quote:
Op 16 augustus 2005 17:45 schreef ghoulliette het volgende:
Niet zo zeer het gedachtengoed van Marx, wel van Stalin, Castro, Mao
Helaas is het ook de gedachtengoed van Marx geweest wat ik zometeen hieronder ga beschrijven. In ieder geval was Marx niet tegen een geweldadige revolutie, bovendien was hij voor een permanente strijd tegen alles wat tegen de Partij was. De partij moet en zal alles en iedereen domineren.
quote:
Hij zat in de bak vanwege zich omhoog te manoevreren in de politiek en was al zeer politiek actief. Als politiek leider heeft hij dit boek aan de man gebracht.
Zowel Marx als Hitler wilden een verandering doorvoeren. Zij waren gewoon change managers. Marx probeerde anderen voor zich te laten werken (in goede communistische geest
) en Hitler nam het heft in eigen handen. Evengoed doet het er niet enorm terzake of ze zelf de vernaderingen wilden doorvoeren of niet....het gaat om ideeën en niet de poppetjes.
quote:
Stalin ja, Stalin heeft het communistisch manifest niet geschreven. Lenin evenmin. En volgens mij trok Stalin meer lering van Lenin dan van Marx, en gebruikte hij het volgens mij vooral om zijn eigen mening te ventileren.
Lenin en Trotsky waren fervent-idealistische Marxisten waarbij Lenin het idee van een geweldadige revolutie net een tikkeltje aantrekkelijker vond dan Trotsky. In die tijden was Stalin ook een Marxist en heeft hij in de geest van die ideologie gehandeld. Pas vlak voordat hij aan de macht kwam ontwikkelde hij zijn eigen filosofie van dood en marteling. Wat toont dit aan? Dat het in praktijk brengen van de ideeen van Kanker Marx een zeer vruchtbare bodem schept tot het bouwen van een dictatuur en misbruik van de zogenaamd 'goede' ideeën.
quote:
Dit staat niet in het communitisch manifest, althans het staat er niet zo in, eerder tegen overgesteld. (dat dat niet erg realistisch is a-la).
Dat staat er inderdaad niet direct in. Het is een directe voortvloeisel van het ingebruik willen nemen van die ideeën. Zoals bijvoorbeeld:
quote:
Revolutionary Marxists like Marx, Engels, Lenin, Stalin and Mao are found to have viewed it as a militant, disciplined and class conscious vanguard of the proletariat and practiced accordingly. Revolutionary Marxism has been always stressing the fact that this kind of Party should be run by carrying out ideological political and practical struggle against all sorts of non-proletarian tendencies and characters.
quote:
Maar wat ook meespeelt, je noemt verspilling... wordt er in de kapitalistische maatschappij niet aan verspilling gedaan? Is daar geen centralisatie van macht?
Kleine fout: kapitalisme is geen politiek systeem. Kapitalisme is een economisch systeem. Niks meer en niks minder. Kapitalisme kan zowel in een feoedale, monarchistische, dictatoriale als in een democratische staat toegepast worden. Communisme daarentegen is voornamelijk een maatschappelijk en politiek systeem die ook bepaalde aspecten van de economie raakt. Zodoende kan je ze niet met elkaar vergelijken. De juiste vergelijking is tussen communisme en bijvoorbeeld liberalisme.
Maar goed, elk economisch systeem is in feite een systeem dat verspilling probeert te minimaliseren. Verspilling is er altijd, hetzij door menselijke fouten, hetzij door foute beslissingen of simpelweg gebrek aan kennis. Dat is een gegeven. Het kapitalisme of vrije markt is een stelsel dat op grote schaal de minste verspilling kent. Waarschijnlijk komt dit erdoor dat de mensen die iets ondernemen of ergens werken rationeel handelen omdat het in hun lange termijn belang is om rationeel te handelen en de juiste beslissingen te nemen danwel om zich ergens voor in te zetten. Dat heeft niet alleen met geld te maken....het heeft met je eigen doelen te maken. Zodoende kan men zich enorm voor Greenpeace o.i.d. inzetten (wat ook een organisatie is dat op kapitalistische leest gestoeld is; kapitalisme impliceert namelijk niet per definitie winst maken) omdat men er in gelooft en iets wilt bijdragen. Wanneer men verplicht zou zijn om bij Greenpeace te werken tegen zijn zin in, zou men net zo lief zelf een babyzeehond doodknuppelen.
edit: Bovendien gaat het bij verspilling van middelen in een kapitalistisch systeem vrijwel altijd om private middelen. Als ik MIJN geld of productie middelen wil verspillen dan is dat MIJN keus en moet IK de gevolgen dragen.
Helaas is het dankzij de socialistische verzorgingsstaat idealen in Europa zo, dat mensen die zelf hun tijd en geld verspillen om b.v. niet naar school te gaan of enorme leningen af te sluiten of wat dan ook, dit op anderen kunnen afwentelen.
Centralisatie van macht of machtsstructuren zijn geen onderdeel van de theorie. Echter treedt er uiteraard een bepaalde centralisatie van macht, zij het een veel kleinere dan in een communistische samenleveing. Een bepaalde mate van centralisatie van macht is niet problematisch, het is juist goed. Mensen zijn nu eenmaal niet gelijk en een bepaalde leiderschaps hierarchie is onontbeerlijk. Een goede leider die veel macht bezit zal in een kapitalistische samenleving dat op democratische leest gestoeld is zijn macht niet misbruiken omdat het niet in zijn belang is om dat te doen....hij zal dan immers snel van zijn pluche gestoten worden.
Een leider in een kapitalistisch-dictatoriale samenleving zou die macht wel kunnen misbruiken. Dat toont echter eerder een gebrek aan van een dictatuur dan van kapitalisme. (er zijn ook een aantal goede dictaturen geweest...Ataturk bijvoorbeeld).
quote:
Marx had een utopisch plaatje, en wat je zegt over de mensen die een eigen zaak willen beginnen, dat is volgens mij ook wel een beetje wat Marx vergeten is, dat mensen ook andere ideeën en wensen kunnen hebben en hoe daar ruimte aan te geven.
Dat vind ik zo ongeveer het meest kwaadaardige aan zijn ideologie. Niet de potentiele misbruik en niet de verspilling maar het bekijken van mensen als zijnde niks meer dan hersenloze mieren die enkel produceren voor het geheel is het meest kwaadaardige. Het gaat volledig voorbij aan het feit dat mensen individuen zijn, dat ze hun eigen keuzes met betrekking tot de inrichting van hun leven kunnen maken en dat ze indien noodzakelijk zelf kunnen beslissen om met anderen voor een gezamenlijk doel te werken.
quote:
Toch vind ik dat het onderscheid Marx/ Lenin/ Stalin toch duidelijk is en niet verward mag worden. Stalin en Lenin wilden duidelijk macht, en zagen Marx als geschikt middel in die historische context.
Marx heeft slechts gedachtengoed geuit, niet opgedrongen. Als mens heb je altijd nog zelf de verantwoordlijkheid hoe daarmee om te gaan. Lenin en Stalin hebben hun gedachtengoed opgedrongen, Hitler ook.
Ik vind "Intentie" ook wel belangrijk. Niet dat dat alles goed praat, maar toch.
Marx heeft gedachtengoed geuit dat opgedrongen mocht worden. Daar pleitte hij zelfs voor:
quote:
Fundamentally, there is a difference in the outlooks between revolutionary Marxists and revisionists in methods of struggle, too. Marxism- Leninism- Maoism stresses the fact that continuous dissemination the necessity of violent revolution as a universal law of revolution among the people must not be abandoned at any cost. The genuine revolutionaries lay emphasis on the struggles to violate prevailing laws and system as a pre-condition for preparing the people for revolution. Lenin say: "the need of organized dissemination of concept of this very violent revolution among the people is the essence of all teachings of Marx and Engels. Lenin has given stress on continuous struggle against the elements who prevent or try to prevent the dissemination of violent revolution, the essence of all teachings of Marx and Engels, from being taken to the people. Stalin has said: if somebody thinks that this kind of revolution can be accomplished peacefully, within bourgeois democracy conducive to bourgeois rule, it means that he has gone mentally bankrupt and lost common human sense, or has abandoned proletarian revolution fully and blatantly. On it Mao states: the lesson we get from the experiences of class struggle in the imperialist era is that it is only with the power of guns that the working class and toiling masses of the people can defeat the armed capitalists and feudal. Therefore we can say that the whole world can be changed only with the guns. Thus, it is crystal clear like broad daylight that the revolutionary Marxists give priority to revolutionary forms of struggle with an objective of preparing the people for revolt right from the beginning.
quote:
Misschien zijn mensen niet zo welwillend
Misschien is het een zwak systeem, gevoelig voor onwillendheid tov het systeem, dan wel "het goede".
Het is een zwak systeem. Het is een utopie en het is bovendien een utopie met een mensonteerlijkende behandeling van mensen. Het kan niet bestaan met onwillendheid van zelfs enkele individuen. Dat is de kracht van liberalisme IMHO. Het is een systeem dat zo min mogelijk afhankelijk is van een systeem en juist gericht is op het minimaliseren van systeem invloeden. IN een liberale samenleving kan je volgens een kapitalistisch model leven maar als je ervoor kiest kan je ook met een paar gelijkgestemden ergens een lap grond kopen en volledig afgesloten van de rest op een commune wonen die intern een communistisch systeem hanteert. Dat lijkt mij een goede zaak.
quote:
Democratie is niet perfect, maar wel goed genoeg om daarmee om te kunnen gaan.
Dat klopt als een dubbeldekker.
[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 16-08-2005 20:10]
