Mooi dat veel vrouwen meteen even mijn punt demonstreren. Slim van de mannen die reageren trouwens om mee te praten, misschien sleep je er nog een one night-stand uit!
@Schaffelaer: Mooi bedacht, maar mijn vrouw is één van de weinige uitzonderingen op de regel. Die klaagt juist ook regelmatig over het detailgeneuk en alles persoonlijk opvatten van alle vrouwen waarvan zij de manager is. Bij ons thuis ben ik juist vaak degene met de zorgende rol terwijl zij vaak de organiserende rol op zich neemt. Maar goed, ik ben dan ook door een overtuigd feministe opgevoed.
@Pandora: Ik ben het helemaal met je eens. Ik heb trouwens ook absoluut geen moeite met vrouwen in de politiek of wat dan ook, ze zijn juist een mooie aanvulling op de mannelijke, vaak te simpele en rechtlijnige denktrant. Maar in een discussie- of filosofieclubje kan de aanwezigheid van vrouwen wel degelijk een nadeel zijn. Ook omdat veel mannen (b.v. ook op ZM) zich inhouden voor of gaan meepraten met vrouwen en niet durven te zeggen wat ze echt op hun hart hebben. Dat is ook één van de redenen waarom ik regelmatig met een paar vrienden, persé zonder de vrouwen, ga vissen. Omdat we ons, nu we thuis ook parttime-vaders zijn en allemaal een vrouwenberoep (de zorg) hebben, al zo vaak moeten aanpassen.

quote:

---

Op 6 februari 2009 11:35 schreef bastianus het volgende:
@Schaffelaer: Mooi bedacht, maar mijn vrouw is één van de weinige uitzonderingen op de regel. Die klaagt juist ook regelmatig over het detailgeneuk en alles persoonlijk opvatten van alle vrouwen waarvan zij de manager is.

---

Ik doelde eigenlijk meer op de discussie mét je partner, in die discussie wordt het over het algemeen snel persoonlijk, omdat het nu eenmaal je partner is.

Het feit dat mannen de neiging hebben vrouwen naar de mond te praten heeft te maken met het feit dat vrouwen vaak meer (psychologische) macht hebben. Dit laatste is niet per sé aan geslacht gebonden. Mensen zullen ook meepraten met personen die zelfverzekerder zijn, betere zelfkennis hebben en/of een hoge funtie bekleden. Dit is een kwestie van sociale groepsdynamiek.

Natuurlijk kun jij je hart beter luchten als je alleen bij vertrouwde vrienden bent. Dit geldt echter ook voor vrouwen onderling. Als het groepje groter wordt ontstaat er altijd sociale hierarchie --ook in het geval van een "broederschap".

Filosoferen is m.i. iets wat je beter niet in teams kunt doen.

quote:

---

Op 6 februari 2009 11:35 schreef bastianus het volgende:Mooi dat veel vrouwen meteen even mijn punt demonstreren. Slim van de mannen die reageren trouwens om mee te praten, misschien sleep je er nog een one night-stand uit!

---

De laatste zin is in topic het beste voorbeeld hoe je een inhoudelijke discussie kunt verkrachten door zaken persoonlijk op te vatten. Je ontkracht je eigen standpunten keer op keer.

quote:

---

Op 6 februari 2009 12:10 schreef Jällö het volgende:
De laatste zin is in topic het beste voorbeeld hoe je een inhoudelijke discussie kunt verkrachten door zaken persoonlijk op te vatten. Je ontkracht je eigen standpunten keer op keer.

---

Was dan ook niet serieus en vooral relativerend bedoeld. Het persoonlijk opvatten doe jij.
En er is wel degelijk een verschil tussen "mannenpraat" en "vrouwenpraat". "Mannenpraat" is vooral stoom afblazen, even luchten om er weer in de vrouwenwereld tegenaan te kunnen.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 06-02-2009 12:24]

quote:

---

Op 6 februari 2009 11:35 schreef bastianus het volgende:
Mooi dat veel vrouwen meteen even mijn punt demonstreren. Slim van de mannen die reageren trouwens om mee te praten, misschien sleep je er nog een one night-stand uit!

---

Wat een enorm slecht antwoord. M.a.w. wie er ook reageerd (man/vrouw) het is naar jouw mening sowieso ongegrond.




--------


Ghehe, had het topic nog niet uitgelezen.

[Dit bericht is gewijzigd door Nix op 06-02-2009 12:30]

quote:

---

Op 6 februari 2009 12:03 schreef Jällö het volgende:
Het feit dat mannen de neiging hebben vrouwen naar de mond te praten heeft te maken met het feit dat vrouwen vaak meer (psychologische) macht hebben.

---

prachtige zin. Maar waar haal je dit vandaan??

quote:

---

Op 6 februari 2009 12:22 schreef bastianus het volgende:
Was dan ook niet serieus en vooral relativerend bedoeld. Het persoonlijk opvatten doe jij.
En er is wel degelijk een verschil tussen "mannenpraat" en "vrouwenpraat". "Mannenpraat" is vooral stoom afblazen, even luchten om er weer in de vrouwenwereld tegenaan te kunnen.

---

Vrouwenwereld?
Waar, zitten we op eens op venus?
Sorry, maar een wereld waarin vrouwen zelfs in landen als nederland in principe tweederangsburgers zijn,(roep maar leuk dat dat niet zo is, maar als er promoties te verdelen zijn gaan nog steeds de meeste naar de mannen, zelfs als ze minder geschikt zijn), is niet bepaald een vrouwenwereld.
Wel leuk dat jij het zo ziet. En mss is de zorg op lager niveau wel een vrouwenwereld, maar op managementniveau blijft het een mannenwereld.


Maar behalve dat, wat denk jij dat vrouwen onderling doen behalve stoom afblazen? Waarom denk jij dat vrouwenpraat anders is dan mannenpraat? Hoe vaak heb jij vrouwenpraat meegemaakt en praat jij echt anders met andere mannen als er vrouwen in de buurt zijn? Waarom? Uit mijn eigen ervaring kan ik je zeggen dat als je ophoudt met je drukmaken over het geslacht van een ander je zowel met mannen als vrouwen precies hetzelfde soort gesprekken kan hebben. Of je nou diepzinnig op emoties in wilt gaan of gewoon lekker onzinnig wilt lullen.
Volgens mij moet je dan gewoon minde op het uiterlijk gaan letten en meer op innerlijk, want echt waar zoveel scheelt het niet.



Maar ok, volgens mij zijn we compleet van het punt afgedwaald.
Vrijmetselaars.
De vader van een maar van mij is volgens mij lid en hij is boedistisch ingesteld. Boedisten geloven niet in een almachtige god. Boedisme is dan ook meer een levenovertuiging/levenshouding dan een geloof. Dus ik kan de mensen die beweren dat je moet geloven in een almachtige god om lid te worden alvast vertellen dat dit niet zo is.

quote:

---

Op 6 februari 2009 12:03 schreef Jällö het volgende:
Het feit dat mannen de neiging hebben vrouwen naar de mond te praten heeft te maken met het feit dat vrouwen vaak meer (psychologische) macht hebben.

---

(Persoonlijk denk ik dat 'naar de mond praten' meer met macht te maken heeft dan met het geslacht. Ik geloof dat je ongeveer hetzelfde bedoelt.)

De geslachtskeuze in deze zin is natuurlijk arbitrair.


En dan is dit, vooral in discussies en filosofie-partij'tjes, zeer ongewenst. Beide 'partijen' hebben namelijk hetzelfde doel; komen tot een beter 'eind'punt. Het naar de mond praten draagt daar niets aan bij, zonde dus.

[Dit bericht is gewijzigd door Nix op 06-02-2009 12:41]

quote:

---

Op 6 februari 2009 12:40 schreef Nix het volgende:
naar de mond praten draagt daar niets aan bij, zonde dus.

---

behalve als je een chick wil neuken natuurlijk.

Heeft dat ooit geholpen bij jou, ja?

quote:

---

Op 6 februari 2009 12:31 schreef Black Jew het volgende:
prachtige zin. Maar waar haal je dit vandaan??

---

Vaak genoeg om me heen gemerkt. Ik zit vaak als buitenstaander in bestaande groepen en voel gauw aan hoe de groepsdynamiek en hierarchie inelkaar steekt.
Als jíj iets wilt, stel je je onderbewust vaak ondergeschikt op. Het gevolg is dat jij de touwtjes niet meer in handen hebt en dus van de ander afhankelijk bent. Als je iets wilt bereiken is het vaak effectiever om de (psychologische) machtsrelatie om te draaien.

quote:

---

Op 6 februari 2009 12:41 schreef Black Jew het volgende:
behalve als je een chick wil neuken natuurlijk.

---

Pfff, eindelijk iemand die mijn punt begrijpt. Jammer dat ze daarvoor weer hun eigen geslacht moeten verraden en een stuk van de (bijna vergane) machtspositie van ons geslacht uit handen geven.
@Pandora: Punt is dat ik denk dat, in principe, heel vaak al vrouwen de dienst uitmaken. Ze zijn heel goed in het achter de schermen aan de touwtjes trekken. De man in kwestie heeft dan vaak een marionetfunctie.
Feit is dat, op een mannendag, de meeste mannen die ik ken met een hoop drank op een hele grote mond hebben en mijn ervaring is dat ze dan pas durven zeggen wat ze op hun hart hebben, terwijl vrouwen ook voor zichzelf durven op te komen als er ook mannen in het gezelschap zijn.
Verder vind ik het jammer dat je vrouwen een achtergestelde positie toeschrijft op typische "mannenpunten", namelijk carrière en topposities in "machtscentra". Dit zijn namelijk nog maar een paar van de laatste bolwerken die de mannen bezitten. En laat ze alsjeblieft die bolwerken behouden, anders hebben ze helemaal niks meer. In het sociale leven en het huishouden hebben vrouwen het immers al voor het zeggen.
Verder is een nare bijkomstigheid hiervan dat het huisvrouw of huisman zijn helemaal niet gewaardeerd, evenals het fatsoenlijk en liefdevol opvoeden van kinderen. Terwijl dit nog veel belangrijker is. Overigens losstaand van het feit of een man of vrouw dit doet.
En laat mannen alsjeblieft in privé-clubjes als de Vrijmetselarij filosoferen, spelen, discussiërenof desnoods oorlogje spelen. Dan hebben ze in ieder geval een uitlaatklep als mannen onder elkaar, en gaan ze niet elkaar IRL de hersens inslaan.

quote:

---

Op 6 februari 2009 11:35 schreef bastianus het volgende:
Mooi dat veel vrouwen meteen even mijn punt demonstreren. Slim van de mannen die reageren trouwens om mee te praten, misschien sleep je er nog een one night-stand uit!

---

Ehm, mocht je ook op mij doelen.. ik trok alleen jouw redenering door. Ik heb niet de behoefte met wie dan ook mee te praten.

quote:

---

Ook omdat veel mannen (b.v. ook op ZM) zich inhouden voor of gaan meepraten met vrouwen en niet durven te zeggen wat ze echt op hun hart hebben.

---

Dus eigenlijk moet je het altijd met jou eens zijn, of anders klopt het nooit?

quote:

---

Dat is ook één van de redenen waarom ik regelmatig met een paar vrienden, persé zonder de vrouwen, ga vissen. Omdat we ons, nu we thuis ook parttime-vaders zijn en allemaal een vrouwenberoep (de zorg) hebben, al zo vaak moeten aanpassen.

---

Oftewel, je hebt je zaakjes niet helemaal goed voor elkaar.. Je dacht, ik kies een beroep in de zorg om als softie bij de vrouwtjes in de gunst te komen?

quote:

---

Op 6 februari 2009 12:57 schreef Nix het volgende:
Heeft dat ooit geholpen bij jou, ja?

---

bij jou wel toen

quote:

---

Op 6 februari 2009 13:16 schreef Jällö het volgende:
Vaak genoeg om me heen gemerkt. Ik zit vaak als buitenstaander in bestaande groepen en voel gauw aan hoe de groepsdynamiek en hierarchie inelkaar steekt.
Als jíj iets wilt, stel je je onderbewust vaak ondergeschikt op. Het gevolg is dat jij de touwtjes niet meer in handen hebt en dus van de ander afhankelijk bent. Als je iets wilt bereiken is het vaak effectiever om de (psychologische) machtsrelatie om te draaien.

---

ja als er een mogelijkheid is om het om te draaien dan is het een ander verhaal geworden..en ik kan je volgen. De practijk is vaak zo ja. Maar als je slim bent kun je dat buigen of omdraaien idd.

[Dit bericht is gewijzigd door Black Jew op 06-02-2009 13:26]

quote:

---

Op 6 februari 2009 13:26 schreef Black Jew het volgende:
ja als er een mogelijkheid is om het om te draaien dan is het een ander verhaal geworden..en ik kan je volgen. De practijk is vaak zo ja. Maar als je slim bent kun je dat buigen of omdraaien idd.

---

+1

quote:

---

Op 6 februari 2009 12:38 schreef Pandora het volgende:
Vrouwenwereld?
Waar, zitten we op eens op venus?
Sorry, maar een wereld waarin vrouwen zelfs in landen als nederland in principe tweederangsburgers zijn,(roep maar leuk dat dat niet zo is, maar als er promoties te verdelen zijn gaan nog steeds de meeste naar de mannen, zelfs als ze minder geschikt zijn), is niet bepaald een vrouwenwereld.
Wel leuk dat jij het zo ziet. En mss is de zorg op lager niveau wel een vrouwenwereld, maar op managementniveau blijft het een mannenwereld.
diepzinnig op emoties in wilt gaan of gewoon lekker onzinnig wilt lullen.
Volgens mij moet je dan gewoon minde op het uiterlijk gaan letten en meer op innerlijk, want echt waar zoveel scheelt het niet.

---

hehe tweederangs burgers? nee beide vullen gewoon andere taken in, er zijn natuurlijk grote overlappende gebieden, maar je kunt echt wel verschillen trekken tussen mannen en vrouwen. Hersenscans laten toch wel hele grote verschillen zien in reacties.
Je kan wel lopen hameren op gelijkheid enzo maar dat is zo achterhaald, het verschilt natuurlijk van persoon tot persoon, maar vrouwen reageren in veel situaties heel anders als mannen.
Ik weet niet of mannen beter regeren, feit is dat ze het wel altijd doen, en dat dat gewoon in onze sociale natuur zit. We lijken meer op chimpansees dan op bonobo's. Nu zijn we wel een stuk minder bloederig verkrachtend en concurrerend, onder elkaar, maar we leven nog niet in sociaal rustige samenleving als bij bonobo's. Daarzo zijn de vrouwtjes wel aan de macht en maken een einde aan onenigheden in de groep door dat de vrouwtjes hun benen wijd gooien. Maar mannen onderling lossen hun problemen ook nog welleens sexueel op. Die samenleving staat veel verder van de onze.

En je kunt nu gaan lopen ouwehoeren welke beter is en alles, maar het zijn gewoon trade offs, ze hebben allebij hun eigen set voordelen en nadelen. En mensen hebben eigenlijk op een natuurlijke manier mannen aan de macht, wat je in vrijwel elke cultuur terug ziet komen, blijkbaar is er iets belangrijks bij gemoeit.

Maar je hebt wel gelijk dat je elkaar erg op het innerlijk moet beoordelen (voorzover dat je dat los kan zien van elkaar) want de overlappen tussen mannen en vrouwen is enorm.

quote:

---

Maar ok, volgens mij zijn we compleet van het punt afgedwaald.
Vrijmetselaars.
De vader van een maar van mij is volgens mij lid en hij is boedistisch ingesteld. Boedisten geloven niet in een almachtige god. Boedisme is dan ook meer een levenovertuiging/levenshouding dan een geloof. Dus ik kan de mensen die beweren dat je moet geloven in een almachtige god om lid te worden alvast vertellen dat dit niet zo is.

---

Zoals chelman al eerder aangeeft, is dat dat kan verschillen tussen de loge's.

quote:

---

Op 6 februari 2009 13:23 schreef Daops het volgende:


Oftewel, je hebt je zaakjes niet helemaal goed voor elkaar.. Je dacht, ik kies een beroep in de zorg om als softie bij de vrouwtjes in de gunst te komen?

---

Nee joh, gewoon omdat het mooi werk is. En omdat ik een zorgzaam type ben van huis uit. En omdat ik mijn vrouwelijke collega's goed kan helpen de grote lijn in de gaten te houden en zich niet in details te verliezen.
En misschien ben jij de uitzondering op de regel, maar ik zie in mijn omgeving dat heel veel mannen die vader worden of trouwen zich ineens enorm aan alle eisen van hun vrouw aanpassen en een groot deel van hun identiteit verliezen. Ik praat dus niet namens mezelf, maar meer aan de hand van wat ik constateer in mijn omgeving.
En als ze dan hun hele identiteit kwijt zijn en hiervan balen, gaan ze hun vrouw verwijten maken en inruilen voor een veel jongere vriendin die wel tegen ze opkijkt en zich aanpast aan zijn midlife-crisis. En dan vraagt de vrouw zich vaak ook nog af wat hiervan de oorzaak kan zijn.

quote:

---

Op 6 februari 2009 13:32 schreef ElitE het volgende:En mensen hebben eigenlijk op een natuurlijke manier mannen aan de macht, wat je in vrijwel elke cultuur terug ziet komen, blijkbaar is er iets belangrijks bij gemoeit.

---

Dit hangt er maar net af hoe je macht definieert en hoe je cultuur afbakent.
Onderschat de invloed van sociale ('grassroots') macht niet.

ik heb het dus over volkeren die zelfsstandig tot stand zijn gekomen. Niet meer over de culturen in beschavingen die elkaar gaan beinvloeden, maar van culturen die afkomstig zijn van jager verzamelaar. Inca's maya's indianen, papoa's, allerlei stammen en ga zo maar door. Heeft weinig meer met culturele beinvloeding. Natuurlijk is er wel een erg groot cultureel aspect wat aangeleerd is, maar mannen zie je overal machtspposities bekleden, en in veel gevallen zijn vrowen niet eens toegestaan in dit soort hiearchishe systemen, en in andere gevallen zijn ze maar in kleine mate aanwezig.

Maar opzich ook best logisch je kunt geen volledige leider zijn als je kinderen krijgt, wat zou je eraan hebben als balkenende opeens zwanger zou worden.

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat traditionele, technische macht niet de enige macht is en veel gevallen niet eens de overheersende vorm.

Volgens jou heeft Nederland heeft Balkenende de hoogste machtspositie in NL. Persoonlijk denk ik echter dat Balkenende voornamelijk een marionet is van het volk. Als je het zo bekijkt, zou je kunnen stellen dat vrouwen technisch meer macht hebben aangezien er ook meer vrouwen gestemd hebben. Maar dat was niet mijn punt.
De eigenlijke macht ligt vaak in handen ligt van de groep en meningsvorming is een sociaal steekspel waarin vrouwen een belangrijke rol spelen. Dat bedoel ik met grassroots macht.

Dit principe geldt m.i. in veel gevallen. Zo is Jenje ook niet de meest invloedrijke persoon van ZM.

quote:

---

Op 6 februari 2009 15:41 schreef Jällö het volgende:
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat traditionele, technische macht niet de enige macht is en veel gevallen niet eens de overheersende vorm.

Volgens jou heeft Nederland heeft Balkenende de hoogste machtspositie in NL. Persoonlijk denk ik echter dat Balkenende voornamelijk een marionet is van het volk. Als je het zo bekijkt, zou je kunnen stellen dat vrouwen technisch meer macht hebben aangezien er ook meer vrouwen gestemd hebben. Maar dat was niet mijn punt.
De eigenlijke macht ligt vaak in handen ligt van de groep en meningsvorming is een sociaal steekspel waarin vrouwen een belangrijke rol spelen. Dat bedoel ik met grassroots macht.

Dit principe geldt m.i. in veel gevallen. Zo is Jenje ook niet de meest invloedrijke persoon van ZM.

---

Volgens mij is dit grotendeels ook wat ik bedoelde. Ik kende alleen de prachtige term "grassroots macht" niet. Dat ik trouwens af en toe mijn betoog doorspek met wat flauwe grappen en relativeringen wil niet zeggen dat ik mijn observaties en gevolgtrekkingen niet serieus bedoel.

quote:

---

Op 6 februari 2009 15:41 schreef Jällö het volgende:
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat traditionele, technische macht niet de enige macht is en veel gevallen niet eens de overheersende vorm.

---

Ah bedoel je het zo, jah dat is overduidelijk, mannen vechten alleen meer voor de functies aan het oppervlak. Het is echt bullshit om te zeggen dat vrouwen machteloos of tweederangs burgers zijn in Nederland omdat er maar een klein percentage in de bestuurlijke functies zitten.

quote:

---

Volgens jou heeft Nederland heeft Balkenende de hoogste machtspositie in NL. Persoonlijk denk ik echter dat Balkenende voornamelijk een marionet is van het volk.

---

haha nee ik geef maar een voorbeeld, maar in Nederland is er sowieso een grote machtspreiding dus moeilijk iemand aan te wijzen die echte macht heeft. En omdat hij het PR mannetje is geef ik ook het voorbeeld met hem

quote:

---

Als je het zo bekijkt, zou je kunnen stellen dat vrouwen technisch meer macht hebben aangezien er ook meer vrouwen gestemd hebben. Maar dat was niet mijn punt.
De eigenlijke macht ligt vaak in handen ligt van de groep en meningsvorming is een sociaal steekspel waarin vrouwen een belangrijke rol spelen. Dat bedoel ik met grassroots macht.

Dit principe geldt m.i. in veel gevallen. Zo is Jenje ook niet de meest invloedrijke persoon van ZM.

---

Oh nee zo bedoelde ik het niet, maar je kunt niet zo makkelijk een uitvoerende functie hebben als je een parasietje aan je tiet hebt hangen. Die functies geven je persoonlijk veel macht maar die grassroots macht is inderdaad gigantisch groot (kende het begrip niet maar het effect zeker wel). Dat effect is gigantisch belangrijk in de politiek al had ik het nooit benoemd gezien, wilders is behoorlijk machtig, niet echt omdat hij zetels heeft maar omdat hij bijdraagt aan bepaalde meningen.

quote:

---

Op 6 februari 2009 15:46 schreef bastianus het volgende:
Volgens mij is dit grotendeels ook wat ik bedoelde. Ik kende alleen de prachtige term "grassroots macht" niet. Dat ik trouwens af en toe mijn betoog doorspek met wat flauwe grappen en relativeringen wil niet zeggen dat ik mijn observaties en gevolgtrekkingen niet serieus bedoel.

---

zomaar een puntje, misschien moet je iets meer gebruik maken van alinea's en vrije regels, dan valt het misshcien meer op. Je teksten zijn vaak wel goed maar ik zie altijd een lange tekst zonder echte rusten erin.

Grappig is ook dat Wilders een joodse vrouw heeft en dat hij een behoorlijk pro-Israël standpunt heeft. Heb ik het nog niet eens over het belang dat de staat Israël en fundamentalistische joden erbij hebben om moslims en de islam als een bedreiging te zien. Zou dit ook met grassroot-macht te maken kunnen hebben?