
2002-2010
Usericon van ZelThoR
Posted 16-06-2008 0:00 by ZelThoR Wijzig reactieProfiel van ZelThoRQuote dit bericht

quote:
Op 5 juni 2008 13:37 schreef ElitE het volgende:
elke meting beinvloed de waarneming.

Well, d'uh...

Je bedoelt "de waarneming/meting beïnvloedt het waargenomene".


Deze account is precies 8 jaar gebruikt, om precies 20.000 posts te maken en (uiteindelijk) precies 1 ban te krijgen.


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 16-06-2008 0:06 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 16 juni 2008 0:00 schreef ZelThoR het volgende:
Well, d'uh...

Je bedoelt "de waarneming/meting beïnvloedt het waargenomene".


hehe ohja, ik kreeg het al zo moeilijk verwoord


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


BARABAS
CONTRACOINTELPRO
Usericon van BARABAS
Posted 16-06-2008 3:44 by BARABAS Wijzig reactieProfiel van BARABASQuote dit bericht

quote:
Op 14 juni 2008 6:19 schreef Griffin het volgende:
als je 't doortrekt naar de consequenties die dat heeft/zou kunnen hebben voor een subject/identiteit/cognitie/bewustzijn, dan ben je misschien aan 't filosoferen
Welnee, filosoferen is meer een soort rukken (meer richting het niveau van relativiteit anderzijds, waarom god niet dobbelt). Ik ben in beginsel gewoon altijd in superpositie en aangezien ik maar een beperkte actieradius heb (tussen plaats/afstand en tijd) en omdat ik met een 'zekere (misschien past onzekerheid hier beter) impulsiviteit'door de dagelijkse gang ga, waarbij mijn energie verbruik, afgezien van een 'vaste ondergrens nogal verschilt 'van dag tot dag dag. En regelmatig afspraken niet na kan of wil komen, of gewoon niet op tijd kan zijn.

Oftewelmijn interpretatie op: http://nl.wikipedia.org/wiki/Onzekerheidsrelatie_van_Heisenberg

Ik krijg door het overdenken van de kwantummechanica meestal ook zo;n gevoel als weergegeven in een stukje tekst van de band UK
Chasing rainbows for a lifetime
then left to go
Like shadows from the sun,
Run into traces
Of faces you thought you saw
But never seemed to mean much more
than echoes of a day gone by
When someone else would have to try
To light the stars
......In your sky.


All the things you planned
Just sand castles washed away
On tidal waves of tears,
fears overpowering
Your complex dreams just slither down
drowning in rocky pools,
Or smashed and dashed
On peril's course, forcing prematurely
thoughts
Of lasting love
......In your life.



Lijst van het spoor 1. "Afvlakken van emoties" Markeerde het begin van een grote stilistische verandering voor de Dood. De werkelijke geluid van het album is veel meer technisch volleerd en progressiever dan eerdere inspanningen van de Dood.


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 26-06-2008 2:20 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

K heb nog een beetje na zitten denken over "What the bleep do we know" maar zitten me een paar dingen erg dwars aan de theorie.
Even versimpeld stelt de theorie dat we met ons bewustzijn de wereld kunnen veranderen door dingen te willen. Zelfs op een matrix achtige manier zoals de dominee zei. Het probleem ligt hem aan de manier van zekerheden in jezelf, dat we wel een zekerheid kunnen hebben maar dat is maar een laagje over een groot brok onzekerheid, en daarom is er nog een "spoon".

Er wordt ook gezegt dat alle materie maar overal tegelijk is en dat het toeval is dat we het zien zoals we het zien omdat dan alle materie op dat moment op die plaats waargenomen moet zijn. Nu weet ik niet alles van quantum mechanica dat ik snap dat iets op 2 plaatsen tegelijk kan zijn. Maar toeval is het iig niet omdat we het altijd als normaal ervaren en nooit echt vage dingen meemaken, er zijn gewoon wetmatigheden in. Het achterliggende principe van plaats van materie is misschien anders bekeken, maar we kunnen nog steeds keer op keer de natuurwetten gebruiken.

Ik heb erg veel moeite met de theorie dat je bewustzijn je omgeving direct beinvloed omdat het eigenlijk stelt dat alles wat we meemaken volledig product is van onze geest. Daarmee zeg je dus eigenlijk ook dat er niet meerdere personen kunnen bestaan want zijn jullie een product van mijn geest, of ben ik een bijproduct van 1 van jullie. Ik vind het een erg egocentrische manier van denken omdat je er eigenlijk op neer komt dat alleen jijzelf bestaat met oneindige mogelijkheden die alleen beperkt worden door je zekerheden en onzekerheden.
Dieren mensen, planten, lepels, hersenstructuren, zijn allemaal bijproducten van je eigen denkwijze.

De docu laat vooral zien dat je met geestelijke kracht je omgeving veranderd, en quantummechanica en bewustzijn worden op een vage manier aan elkaar gekoppeld. Ik begrijp de link niet helemaal, en ga de docu nog maar een paar keer bekijken. Maar ga er eigenlijk vanuit dat deze 2 eigenlijk niets direct met elkaar te maken hebben. Ik geloof niet dat je bewustzijn je omgeving kan beinvloeden(met alleen gedachten dan, met je handen gaat het meestal wel wat makkelijker), ik geloof wel dat bewustzijn invloed heeft opzichzelf en op waarneming.

De docu probeert duidelijk te maken dat zo'n beetje alles bijproduct is van je geest, en dat evolutie eigenlijk alleen maar product is van de "programmering" van je geest.
Maar net zogoed kun je zeggen dat onze geest zo geevolueerd is dat we denken dat onze geest denkt dat hij met bewustzijn de wereld kan veranderen.

Op sommige gebieden klopt dit behoorlijk, maar heeft in mijn ogen geen quantum mechanische oorzaak, maar een psychische en neurochemische oorzaak. Als je zelf verzekerder bent kun je meer omdat je niet belemmerd word door angsten. En de andere chemische processen zijn wat kort door de bocht maar kloppen ook wel, maar hebben niets met quantummechanica te maken.

Ik denk het laatste, want waarom zitten er anders onzekerheden in ons programma, die evolutionair wel te verklaren zijn. Maar misschien hebben we daarom evolutie uitgevonden om het te verklaren. Je kan er dus niet zo makkelijk een uitspraak over doen.

In de docu laten ze ook water zien in verschillende toestanden met verschillende gedachten erachter. Ingewijd water had dus een mooie kristal vorm en water bij gedachten van dood en verderf zagen er niet zo mooi uit.
Ik denk dat dit een mooi voorbeeld is van het bewustzijn die invloed heeft op de waarneming, bij dit onderzoek heeft hij waarschijnlijk gezocht naar een plaatje wat paste bij zn emoties, en niet simpelweg een microscoop random wat plaatjes laten maken van de verschillende soorten water en dat later bekeken, maar gezocht tot hij stuitte op wat hij wou vinden.

Disclaimer: Ik heb de docu maar 1 keer gezien en bevatte zoveel denkwijzes dat ik hem zeker niet in 1 keer begrijp, en dat ik sommige dingen verkeerd begrepen hebt.


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Cainam Ladicius
Usericon van Cainam Ladicius
Posted 26-06-2008 12:59 by Cainam Ladicius Wijzig reactieProfiel van Cainam LadiciusQuote dit bericht

95% van de feiten of interpretaties in die film zijn onjuist. Neem geen moeite om het te begrijpen, het is gewoon esoterische lariekoek!



ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 26-06-2008 13:54 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

Hehe jah veel is gewoon echt onjuist vooral toen het over dingen op celniveau ging kon ik er veel fouten uit halen, maar er klinken ook veel dingen aanlokkelijk, en dat vind ik er wel interessant aan. Daarnaast zullen mensen die erin geloven zich ook echt beter gaan voelen en meer kunnen, omdat je met meer zelfvertrouwen en vrijer denken toch tot meer in staat bent. Daarom denk ik dat het voor veel mensen een blijvertje is, gewoon evolutie van gedachten.


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Cainam Ladicius
Usericon van Cainam Ladicius
Posted 26-06-2008 14:35 by Cainam Ladicius Wijzig reactieProfiel van Cainam LadiciusQuote dit bericht

Als de film als doel heeft om mensen beter te laten voelen of mensen er in laten geloven, vind ik dat allemaal prima. Maar zeg dan niet dat je wetenschappelijk bent, want dat ben je namelijk niet. Ik ergerde me echt groen en geel aan alle kwantummechanische theorieën die compleet uit hun verband gerukt werden en werden gebruikt om zweverige rotzooi te verdedigen.

Tuurlijk, het zijn interessante ideeën, maar helaas met precies 0 onderbouwing...



Dit topic is 5 pagina's lang: 1 2 3 4 5
Index / Spiritualiteit, filosofie, levensbeschouwing en mystiek Active topics Nieuw topic Post reply Vorige pagina | Volgende pagina
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2017 Stichting ZwareMetalen