IndexProfielRegistrerenHelpActive TopicsSearch Inloggen
Index / Spiritualiteit, filosofie, levensbeschouwing en mystiek Nieuw Topic Post Reply
Dit topic is 3 pagina's lang: 1 2 3
Auteur:
Topic : Intelligente en zelfbewuste machines Volgende pagina
attila_de_hun
good person but bad musician....
Usericon van attila_de_hun
Posted 01-09-2002 14:50 by attila_de_hun Wijzig reactieProfiel van attila_de_hunQuote dit bericht

Gisteren Terminator II gezien en ik vraag me af of het ooit mogelijk wordt dat machines intelligent, zelfbewuste computers gemaakt worden. Is dit technisch wel mogelijk? Volgens mij weten ze ook nog niet waarom wij zelfbewust zijn? is het slechts een kwestie van capacitiet, dus voldoende "zenuwen en dwarsverbindingen"en je hebt, of komt er nog veel meer bij kijken?

En als het technisch al mogelijk is komt er nog een probleem. Hoe kunnen wij van een computer ooit te weten komen of het ding ECHT zelfbewust is of dat dit ding het proces alleen maar zeer goed nabootst? Lastige (filosofische) vraag!


Greycloak
Gebroeders Grey
Usericon van Greycloak
Posted 01-09-2002 14:54 by Greycloak (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van GreycloakQuote dit bericht

Kijk ook eens "A.I." van Spielberg. Word je helemaal confuus van. Net echte machinerie, zelfbewust, een echt persoon behalve van vlees en bloed. Emoties? Nabootsing? Stellig, ik ken mensen die geen emoties hebben maar emoties faken en er zijn mensen die dat niet zien ook. Kan een machine die dan wel hebben? Doet hij ze na? Als hij niet weet dat hij niet echt is, dat zijn emoties niet echt zijn, zijn zijn emoties dan wel gesimuleerd?


What a day, what a day If you can look it in the face and hold your vomit


mislyd
hihi
Usericon van mislyd
Posted 01-09-2002 15:05 by mislyd Wijzig reactieProfiel van mislydQuote dit berichthttp://mislyd.deviantart.com/

Boeiend topic!
Ik denk niet dat wij 'bewustzijn' bij andere wezens/machines zouden herkennen. We kunnen zelf amper definiëren wat menselijk bewustzijn is, want we kennen alleen de gevolgen ervan, en die gevolgen zijn van menselijke aard, zodat ze niet als criteria kunnen gelden om andere soorten bewustzijn te onderscheiden.


Not all who wander are lost. - JRR Tolkien


Misanthrope
Il Principe
Usericon van Misanthrope
Posted 01-09-2002 15:12 by Misanthrope Wijzig reactieProfiel van MisanthropeQuote dit bericht

quote:
Op 1 september 2002 14:54 schreef Greycloak het volgende:
Kijk ook eens "A.I." van Spielberg. Word je helemaal confuus van. Net echte machinerie, zelfbewust, een echt persoon behalve van vlees en bloed. Emoties? Nabootsing? Stellig, ik ken mensen die geen emoties hebben maar emoties faken en er zijn mensen die dat niet zien ook. Kan een machine die dan wel hebben? Doet hij ze na? Als hij niet weet dat hij niet echt is, dat zijn emoties niet echt zijn, zijn zijn emoties dan wel gesimuleerd?


Waarom zou een zelfbewuste machine niet echt zijn?? Zijn wij dan ook niet 'echt'?? Het enige verschil zit hem in de werking van ons lichaam en het lichaam van de machine.


Gelijkheid is een uitvinding van het gepeupel om wraak te nemen op de sterken.


Greycloak
Gebroeders Grey
Usericon van Greycloak
Posted 01-09-2002 15:16 by Greycloak (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van GreycloakQuote dit bericht

quote:
Op 1 september 2002 15:12 schreef Misanthrope het volgende:
Waarom zou een zelfbewuste machine niet echt zijn?? Zijn wij dan ook niet 'echt'?? Het enige verschil zit hem in de werking van ons lichaam en het lichaam van de machine.
Die machines zijn in eerste instantie ontworpen door mensen en ze hebben dus menselijke normen en waarden meegekregen. Of het echt is of niet, wie kán het onderscheid dan maken? De machine? De mens?
Vaag...


What a day, what a day If you can look it in the face and hold your vomit


mislyd
hihi
Usericon van mislyd
Posted 01-09-2002 15:19 by mislyd Wijzig reactieProfiel van mislydQuote dit berichthttp://mislyd.deviantart.com/

quote:
Op 1 september 2002 14:54 schreef Greycloak het volgende:
Kan een machine die dan wel hebben?

Ow ja, op die manier.. Als de werking van het menselijk neuronennetwerk kan nagebootst worden, dan heb je gewoon een copie van een mens, die dus denkt en voelt zoals wij. Klaar.
Maar dat is op zich niet interessant, mensen nabootsen (die hebben we wel genoeg).


Not all who wander are lost. - JRR Tolkien


Greycloak
Gebroeders Grey
Usericon van Greycloak
Posted 01-09-2002 15:22 by Greycloak (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van GreycloakQuote dit bericht

I think, therefor I am.


What a day, what a day If you can look it in the face and hold your vomit


attila_de_hun
good person but bad musician....
Usericon van attila_de_hun
Posted 01-09-2002 15:29 by attila_de_hun Wijzig reactieProfiel van attila_de_hunQuote dit bericht

quote:
Op 1 september 2002 15:12 schreef Misanthrope het volgende:
Waarom zou een zelfbewuste machine niet echt zijn?? Zijn wij dan ook niet 'echt'?? Het enige verschil zit hem in de werking van ons lichaam en het lichaam van de machine.


Ik kan redelijk aannemen dat jij weet dat je bestaat. Van een robot, die precies hetzelfde doet als jij kan ik dat niet weten. ook zegt die robot, "ik weet dat ik besta", dat kan gewoon geprogrammeerd zijn.maar ook de werkelijkheid. lastige materie!


mislyd
hihi
Usericon van mislyd
Posted 01-09-2002 15:40 by mislyd Wijzig reactieProfiel van mislydQuote dit berichthttp://mislyd.deviantart.com/

quote:
Op 1 september 2002 15:29 schreef attila_de_hun het volgende:
Ik kan redelijk aannemen dat jij weet dat je bestaat. Van een robot, die precies hetzelfde doet als jij kan ik dat niet weten. ook zegt die robot, "ik weet dat ik besta", dat kan gewoon geprogrammeerd zijn.maar ook de werkelijkheid. lastige materie!

Dus, dan zou enkel de programmeur kunnen ontdekken wat een machine zélf heeft uitgevonden of gedaan, los van het programma? Lijkt mij een mooi criterium voor intelligentie.. Maar nog steeds niet voor bewustzijn, toch? Ik denk dat 'iets' intelligent kan zijn, maar tegelijk niet zelf-bewust (als er niets anders is om jezelf van te onderscheiden).



Not all who wander are lost. - JRR Tolkien


Dwaallicht
Usericon van Dwaallicht
Posted 01-09-2002 15:40 by Dwaallicht Wijzig reactieProfiel van DwaallichtQuote dit bericht

Inderdaad, je weet niet of een machine à la een recorder nazegt dat hij bestaat.

Je kunt er wel *iets* mee, met deze materie, bijvoorbeeld machines zelf dingen laten leren. Er zijn genoeg 'artificial life'-experimenten met o.a. rondrijdende autootjes die tegen elkaar op knallen en die leren dat je om elkaar heen moet rijden bijvoorbeeld. Ook in de genetische algoritmen-wereld is er veel aan de gang, zo zijn vrienden van me al een tijdje bezig met 'robotjes' (nou ja... computerprogrammatjes dus) die een bepaalde 'fitness' meekrijgen en een 'chromosoom' (oftewel, een stel eigenschappen) en dan bij elkaar in een ruimte gegooid worden. Eigenschappen kunnen zijn dat je anderen opeet bijvoorbeeld, of dat je sterkere bots (met een hogere 'fitness' dus) uit de weg gaat. Blijkt dat het gedrag van die programma's helemaal niet te voorspellen is en dat ze zelf andere dingen gaan doen dan dat ze oorspronkelijk meekregen.

Erg cool, ik ga wel een keer wat links opzoeken.

*edit* dit heeft dus meer met intelligentie dan met zelfbewustzijn te maken, al is het nog onduidelijk wat voor correlatie er tussen die twee zou bestaan (als die al bestaat)

[Dit bericht is gewijzigd door Dwaallicht op 01-09-2002 15:41]


attila_de_hun
good person but bad musician....
Usericon van attila_de_hun
Posted 01-09-2002 16:32 by attila_de_hun Wijzig reactieProfiel van attila_de_hunQuote dit bericht

quote:
Op 1 september 2002 15:40 schreef mislyd het volgende:
Dus, dan zou enkel de programmeur kunnen ontdekken wat een machine zélf heeft uitgevonden of gedaan, los van het programma?


zelfs dan kun je het nog niet zeggen. want: de programmeur wilt zoiets programeren. hij heeft hier veel complexe programma's voor. misschien zijn die wel zo ingewikkeld, en werken die zo onverwacht samen dat inmiddels de machine echt zelfbewust is geworden. vergezocht misschien maar toch een mogelijkheid. De enige mogelijkheid misschien is om eerst te onderzoeken hoe bewustzijn bij ons in elkaar zit en dan te kijken of dit bij het machine gelijksoortig is. maar dan blijf je nog het probleem houden. voer voor filosofen dus.


attila_de_hun
good person but bad musician....
Usericon van attila_de_hun
Posted 01-09-2002 16:37 by attila_de_hun Wijzig reactieProfiel van attila_de_hunQuote dit bericht

quote:
Op 1 september 2002 15:40 schreef Dwaallicht het volgende:

Je kunt er wel *iets* mee, met deze materie, bijvoorbeeld machines zelf dingen laten leren.


Ja, dit is inderdaad een mogelijke weg. maar dat is een evolutieproces dat in de werkelijkheid zeer lang zal duren denk ik. Maar misschien dat via die programma's zoals "life" inderdaad een zelfbewust "iets" ooit tot stand komt (en binnen een mensenleven).maar ook gier zal het zeer ingewikkeld zijn om dat te herkennen. Dan raak je gelijk een ander probleem trouwens, namelijk de defenities van leven. Leven electronische "dingen" die verder alle kenmerken van koolstof leven tonen? (andere topic??) aaaargh, ik krijg koppijn?


mislyd
hihi
Usericon van mislyd
Posted 01-09-2002 16:47 by mislyd Wijzig reactieProfiel van mislydQuote dit berichthttp://mislyd.deviantart.com/

quote:
Op 1 september 2002 16:32 schreef attila_de_hun het volgende:
zelfs dan kun je het nog niet zeggen. want: de programmeur wilt zoiets programeren. hij heeft hier veel complexe programma's voor. misschien zijn die wel zo ingewikkeld, en werken die zo onverwacht samen dat inmiddels de machine echt zelfbewust is geworden.

Hmm... Is dat niet hetzelfde als bij de mens? Wij worden toch ook geboren met een genetische basis die onze hersenstructuur bepaalt? Zelfbewustzijn komt dan ook achteraf..
Misschien is de scheiding tussen bewustzijn en onbewustzijn ook niet zo scherp?

[Dit bericht is gewijzigd door mislyd op 01-09-2002 16:50]


Not all who wander are lost. - JRR Tolkien


Misanthrope
Il Principe
Usericon van Misanthrope
Posted 01-09-2002 17:16 by Misanthrope Wijzig reactieProfiel van MisanthropeQuote dit bericht

quote:
Op 1 september 2002 15:29 schreef attila_de_hun het volgende:
Ik kan redelijk aannemen dat jij weet dat je bestaat. Van een robot, die precies hetzelfde doet als jij kan ik dat niet weten. ook zegt die robot, "ik weet dat ik besta", dat kan gewoon geprogrammeerd zijn.maar ook de werkelijkheid. lastige materie!


En hoe zit het dan als een robot geprogrammeerd is om te weten dat hij bestaat, is hij dan nog niet zelfbewust??


Gelijkheid is een uitvinding van het gepeupel om wraak te nemen op de sterken.


attila_de_hun
good person but bad musician....
Usericon van attila_de_hun
Posted 01-09-2002 18:43 by attila_de_hun Wijzig reactieProfiel van attila_de_hunQuote dit bericht

Quote van mislyd:

"Hmm... Is dat niet hetzelfde als bij de mens? Wij worden toch ook geboren met een genetische basis die onze hersenstructuur bepaalt? Zelfbewustzijn komt dan ook achteraf..
Misschien is de scheiding tussen bewustzijn en onbewustzijn ook niet zo scherp?"

De scheiding lijkt mij wel scherp, je kunt toch niet een beetje bewust zijn? Maar inderdaad, bewustzijn is een "onverwachte" eigenschap die is ontstaan in de evolutie doordat de hersenen een bepaalde structuur kregen (neem ik maar aan). Het is inderdaad een resultaat achteraf. dus zoiets zou ook bij een computer ooit kunnen ontstaan. Dus misschien als bewustzijn onverwachts opduikt is het wel als "echt"te beschouwen.

Quote van Misanthrope:

"En hoe zit het dan als een robot geprogrammeerd is om te weten dat hij bestaat, is hij dan nog niet zelfbewust??"

Is dat niet hetzelfde probleem? weet je zeker dat die robot weet dat hij bestaat of zegt die robot geprogrammeerd: Ik weet dat ik besta. Maar stel dat hij het echt zou weten, dan denk ik wel dat de robot zelfbewust is.( en ik ga ermaar vanuit dat weten dat je betsaat en zelfbewust zijn door elkaar gebruikt mogen worden).Maar nogmaals, wij aan de andere kant zullen het nooit 100 % zeker wten denk ik.


Neige
aargh
Usericon van Neige
Posted 01-09-2002 19:07 by Neige Wijzig reactieProfiel van NeigeQuote dit berichthttp://users.pandora.be/chiro_mariakerke

Laatst ergens een programma gezien over een toestel dat gebruik maakt van een camera (bewegende beelden, dus) om personen te herkennenen te indexeren . Dat spil was zodanig geprogrammeerd dat eerst alle aparte gezichten werden opgespoord en daarna werden die gezichten gescand en geïndexeerd: bekende (dan ging hij zoeken naar het computerbestand en lakte daar een naam op) en onbekende (die werden dan ingevoerd), dat alles in een mum van tijd.

Maar er was die computer niet opgedragen waarmee hij rekening moest houden voor de herkenning; m.a.w. hij had voor zichzelf uitgemaakt wat er nu belangijk was bij het herkennen van gezichten. Brrrb... Toch computers die zelf kunnen redeneren? (B.t.w., wetenschappers zijn er ook nog niet uit waarmee wij mensen rekening houden als we mensen herkennen.)


...beziet de sjaap dat fikt in het wij, zo blei


Slechtheid
Usericon van Slechtheid
Posted 01-09-2002 20:59 by Slechtheid Wijzig reactieProfiel van SlechtheidQuote dit bericht

Speculaas eten.
Het kan wel, aangezien 25% van ge-herprogrammeerde chips 2x zo intelligent als de overige 75%. Zo zal dus 1 moederchip overblijven.
Gezien op Diskovery.


LordJohn_2
You can run but you can't hide...
Usericon van LordJohn_2
Posted 01-09-2002 21:04 by LordJohn_2 Wijzig reactieProfiel van LordJohn_2Quote dit bericht

Ik zou me niet echt veilig voelen bij zelf denkende machines, want het blijven machines en die zijn gevoelloos. Als je bijv. een machine zou hebben die een alarmsysteem regelt en het gaat fout dan gaat de machine zijn maatregelen treffen door bijv. een deur te sluiten waar een giftige stof hangt, terwijl er nog mensen in zitten. PROBLEEM

[Dit bericht is gewijzigd door LordJohn_2 op 01-09-2002 21:04]


Sticking feathers up your butt doesn't make you a chicken


Jenje
The power of the riff compels me
Usericon van Jenje
Posted 01-09-2002 21:08 by Jenje (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van JenjeQuote dit bericht

Elke machine die zelflerend is zal tot de conclkusie komen dat de mens lastig is en dient te verdwijnen


Misanthrope
Il Principe
Usericon van Misanthrope
Posted 01-09-2002 23:00 by Misanthrope Wijzig reactieProfiel van MisanthropeQuote dit bericht

En aangezien milieu voor machines onbelangrijk is om te overleven zullen ze dat ook vernietigen en laat de mens door de machine te bouwen een geheel onleefbare wereld over... maar dat is ook irrelevant, want kunnen we de machines dan eigenlijk geen leven noemen?

[Dit bericht is gewijzigd door Misanthrope op 01-09-2002 23:00]


Gelijkheid is een uitvinding van het gepeupel om wraak te nemen op de sterken.


Dwaallicht
Usericon van Dwaallicht
Posted 02-09-2002 4:06 by Dwaallicht Wijzig reactieProfiel van DwaallichtQuote dit bericht

Ik denk dat 'zelfbewustzijn' iets is dat spontaan ontstaan is uit het niets (en tevens is dat ook datgene waarin voor mij "de zin van het leven" () zit: iets uit niets, structuur uit chaos, betekenis uit betekenisloosheid, etc. --> snijvlak van orde en chaos) en wat je dus niet van tevoren kunt bepalen. In feite is het zeggen, belangrijker: het erkennen van "ik besta" een onbepaalde act van vrijheid. Het "inprogrammeren" van (zelf)bewustheid (let op de haakjes) is dus denk ik een contradictio in terminis.

Intelligentie is iets wat we ons langzaam aan aan het machtig maken zijn en wat we leren te begrijpen, maar bewustzijn is toch andere (filosofische?) materie.

Over de definitie van 'leven', da's een goeie inderdaad. Als ik het me goed herinner (het is momenteel wat stoffig in mijn kop, vier uur 's nachts enzo ) hebben een stel biologen ooit zeven criteria opgesteld die bepalen wat de scheidslijn tussen planten en dieren is. Een soort definitie dus (gebaseerd op sociale conventie uiteraard). Onder andere de mogelijkheid om zichzelf voort te bewegen, zichzelf te voeden, zichzelf voort te planten zijn voorwaarden om iets 'levend, dierlijk organisme' te noemen. Dus ik geloof dat zeeanemonen en dergelijke zich op die grens bewegen.
'Artificial life' programma's ontlenen voorlopig nog hun bestaansrecht aan het feit of je wel of niet de stekker in de computer steekt; in feite ben jij g0D voor dat soort programma's, de almachtige, de schepper, elke voorwaarde voor hun bestaan kan jij bepalen maar daarbinnen ontwikkelen zij zich zelfstandig.

Net Echt! Helaas ontstaan er daarbinnen geen digitale "blasfemen" die jouw bestaan gaan ontkennen, geen èchte parallel met 'real life' dus. Wat mij betreft een onomstotelijk bewijs van het niet bestaan van g0D .


Jenje
The power of the riff compels me
Usericon van Jenje
Posted 02-09-2002 4:20 by Jenje (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van JenjeQuote dit bericht

Relativeren: als de stroom op is doen ze het toch niet meer


Beli Mawr
Great god Cernunnos, return to Earth again!
Usericon van Beli Mawr
Posted 02-09-2002 7:35 by Beli Mawr (Moderator) Wijzig reactieProfiel van Beli MawrQuote dit berichthttp://www30.brinkster.com/belimawr

quote:
Op 2 september 2002 4:20 schreef Jenje het volgende:
Relativeren: als de stroom op is doen ze het toch niet meer

dat is een feit, maar er wordt zeker ook voor een backup batterij gezorgd, wanneer de stroom uitvalt wordt de machine automatisch op baterijen gezet en is er een automatisme in hen die ze de stekker terug in het stopcontact steekt, ofwel zijn ze volledig met zonnepannelen bedekt en met een windvaantje en een tank waterstof waarmee ze terug electriciteit kunnen winnen in alle omstandigheden


Having heard the voice of Morrigan I am uilleannpiping my way through this world, powered by Guinness SLÁINTE


Snaack
Usericon van Snaack
Posted 02-09-2002 10:50 by Snaack Wijzig reactieProfiel van SnaackQuote dit bericht

Interessant topic

Ik denk dat de 'main issues' intelligentie en zelfbewustzijn zijn..

Hoe definiëer je intelligentie? Bestaat intelligentie uit de vaardigheden op basis van regels (de neuroon-verbindingen in je hersenen) logische conclusies te kunnen trekken en te kunnen anticiperen op je omgeving? En 'zelfleerzaamheid' en nieuwsgierigheid?

Als de kennis (het aantal regels) van een kunstmatig brein groot genoeg is (tientallen miljaren 'regels'), zouden de programmeurs dan AI gecreeërd hebben? Of bestaat ons intellect uit meer dan alleen maar 'regels'?

Zou een intelligente machine, als die gecreëerd kan worden, bijv. haat en liefde kunnen ervaren zoals wij dat kunnen?

Ter zijde -- de ontwikkelingen in de biotech gaan razendsnel, er zijn momenteel chips die op zenuwen aangesloten kunnen worden! Ook is er onlangs een experiment uitgevoerd waarbij blinden m.b.v. een camera die op het visuele deel van de hersenen werd aangesloten, weer konden 'zien' (alleen lichte en donkere vlekken). Er zijn protheses beschikbaar die op de zenuwen aangesloten kunnen worden, denk aan bijv. een kunsthand die functioneert zoals een echte hand.

Dus -- de ingrediënten voor een 'denkende machine' of hybride wezen zijn aanwezig (in principe ben je een cyborg als je bijv. zo'n handprothese hebt, natuur en techniek werken samen..)

Ik denk dan ook dat het een kwestie van tijd is voordat er gepoogd wordt 'echte' cyborgs te bouwen..


helmet
Smaad
Usericon van helmet
Posted 02-09-2002 11:48 by helmet Wijzig reactieProfiel van helmetQuote dit berichthttp://www.wovendarkness.com

Interessant onderwerp. Ik denk persoonlijk dat het, zelfs in de nabije toekomst, goed mogelijk is. Zoals in de formulering van de vraag te vinden is zijn er hier twee bouwstenen: intelligentie en zelfbewustheid. Dat machines tegenwoordig over intelligentie beschikken is denk ik wel duidelijk. Problemen oplossen zijn ze vaak beter toe in staat dan mensen, zelfs zonder voorgedefinieerde parameters. Computers maken, zoals Dwaallicht illustreerde, complete evolutionaire simulaties. Robots lossen ingewikkelde problemen en uitdagingen op zonder de oplossing voorgeprogrammeerd te hebben.

Dan kom je op zelfbewustzijn. Dat probleem is natuurlijk veel ingewikkelder en bevat dingen als reflectie, zelfreflectie, herkenning, relativering en de manier van denken. Dat zijn in principe problemen die getackled kunnen worden met de programmering van de machine. Als de programmering in basis breed genoeg is kan de machine uiteindelijk zelf de links leggen voor het relativeren en het herkennen. Reflectie is iets wat dan mogelijk is door vergelijkingen te trekken.
Bekend is dat mensen, uiteraard, zelfbewust zijn. Maar dolfijnen zijn het ook.. katten min of meer.. dus waarom computers uiteindelijk niet?

Verder.. tja, er is een dikke kans dat een KI de mens uiteindelijk als irritant gaat ervaren, kijk maar naar de manier waarop we zijn leefomgeving, de aarde, aan het vernielen zijn. Leuk is om te lezen hoe, bijvoorbeeld, Asimov in zijn Robot boeken dit heeft opgelost met een stel basisregels voor de KI die altijd op gingen.

En wat was AI een baggerfilm trouwens.. tot dat jochie in het water terecht kwam ging 't wel.. maar daarna was 't pure bull... de film had na dat flatgebouw op moeten houden


I'm not being rude. You're just insignificant.


attila_de_hun
good person but bad musician....
Usericon van attila_de_hun
Posted 02-09-2002 16:13 by attila_de_hun Wijzig reactieProfiel van attila_de_hunQuote dit bericht

quote:
Op 2 september 2002 4:06 schreef Dwaallicht het volgende:

Dus ik geloof dat zeeanemonen en dergelijke zich op die grens bewegen.
'Artificial life' programma's ontlenen voorlopig nog hun bestaansrecht aan het feit of je wel of niet de stekker in de computer steekt;


maar wij hebben ook zo een stekker. zelfs meer! zuurstof en water om de twee voor de hand liggende maar eens te noemen. als die morgen weg zijn is het klaar met de pret. dus ik zie zo een kunstmatige bron van energie niet als een obstakel.

soms, als ik heel wazig ben, denk ik wel eens, Wie zegt niet dat wij een soort computerprogramma zijn? argh, filososfie is echt hoofdpijn opleverend en in ieder geval relativerend.


Dit topic is 3 pagina's lang: 1 2 3
Index / Spiritualiteit, filosofie, levensbeschouwing en mystiek Active topics Nieuw topic Post reply Volgende pagina
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2024 Stichting ZwareMetalen