quote:

---

Op 17 juni 2010 15:34 schreef Yirroth het volgende:
Bepaalt wie?

---

Make an educated guess.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 17-06-2010 15:39]

@Zelthor: en cirkelredenering equals onwaar?

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:28 schreef Fusion het volgende:
Ik kan hier ook nog wel eea over zeggen, maar ik wou t alleen hebben over waar Jezus in tegenspraak met zichzelf is.

---

Kun je dan wel toegeven dat de informatie die in de evangeliën staat tegenstrijdig is zoals bastianus laat zien? Dit is wel een hele makkelijke cop-out, anders.

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:37 schreef ZelThoR het volgende:
Boem! Cirkelredenering activated.

---

Zou god ook achter WC-eend zitten?

Wij van WC-Eend adviseren...

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:08 schreef bastianus het volgende:
Nou, b.v.:
Hij zegt regelmatig (Mattheüs, Johannes) dat hij vrede komt brengen, maar ook dat hij met het zwaard gekomen is (Mattheüs, Lucas).
Hij zegt dat je niet mag oordelen, maar veroordeelt regelmatig anderen (het beruchte "gij kleingelovigen" etc.)
In Mattheüs beweert Jezus dat hoeren en tollenaars in het koninkrijk Gods voor zullen gaan, terwijl Paulus tot in den treure beweert dat hoeren, tollenaars en allerlei andere groeperingen (homo's, gierigaards, dronkaards) het weer niet zullen beërvern. (Paulus is m.i. ook de figuur die lijnrecht tegenover Jezus staat, en in de bijbel niks te zoeken heeft.)
Jezus zegt dat je niet mag oordelen in Johannes, maar wel dat hij zelf het oordeel heeft.
Zoals al eerder gezegd, ik denk dat Jezus een prima man was, zeker geen zoon van God maar wel een prima man. Maar zijn volgelingen hebben hem, in de bijbel al, woorden in de mond gelegd. Dat is denk ik ook de reden dat zaken rondom hem zichzelf zo vaak tegenspreken.
Bovendien zijn er nog allerlei andere evangelieën in omloop (b.v. die van Judas en Philippus) waarin weer andere verhalen over hem verteld worden. Omdat weer bepaalde volgelingen hebben beslist welke evangelieën de gemeente onder ogen mochten komen, geloven de meeste christenen in de Jezus uit de huidige bijbel, die toch vooral een afspiegeling is van wat andere mensen van hem gemaakt hebben.
Dus Jezus:
Ongetwijfeld een aardige man, die misschien wel uitspraken gedaan heeft die in orde waren (niemand weet het want zelfs de evangelisten waren er niet zelf bij of schreven het minimaal dertig jaar na dato). Maar zeker geen zoon van God (die ik overigens nog raarder en inconsequenter vind), en daar mag hij zich gelukkig om prijzen.

---

Dat Hij mag oordelen is juist vanwege het feit dat Hij zoon van God is, daarom zijn God en Jezus onlosmakelijk van elkaar, je kunt zelfs zeggen dat Jezus een beeld van God is, en daarom zijn zoon.
Zo mensenlijk mogelijk.

Trouwens heb je best een goed punt dat de evangelisten elkaar soms wat tegenspreken.
Toch is dit ook weer juist zo menselijk, 3 verschillende getuigenissen. De ene wat beknopter dan de ander.
Hoe meer getuigenissen hoe meer ik denk dat het allemaal zo gebeurd is of in ieder geval ongeveer. Juist als er maar 1 iemand getuigd heeft maakt het nog ongeloofwaardiger.

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:38 schreef Fusion het volgende:
@Zelthor: en cirkelredenering equals onwaar?

---

Cirkelredenering equals falende logica en dus kun je het niet gebruiken om een een argument op die manier te ondersteunen. Dat betekent niet dat wat er gezegd wordt waar/onwaar is, net als dat een op papier kloppende redenering dat ook niet per se zegt.

Maar goed, punt is dat ProgTon dat soort dingen beter niet kan gebruiken. Gebeurt echt veel te veel dat gelovigen logica/wetenschap gebruiken om hun punt duidelijk te maken en dan keihard falen. Dat doet je geloofwaardigheid geen goed, kun je beter gewoon zeggen dat jij voelt dat het de waarheid is en dat je het daarbij laat.

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:38 schreef ZelThoR het volgende:
Kun je dan wel toegeven dat de informatie die in de evangeliën staat tegenstrijdig is zoals bastianus laat zien? Dit is wel een hele makkelijke cop-out, anders.

---

Het botst misschien ja, maar het is geschreven door 3 verschillende getuigen, de een heeft dat meegemaakt de ander dat.
Maar als je ze los van elkaar ziet botst het niet. Drie verschillende manieren om Jezus te beschrijven, snap niet waarom er dan gelijk weer naar feiten of wetenschap moet worden gekeken.

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:28 schreef Fusion het volgende:
Vertel, je komt af en toe met ´feiten´ waar ik niets van afweet

---

Het vervelende mannetje Paulus, mijn grootste bezwaar tegen het nieuwe testament. Al zijn richtlijnen en voorschriften voor de gemeenten, gebracht door een fanatiek betweterig mannetje (weleens zijn afzetgebied voor het evangelie gezien, niet te geloven wat een geografische mijlpaal). Al deze brieven werden het meest gelezen en geciteerd in mijn evangelische gemeente. En werden door menig gristelijk broeder aangegrepen om hun oordeel over anderen te vellen in tegenspraak tot de uitspraak "oordeelt niet opdat etc."
Ook de morele superioriteit die menig christen meent te bezitten stuit mij tegen de borst. Reden om van mijn geloof af te vallen, was vooral dat ik buiten de gemeente veel meer mensen tegenkwam die (uit zichzelf en zonder richtlijnen van een boek of "broeders") het goede deden dan onder de mannenbroeders en vrouwenzusters.

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:38 schreef ZelThoR het volgende:
Kun je dan wel toegeven dat de informatie die in de evangeliën staat tegenstrijdig is zoals bastianus laat zien? Dit is wel een hele makkelijke cop-out, anders.

---

Als je losse zinnen neemt uit twee verschillende boeken, zonder de hele boeken te lezen, wel ja

Jammer dat je mij zo grillt terwijl bastianus toch regelmaat door mij van repliek wordt bediend en juist hij t vaak bij algemeenheden laat en niet vaak echt ingaat op mijn reacties. (dont worry bastianus, still love you bro, it's all good know whaddamsaying? )

Anyway, wat zegt Jezus ook tegen zondaren? "Zondig niet meer." Jezus doelt met de door bastianus aangehaalde uitspraak imho op 'dat redding mogelijk is' en dat voor Hij er voor alle zondaren is (en dat zij zelfs in a way beter zijn dan hypicriete religuezen) Maar ze zullen wel moeten stoppen met zondigen. Zullen ze blijven volharden in hun zonden, zullen ze t volgens Paulus slecht vergaan. Is dat zo tegenstrijdig?

"Getuigen"? De oudste "getuigenis" van de drie is minstens twintig jaar na dato geschreven. En nu schuif ik even terzijde dat getuigenissen gekleurd worden door de verteller.

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:42 schreef ZelThoR het volgende:
Cirkelredenering equals falende logica en dus kun je het niet gebruiken om een een argument op die manier te ondersteunen. Dat betekent niet dat wat er gezegd wordt waar/onwaar is, net als dat een op papier kloppende redenering dat ook niet per se zegt.

Maar goed, punt is dat ProgTon dat soort dingen beter niet kan gebruiken. Gebeurt echt veel te veel dat gelovigen logica/wetenschap gebruiken om hun punt duidelijk te maken en dan keihard falen. Dat doet je geloofwaardigheid geen goed, kun je beter gewoon zeggen dat jij voelt dat het de waarheid is en dat je het daarbij laat.

---

Geloof heeft dan ook niets met logica of wetenschap te maken...

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:42 schreef ProgTon het volgende:
Het botst misschien ja, maar het is geschreven door 3 verschillende getuigen, de een heeft dat meegemaakt de ander dat.

---

De dingen die bastianus opnoemt zijn vrij duidelijk. Als Jezus dat inderdaad zo gezegd heeft op een aantal verschillende manieren en de getuigenissen zelf kloppen, betekent dat dus dat Jezus zichzelf tegenspreekt.

quote:

---

Maar als je ze los van elkaar ziet botst het niet.

---

Nee, goh...

quote:

---

Drie verschillende manieren om Jezus te beschrijven, snap niet waarom er dan gelijk weer naar feiten of wetenschap moet worden gekeken.

---

Het punt is niet dat er drie verschillende manieren zijn, het punt is dat drie gezichtspunten

En wederom je dwaze gemekker over "wetenschap erbij halen", sjongejonge zeg. Waar is er wetenschap bijgekomen?

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:43 schreef bastianus het volgende:
Het vervelende mannetje Paulus, mijn grootste bezwaar tegen het nieuwe testament. Al zijn richtlijnen en voorschriften voor de gemeenten, gebracht door een fanatiek betweterig mannetje (weleens zijn afzetgebied voor het evangelie gezien, niet te geloven wat een geografische mijlpaal). Al deze brieven werden het meest gelezen en geciteerd in mijn evangelische gemeente. En werden door menig gristelijk broeder aangegrepen om hun oordeel over anderen te vellen in tegenspraak tot de uitspraak "oordeelt niet opdat etc."
Ook de morele superioriteit die menig christen meent te bezitten stuit mij tegen de borst. Reden om van mijn geloof af te vallen, was vooral dat ik buiten de gemeente veel meer mensen tegenkwam die (uit zichzelf en zonder richtlijnen van een boek of "broeders") het goede deden dan onder de mannenbroeders en vrouwenzusters.

---

Daar hadden we t toch helemaal niet over? Jij zegt dat Jezus' volgelingen Hem woorden in de mond hebben gelegd, en ik zeg daar niets van te weten en ben benieuwd naar wat je bronnen zijn.

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:45 schreef Yirroth het volgende:
"Getuigen"? De oudste "getuigenis" van de drie is minstens twintig jaar na dato geschreven. En nu schuif ik even terzijde dat getuigenissen gekleurd worden door de verteller.

---

en daar komt de leerplicht van de Joden om de hoek kijken, zij hadden zo hun eigen manier van verhalen over en weer vertellen. zal mij niks verbazen dat ze er twintig jaar over gedaan hebben om het zo goed mogelijk te beschrijven.
Het waren ongelofelijke perfectionisten

quote:

---

Op 17 juni 2010 14:55 schreef Yirroth het volgende:
Als je echt voor jezelf werkt (en dat is een hele kleine minderheid) dan verkoop/verhuur je jezelf niet, aangezien dat twee partijen nodig heeft (hm... technisch gezien verhuur je jezelf wel als je eigen bedrijf een ander rechtspersoon is, maar dat zijn details).

---

Nee hoor, je kunt ook een ander bedrijf als DGA hebben en zelf niet op de loonlijst staan. Maar goed, je kunt prima voor jezelf werken zonder klanten, als privé persoon, zonder jezelf aan wie dan ook te verhuren.

Maar goed, je zag de onzin van je 'redenatie' natuurlijk stiekem zelf ook wel in?

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:48 schreef Fusion het volgende:
Daar hadden we t toch helemaal niet over? Jij zegt dat Jezus' volgelingen Hem woorden in de mond hebben gelegd, en ik zeg daar niets van te weten en ben benieuwd naar wat je bronnen zijn.

---

De opstellers van het NT hebben Jezus alles in de mond gelegd, er is geen enkel bewijs dat hij bestaan heeft / de dingen heeft gezegd zoals ze zijn beschreven.

Klaar.

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:45 schreef Fusion het volgende:
Als je losse zinnen neemt uit twee verschillende boeken, zonder de hele boeken te lezen, wel ja

Jammer dat je mij zo grillt terwijl bastianus toch regelmaat door mij van repliek wordt bediend en juist hij t vaak bij algemeenheden laat en niet vaak echt ingaat op mijn reacties. (dont worry bastianus, still love you bro, it's all good know whaddamsaying? )

---

Ik vind dat je bastianus prima aanpakt, daarom ga ik er niet nog een keer op in.

Los daarvan; in deze discussie vond ik dat je een ongelooflijk zwaktebod gaf, vandaar haakte ik erop in. Je hoeft dus niet zo verontwaardigd te doen, die argumenten waar je nu meekomt (korte zinnetje bovenaan en verdere uitleg hieronder) had je ook direct kunnen doen ipv de discussie uit de weg gaan

quote:

---

Anyway, wat zegt Jezus ook tegen zondaren? "Zondig niet meer." Jezus doelt met de door bastianus aangehaalde uitspraak imho op 'dat redding mogelijk is' en dat voor Hij er voor alle zondaren is (en dat zij zelfs in a way beter zijn dan hypicriete religuezen) Maar ze zullen wel moeten stoppen met zondigen. Zullen ze blijven volharden in hun zonden, zullen ze t volgens Paulus slecht vergaan. Is dat zo tegenstrijdig?

---

Bedankt voor de uitleg, dus.

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:50 schreef MR. N het volgende:
De opstellers van het NT hebben Jezus alles in de mond gelegd, er is geen enkel bewijs dat hij bestaan heeft / de dingen heeft gezegd zoals ze zijn beschreven.

Klaar.

---

Hihi.

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:51 schreef ZelThoR het volgende:
Ik vind dat je bastianus prima aanpakt, daarom ga ik er niet nog een keer op in.

Los daarvan; in deze discussie vond ik dat je een ongelooflijk zwaktebod gaf, vandaar haakte ik erop in. Je hoeft dus niet zo verontwaardigd te doen, die argumenten waar je nu meekomt (korte zinnetje bovenaan en verdere uitleg hieronder) had je ook direct kunnen doen ipv de discussie uit de weg gaan

---

Had ik kunnen doen, maar bastianus kwam heel duidelijk met A. Ik vroeg naar A, krijg antwoord over A en een beetje B, en geef dan duidelik aan dat t me over A ging. Omdat ik van menig ben dat basianus geen punt heeft mbt A.

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:51 schreef ZelThoR het volgende:Bedankt voor de uitleg, dus.

---

Je kent mijn tarief en mijn rekeningnummer.

Zo nu laat ik weer even in een oogwenk 20 pagina's aan me voorbijgaan (zoals dat hier altijd gaat haha).

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:48 schreef Fusion het volgende:
Daar hadden we t toch helemaal niet over? Jij zegt dat Jezus' volgelingen Hem woorden in de mond hebben gelegd, en ik zeg daar niets van te weten en ben benieuwd naar wat je bronnen zijn.

---

Ik denk dat Paulus de figuur Jezus naar zijn denken heeft toegeredeneerd in zijn bijdragen aan jouw heilige boek. Hij meent in de geest van Jezus te praten in zijn brieven, maar gevoelsmatig en ook verstandelijk gezien gaan ze daar helemaal tegenin volgens mij. En Paulus beweerde toch een volgeling te zijn.

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:51 schreef Fusion het volgende:
Hihi.

---

Geloof mij nou maar....

quote:

---

Op 17 juni 2010 15:50 schreef MR. N het volgende:
De opstellers van het NT hebben Jezus alles in de mond gelegd, er is geen enkel bewijs dat hij bestaan heeft / de dingen heeft gezegd zoals ze zijn beschreven.

Klaar.

---

Kan ik toch de wetenschap een keer geebruiken, veel zijn het over eens dat hij zeker bestaan heeft en dat hij zeker een belangrijk persoon was in die tijd.
Genoeg getuigenissen die het bevestigen, en momenteel zijn er nog miljoenen getuigen.
Dan zul jij zeggen er zijn ook miljoenen die dat niet geloven. Nja so be it.
Het mooie is dat het grooste bewijs is dat hij er was is dat er niks van Hem gevonen is nee duh Hij is in de hemel.

Laatst was er een docu op nation geographic, er was een graf van een jezus gevonden, opzienbarend zeg de grootste bandiet Barabas had als voornaam jezus, ongetwijfeld meer die zo geheten hebben in die tijd.
Dat er toevallig ook een broer (Jacobus) misschien bijlag maakt het al iets aannemelijker.
Oh ja en dan lag er een vrouw bij zou dat misschien de vrouw kunnen zijn van jezus, zou best kunnen ja want hij ging toch met een aantal maria's om.
Het spijt me wel hoor maar echt ik heb met grote verbazing er naar gekeken, het was best interessant om het te kijken. Maar het bewijs was zo nihil, dan komt er ook nog eens bij dat ze elkaar allemaal tegenspraken.

Jezus werd in een graftombe gelegd, in de tuin van ene Jozef, zal dat een famliegraf zijn geweest het antwoord is met een guttural grunt: NEE. Nog meer bewisj dan die hele ophef van die docu

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon op 17-06-2010 15:58]

Geweldig om te zien hoe geloof elke vorm van gezond verstand elimineert. ProgTon en Fusion zijn de perfecte voorbeelden.

quote:

---

Op 25 november 2009 17:20 schreef Schaffelaer het volgende:
Juist omdat niemand de 'ware' uitspraken van Jezus kent, simpelweg omdat er geen uitspraken uit de eerste hand zijn, kan iedere christen met jezus aan de haal gaan en zichzelf de 'ware' leer noemen.

---

In het kader van bovenstaand gebeuren, vond ik deze nog wel even quotewaardig.