quote:

---

Op 30 juli 2008 23:49 schreef Olórin het volgende:
Ok zo'n kansloze opmerking als je beseft dat het kruis gewoon een Romeins martelwerktuig is om je een onaangename dood te geven voor er maar één christen was en dat je van de hoeveelheid geconsacreerde wijn die je binnen bent wel de alcohol tolerantie van een lintworm moeten hebben wil je daar dronken van worden.

Kom op, er zijn toch best wel 'grappige' opmerkingen te bedenken die wel ergens op slaan?

---

dat het kruis van voor het CHristentijdperk was wist ik ook wel ja lol
en ik denk dat een lintworm best veel kan verdragen qua alcohol. Anders moest je van de apotheker gewoon bier zuipen om hem uit je lichaam te krijgen.

misschien wil je het liever hebben over het eerste pedofilienetwerk ooit, de Kerk

quote:

---

Op 30 juli 2008 11:40 schreef ProgTon het volgende:
De wetenschap kan veel, daar ben ik het over eens. Heel veel dingen met het weer, weer voorspellen en fossielen vinden en kijken hoe oud het is.
Maar toch kan de wetenschap niet alles achterhalen

---

Conclusie: wat in de bijbel staat is waar.

quote:

---

Op 31 juli 2008 3:56 schreef ZelThoR het volgende:
Christen-zijn en wetenschap kunnen prima door één deur, maar er zijn ook voorbeelden waarbij dat niet zo is. Christendom als één orgaan (voor zover dat een relevante structuur zou zijn) en wetenschap kunnen volgens mij niet door één deur, omdat de premisse van de één de premisse van de ander in de weg staat.

Ik vind juist zo'n opmerking in dit soort discussie ruis veroorzaken. Het zijn non-argumenten eerste klas namelijk, welke kant van het spectrum ook aangehaald wordt. Het niet boeiend zijn komt dus vooral voort uit het inherent ruisachtige van dat soort opmerkingen.

---

Over wat voor soort premissen hebben we het dan?

jammer dat er niet veel bruikbaars instaat, en dat ik ook niet zonodig hoef te weten wie Zacheüs is, hoeveel zonen wie gehad heeft en dat struiken zelfontbranden en zo


bestaat er trouwens een strekking die alleen het nieuwe testament volgt?

Volgens mij niet, ja of een kleine die ik niet ontdekt hebt. Misschien dat het Nieuwe Testament ook andere volken dan Israël erbij betrekt.

quote:

---

Op 31 juli 2008 9:18 schreef Audiophile het volgende:
Over wat voor soort premissen hebben we het dan?

---

geloven versus denken

En dat absoluut geloven dat er iets is leidt tot het überhaupt kunnen bestaan van georganiseerde religie. Want waarom zou je allerlei constructen opzetten als je eigenlijk niet zeker weet of wat je gelooft/denkt klopt. Een kerk van de kosmologie zou niet lang bestaan hebben

[Dit bericht is gewijzigd door ZelThoR op 31-07-2008 12:23]

Doel je hiermee op een discussie zoals bijvoorbeeld bijbels creationisme vs. evolutie?

quote:

---

Op 31 juli 2008 12:26 schreef Audiophile het volgende:
Doel je hiermee op een discussie zoals bijvoorbeeld bijbels creationisme vs. evolutie?

---

Niet direct, maar ook

Dat gesteggel over evolutie wordt vanuit de religie als geheel (voor zover mogelijk dat zo te noemen ) toch altijd gebruikt om creationisme te verdedigen. Hoeveel elementen uit de evolutieleer daar ook aan toegevoegd worden, de schepping door God moet waar blijven.

[Dit bericht is gewijzigd door ZelThoR op 31-07-2008 12:33]

quote:

---

Op 31 juli 2008 12:32 schreef ZelThoR het volgende:
Niet direct, maar ook

Dat gesteggel over evolutie wordt vanuit de religie als geheel (voor zover mogelijk dat zo te noemen ) toch altijd gebruikt om creationisme te verdedigen. Hoeveel elementen uit de evolutieleer daar ook aan toegevoegd worden, de schepping door God moet waar blijven.

---

Hehe, ja sorry zag die edit later pas, ik wachte voor de duidelijkheid maar even op deze post.
Religie is erover verdeeld ja, het zijn voornamelijk de charismatische en baptisten hoek. Protestanten zijn een beetje verdeeld erover volgens mij. Katholieke kerk heeft nooit problemen gehad, die wist namelijk dat de evolutie theorie zou vertellen hoe God de mens heeft geschapen. Wetenschap vertelt hoe, christendom vertelt waarom, daarom zeg ik ook dat christendom en wetenschap samen door een deur kunnen. Helaas weten teveel mensen dit niet.

Maar goed, je eerdere post.

quote:

---

Op 31 juli 2008 12:21 schreef ZelThoR het volgende:
geloven versus denken

En dat absoluut geloven dat er iets is leidt tot het überhaupt kunnen bestaan van georganiseerde religie. Want waarom zou je allerlei constructen opzetten als je eigenlijk niet zeker weet of wat je gelooft/denkt klopt. Een kerk van de kosmologie zou niet lang bestaan hebben

---

Dat is het verschil tussen weten en geloven volgens mij, geloven is niet falsieerbaar. Het doet beroep op een openbaring aan een enkeling die slechts herkent wordt in de ziel van anderen en daardoor bevestigt.

Het mooie is wel dat binnen een openbaring zoals de bijbel alles neerkomt op een paar punten zoals ze kernachtig benoemd zijn in bijvoorbeeld de apostolische geloofsbelijdenis. Deze punten die naar voren komen door de hele bijbel heen zijn er punten uit te werken waardoor je wel kan weten en falsifieren binnen de grenzen van de dogma's. Het uitgangspunt kan je niet weten inderdaad, daarom blijft het altijd geloven en vertrouwen op de overleveringen van anderen of een 'innerlijke stem'.

Als ik trouwens de plank missla naar wat je probeert te zeggen moet je het maar melden trouwens...


[Dit bericht is gewijzigd door Audiophile op 31-07-2008 12:49]

quote:

---

Op 31 juli 2008 12:45 schreef Audiophile het volgende:
Hehe, ja sorry zag die edit later pas, ik wachte voor de duidelijkheid maar even op deze post.
Religie is erover verdeeld ja, het zijn voornamelijk de charismatische en baptisten hoek. Protestanten zijn een beetje verdeeld erover volgens mij. Katholieke kerk heeft nooit problemen gehad, die wist namelijk dat de evolutie theorie zou vertellen hoe God de mens heeft geschapen. Wetenschap vertelt hoe, christendom vertelt waarom, daarom zeg ik ook dat christendom en wetenschap samen door een deur kunnen. Helaas weten teveel mensen dit niet.

---

Het kan wel op individueel vlak, maar ik denk niet op grote schaal. En bij een boel vakgebieden is het natuurlijk volstrekt niet relevant

Zoals je nu van de katholieken schetst; als zij inderdaad op die manier de evolutietheorie accepteren (dus dat de god de mens viaviavia geschapen heeft) doen ze dat dus alleen/vooral om hun geloof te versterken. Zo kan wetenschap alleen goddelijke middelen verklaren, maar bestaan er bij al die middelen altijd een goddelijk doel? Maar waarom moet er ergens een reden achter zitten?

quote:

---

Dat is het verschil tussen weten en geloven volgens mij, geloven is niet falsieerbaar. Het doet beroep op een openbaring aan een enkeling die slechts herkent wordt in de ziel van anderen en daardoor bevestigt.

Het mooie is wel dat binnen een openbaring zoals de bijbel alles neerkomt op een paar punten zoals ze kernachtig benoemd zijn in bijvoorbeeld de apostolische geloofsbelijdenis. Deze punten die naar voren komen door de hele bijbel heen zijn er punten uit te werken waardoor je wel kan weten en falsifieren binnen de grenzen van de dogma's. Het uitgangspunt kan je niet weten inderdaad, daarom blijft het altijd geloven en vertrouwen op de overleveringen van anderen of een 'innerlijke stem'.

---

Ik begrijp ook wel dat je de Bijbel heel vrij kan gebruiken om daar goede punten uit te halen die binnen de Bijbel geverifieerd en/of gefalsifieerd kunnen worden. Maar dan blijft er toch het geloof dat de Bijbel een openbaring is (het door jou genoemde uitgangspunt?) en dat je innerlijke stem of die van anderen direct of indirect goddelijk geïnspireerd is. Waarom? Waarom komt dat niet puur vanuit de mens zelf?

Of als de Bijbel echt een openbaring is, dan zou God toch willen dat de mensen daar hun ratio voor gebruiken om deze te intepreteren? Dan wil Hij toch niet dat er geloofd, maar gedacht wordt?

Wie zei ook alweer "I don't believe, but I have a pretty good idea."?

quote:

---

Op 31 juli 2008 12:54 schreef ZelThoR het volgende:
Maar waarom moet er ergens een reden achter zitten?

---

Waarom niet? Op dit moment zijn beide standpunten niet te bewijzen en zijn beide dus een vorm van geloof.

quote:

---

Op 31 juli 2008 12:54 schreef ZelThoR het volgende:
Het kan wel op individueel vlak, maar ik denk niet op grote schaal. En bij een boel vakgebieden is het natuurlijk volstrekt niet relevant

Zoals je nu van de katholieken schetst; als zij inderdaad op die manier de evolutietheorie accepteren (dus dat de god de mens viaviavia geschapen heeft) doen ze dat dus alleen/vooral om hun geloof te versterken. Zo kan wetenschap alleen goddelijke middelen verklaren, maar bestaan er bij al die middelen altijd een goddelijk doel? Maar waarom moet er ergens een reden achter zitten?

---

Jij nihilist, omdat toeval niks anders is dan een gebrek aan overzicht

quote:

---

Ik begrijp ook wel dat je de Bijbel heel vrij kan gebruiken om daar goede punten uit te halen die binnen de Bijbel geverifieerd en/of gefalsifieerd kunnen worden. Maar dan blijft er toch het geloof dat de Bijbel een openbaring is (het door jou genoemde uitgangspunt?) en dat je innerlijke stem of die van anderen direct of indirect goddelijk geïnspireerd is. Waarom? Waarom komt dat niet puur vanuit de mens zelf?

Of als de Bijbel echt een openbaring is, dan zou God toch willen dat de mensen daar hun ratio voor gebruiken om deze te intepreteren? Dan wil Hij toch niet dat er geloofd, maar gedacht wordt?

Wie zei ook alweer "I don't believe, but I have a pretty good idea."?

---

Die ratio wordt ook gebruikt, maar met een hoop ratio wordt je hoogstens een deïst. Je komt ver, maar er is een sprong in het diepe nodig.
Sowieso is ratio een gebrekkig instrument van het zijn. Het is niks anders dan een verlengstuk van wat je ziel en hartstochten zou kunnen noemen. Kijk alleen al hoe de ratio tot hele verschillende conclusies kan lijden door de eeuwen heen. Rationele uitwerkingen beginnen altijd met een irrationele aanname. Weliswaar op verschillende niveaus, maar een irrationele aanname staat aan het begin. Het is niet voor niet dat sommige mensen claimen niets te weten, en zelfs dat neit zeker weten .

Credo quia absurdum is misschien de wijste overbrugging tussen geloven en redeneren.

[Dit bericht is gewijzigd door Audiophile op 31-07-2008 13:09]

quote:

---

Op 31 juli 2008 13:04 schreef chriz het volgende:
Waarom niet? Op dit moment zijn beide standpunten niet te bewijzen en zijn beide dus een vorm van geloof.

---

Nee dat zijn het niet.

Bij wetenschap zijn (op dat moment) onbewijsbare dingen nog altijd theoriën die op bepaalde vaak al bekende gronden weerlegd zouden kunnen worden. In religie zijn bepaalde onbewijsbare dingen voor altijd onbewijsbaar omdat er géén gronden zijn waarop het weerlegd zou kúnnen worden. Dat is het verschil tussen weten/denken en geloven.

quote:

---

Op 31 juli 2008 13:07 schreef Audiophile het volgende:
Jij nihilist, omdat toeval niks anders is dan een gebrek aan overzicht

---

Hehehe, jaja Shit gebeurt gewoon

quote:

---

Die ratio wordt ook gebruikt, maar met een hoop ratio wordt je hoogstens een deïst. Je komt ver, maar er is een sprong in het diepe nodig.
Sowieso is ratio een gebrekkig instrument van het zijn. Het is niks anders dan een verlengstuk van wat je ziel en hartstochten zou kunnen noemen. Kijk alleen al hoe de ratio tot hele verschillende conclusies kan lijden door de eeuwen heen. Rationele uitwerkingen beginnen altijd met een irrationele aanname. Weliswaar op verschillende niveaus, maar een irrationele aanname staat aan het begin. Het is niet voor niet dat sommige mensen claimen niets te weten, en zelfs dat neit zeker weten .

---

Touché; maar een serie boeken, overleveringen, organisaties en culturele elementen vind ik wel een erg fikse irrationele aanname

quote:

---

Credo quia absurdum is misschien de wijste overbrugging tussen geloven en redeneren.

---

Hehe.

Als je hiet meer kunt beredeneren (en iets absurd wordt), kun je inderdaad alleen nog kiezen voor geloven of verwerpen. Maar al hetgeen de ratio niet aankan moet toch niet opeens geloofd worden?

kun je niet gewoon geloven dat alles wel te bewijzen is? Maar dat we (nog) niet intelligent genoeg zijn?

quote:

---

Op 31 juli 2008 13:22 schreef ZelThoR het volgende:
Nee dat zijn het niet.

Bij wetenschap zijn (op dat moment) onbewijsbare dingen nog altijd theoriën die op bepaalde vaak al bekende gronden weerlegd zouden kunnen worden. In religie zijn bepaalde onbewijsbare dingen voor altijd onbewijsbaar omdat er géén gronden zijn waarop het weerlegd zou kúnnen worden. Dat is het verschil tussen weten/denken en geloven.

---

Dat geloof in god/bijbel niet weerlegt kan worden ok, echter is er ook geen mogelijkheid te bewijzen dat er geen god is. Ik doelde enkel op dat vraagstuk, gezien de topictitel .

ik kan ook niet bewijzen dat God geen urine is ...


en dat de Bijbel geen geschrift is van aliëns die ons misleiden in ons zijn...

en ik kan ook niet bewijzen dat ik nooit homoseksueel zal zijn en David Hasselhof zijn poepgaatje zal likken

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 31-07-2008 13:31]

quote:

---

Op 31 juli 2008 13:28 schreef chriz het volgende:
Dat geloof in god/bijbel niet weerlegt kan worden ok, echter is er ook geen mogelijkheid te bewijzen dat er geen god is. Ik doelde enkel op dat vraagstuk, gezien de topictitel .

---

Met je irrelevante opmerking dan

Zelfs de relatie met de topictitel is discutabel

Mensen-rijk
Christen-dom

ik vind het wel kloppen

quote:

---

Op 31 juli 2008 13:32 schreef ZelThoR het volgende:
Met je irrelevante opmerking dan

Zelfs de relatie met de topictitel is discutabel

---

Welke theoriën doel jij hier op dan (in het Christendom topic)?

quote:

---

Op 31 juli 2008 13:22 schreef ZelThoR het volgende:
Nee dat zijn het niet.

Bij wetenschap zijn (op dat moment) onbewijsbare dingen nog altijd theoriën die op bepaalde vaak al bekende gronden weerlegd zouden kunnen worden. In religie zijn bepaalde onbewijsbare dingen voor altijd onbewijsbaar omdat er géén gronden zijn waarop het weerlegd zou kúnnen worden. Dat is het verschil tussen weten/denken en geloven.

---

quote:

---

Op 31 juli 2008 13:22 schreef ZelThoR het volgende:
Nee dat zijn het niet.

Bij wetenschap zijn (op dat moment) onbewijsbare dingen nog altijd theoriën die op bepaalde vaak al bekende gronden weerlegd zouden kunnen worden. In religie zijn bepaalde onbewijsbare dingen voor altijd onbewijsbaar omdat er géén gronden zijn waarop het weerlegd zou kúnnen worden. Dat is het verschil tussen weten/denken en geloven.

Hehehe, jaja Shit gebeurt gewoon

Touché; maar een serie boeken, overleveringen, organisaties en culturele elementen vind ik wel een erg fikse irrationele aanname

Hehe.

Als je hiet meer kunt beredeneren (en iets absurd wordt), kun je inderdaad alleen nog kiezen voor geloven of verwerpen. Maar al hetgeen de ratio niet aankan moet toch niet opeens geloofd worden?

---

Dat heeft weer te maken met vertrouwen en het herkennen van die innerlijke stem/herkenning op niveau van de ziel.

Dat deed je vroeger als kind toch? Opvoeding is er voor een groot gedeelte op gebaseerd dat een ouder de verantwoordelijkheid neemt voor een kind omdat deze niet in staat is door te redeneren.
Daarom denk ik ook dat Jezus in de bijbel oproept om te ggeloven als een kind, eigen ratio vanaf het bereikte dooie punt overboord zetten en weer gebruiken vanaf het geloofsgrond in vertrouwen.

Nou weet ik trouwens ook wel dat een kind een ouder voor zich laat rationaliseren door een ouder deels uit vertrouwen maar ook een aanzienlijk deel uit angst voor straf, dat is ook het enige veschil, voor de rest klopt het plaatje wel zo'n beetje.

@ Audio: Komen ongelovigen niet in de hel?

quote:

---

Op 31 juli 2008 13:30 schreef Hypnos het volgende:
ik kan ook niet bewijzen dat God geen urine is ...

---

Jawel.

quote:

---

en dat de Bijbel geen geschrift is van aliëns die ons misleiden in ons zijn...

---

Jawel.

quote:

---

en ik kan ook niet bewijzen dat ik nooit homoseksueel zal zijn en David Hasselhof zijn poepgaatje zal likken

---

Je slaat een beetje door, weet je dat?

quote:

---

Op 31 juli 2008 13:41 schreef chriz het volgende:
@ Audio: Komen ongelovigen niet in de hel?

---

Dat weet ik niet, dat is afhankelijk van de genade van God. Ik kan er een hoop bijbelteksten voor interpreteren, maar de bottomline is dat het afhankelijk is van de genade van God.

quote:

---

Op 31 juli 2008 13:37 schreef chriz het volgende:
Welke theoriën doel jij hier op dan (in het Christendom topic)?

---

Bijvoorbeeld de theorie die jij aanhaalde

Mijn punt ging niet over de theoriën zelf, maar over hoe beide wereldbeelden met theoriën omgaan. Daarom vond ik je opmerking niet relevant. En niet kloppen

quote:

---

Op 31 juli 2008 13:39 schreef Audiophile het volgende:
Dat heeft weer te maken met vertrouwen en het herkennen van die innerlijke stem/herkenning op niveau van de ziel.

Dat deed je vroeger als kind toch? Opvoeding is er voor een groot gedeelte op gebaseerd dat een ouder de verantwoordelijkheid neemt voor een kind omdat deze niet in staat is door te redeneren.
Daarom denk ik ook dat Jezus in de bijbel oproept om te ggeloven als een kind, eigen ratio vanaf het bereikte dooie punt overboord zetten en weer gebruiken vanaf het geloofsgrond in vertrouwen.

Nou weet ik trouwens ook wel dat een kind een ouder voor zich laat rationaliseren door een ouder deels uit vertrouwen maar ook een aanzienlijk deel uit angst voor straf, dat is ook het enige veschil, voor de rest klopt het plaatje wel zo'n beetje.

---

Goede analogie

Ik begrijp hoe dat werkt, ik ben het er alleen niet mee eens dat je dan het Christendom kiest om je redeneren aan te vullen. Waarom dan niet één van de andere religies? Waarom niet LotR? Nou ja, niet mee eens is misschien wat hard, ik begrijp het eigenlijk gewoon niet

daar ben ik mee eens, God waarschuwt er voor dat er wel een kans is dat je naar de hel gaat, daar baseren die teksten op.
Maar toch beslist God over wat er met je gaat gebeuren aan het uur van de oordeel. Symbolisch gezien een Weegschaal

God houdt juist van zwakken en de armen, waarom zou hij zulke mensen geen kans geven als ze geen eens zichzelf kunnen redden in deze oneerlijk verdeelde wereld.

Persoonlijk vind ik dat mensen teveel doordenken, zoeken overal beredeneringen voor, maar het heet niet voor niets Geloof en misschien betekent dat woord ook wel dat je Geloof niet wetenschappelijk kunt bepalen? Ik denk van wel, nie talles dient achterhaald te worden vind ik persoonlijk,

Ik zie wel veel uiteenlopende meningen , persoonlijk denk ik zelfs dat mensen doormiddel van teksten van bands anders denken, dit gaat wel heel ver maar veel mensen schietne gewoon door

Voor mij is de band As i lay Dying van waarde, in de teksten waarschuwen ze voor het kwade, en leggen ze mensen zwakheden bloot, daarnaast veel vrede en liefdes kwesties, interessante teksten