quote:

---

Op 20 augustus 2010 19:02 schreef kwelgeest het volgende:
Volgens zijn tegenstanders kan geen onderscheid worden gemaakt tussen de islam en individuele moslims. Als je de islam afwijst, zou je ook individuele moslims afwijzen.

---

Nou, Geert zelf heeft er ook moeite mee om de islam los van de moslims te zien. Hij maakt er een behoorlijk monolithisch geheel van, terwijl er juist moslims zijn die er toch echt verlichte versies van de islam op nahouden (wat volgens hem onmogelijk is). Dit argument kan je wat mij betreft moeilijk bij 'links' neerleggen.

Verder vind ik het wel een redelijk sterk verhaal, maar wel een tikje overbodig, en deel ik de mening dat het waarschijnlijk allemaal wel goed gaat. Ik blijf het echter beter vinden als de PVV 'gewoon' in de regering kwam.

En ik mis de onderbouwing van de 'gedachtenpolitie'. Klopt wel dat het gebeurt, maar er zomaar mee in het rondstrooien vind ik wat te makkelijk.

quote:

---

Mat Herben is voormalig voorzitter van de LPF-fractie in de Tweede Kamer.

---

Ah, hij heeft het geschreven. Nou ja, verklaart wel wat

quote:

---

Op 23 augustus 2010 20:01 schreef ZelThoR het volgende:
Nou, Geert zelf heeft er ook moeite mee om de islam los van de moslims te zien. Hij maakt er een behoorlijk monolithisch geheel van, terwijl er juist moslims zijn die er toch echt verlichte versies van de islam op nahouden (wat volgens hem onmogelijk is). Dit argument kan je wat mij betreft moeilijk bij 'links' neerleggen.

---

De islam is dan ook monolitisch. Alle shariascholen onderschrijven de doodstraf voor afvalligen, steniging van overspeligen e.d.

En Wilders erkent juist het verschil tussen islam en moslim. Wilders heeft meerdere malen gezegd dat moslims die hier nu zijn en zich aanpassen niet bang hoeven te zijn uitgezet te worden. Wilders heeft ook meerdere malen gezegd dat hij graag ziet dat moslims, zelf, de islam hervormen.

Ik quote W.: "Er zijn mensen die zeggen dat ik de moslims haat. Ik haat de moslims niet. Het doet mij verdriet dat de islam hen van hun waardigheid heeft beroofd."

Uit het stuk 'Moslims, bevrijd uzelf en u kunt alles'.

Er bestaan geen moslims die er 'verlichte versies van de islam op nahouden' want die bestaan simpelweg niet. Er bestaan geen versies van de islam die niet botsen met de liberale, westerse opvattigen over het individu en natuurrechten. Er zijn moslims die niet geheel leven naar de regels van de islam. Dat is de vrije keus die je als individu nou eenmaal hebt.

quote:

---

Op 23 augustus 2010 20:13 schreef kwelgeest het volgende:
Er zijn moslims die niet geheel leven naar de regels van de islam. Dat is de vrije keus die je als individu nou eenmaal hebt.

---

Maar dat is toch ook precies wat verlichte Christenen doen?

quote:

---

Op 23 augustus 2010 20:22 schreef ZelThoR het volgende:
Maar dat is toch ook precies wat verlichte Christenen doen?

---

In het christendom heb je echt verschillende kerken, bijbels en dogma's. Dat ken je binnen de islam niet.

quote:

---

Op 23 augustus 2010 20:25 schreef kwelgeest het volgende:
In het christendom heb je echt verschillende kerken, bijbels en dogma's. Dat ken je binnen de islam niet.

---

Ja, ik snap je punt, ik stapte er wat te makkelijk overheen. Maar zoals de Druzen, dan? Telt dat niet als aparte kerk/bijbel/dogma?

En, trouwens, over wat er in de Sharia hoort zijn echt niet alle stromingen het eens.

quote:

---

Op 23 augustus 2010 20:28 schreef ZelThoR het volgende:
Ja, ik snap je punt, ik stapte er wat te makkelijk overheen. Maar zoals de Druzen, dan? Telt dat niet als aparte kerk/bijbel/dogma?

En, trouwens, over wat er in de Sharia hoort zijn echt niet alle stromingen het eens.

---

Dan moet je eerst de vraag beantwoorden of Druzen überhaupt wel moslims zijn. Daar durf ik nu even geen uitspraak over te doen.

Bij mijn weten zijn er vier shariascholen (in een stuk dat ik op de vorige pagina postte staat vijf). Tussen deze scholen isnou net concensus over dingen waar W. tegen ageert, die botsen met de westerse manier van leven: dood voor afvalligen, stenigen overspeligen, onderwerpen niet-moslims e.d.

quote:

---

Op 23 augustus 2010 20:37 schreef kwelgeest het volgende:
Dan moet je eerst de vraag beantwoorden of Druzen überhaupt wel moslims zijn. Daar durf ik nu even geen uitspraak over te doen.

---

Als iets alleen islam is als het de slechte dingen van de islam behelst, dan niet nee

Ze geloven in ieder geval in de Koran en de profeet.

quote:

---

Bij mijn weten zijn er vier shariascholen (in een stuk dat ik op de vorige pagina postte staat vijf).

---

4 Sunni, 4 Shia, 1 andere...

...kwami k net achter

quote:

---

Tussen deze scholen isnou net concensus over dingen waar W. tegen ageert, die botsen met de westerse manier van leven: dood voor afvalligen, stenigen overspeligen, onderwerpen niet-moslims e.d.

---

Consensus zou ik het niet noemen, de reikwijdte van dergelijke barbariteit verschilt wel degelijk. Maar zoals ik het nu 1-2-3 zie hebben ze allemaal bijzonder achterlijke ideeën

Ik wil nog wel opmerken dat er mensen zijn die zich moslim noemen die de bestaande scholen van Sharia geheel aan de kant zetten en die behoorlijk liberaal/Westers zijnn. Zijn dit dan geen moslims / hangen zij dan niet een verlichte vorm van islam aan?

quote:

---

Op 23 augustus 2010 20:59 schreef ZelThoR het volgende:
Als iets alleen islam is als het de slechte dingen van de islam behelst, dan niet nee

Ze geloven in ieder geval in de Koran en de profeet.

---

Zien zijn zichzelf eigenlijk überhaupt wel als moslims? Wiki was daar niet duidelijk over, ik kan me er niets over heugen en m'n boeken er op naslaan kost even tijd. Maar, en dis sluit aan bij jouw laaste vraag in deze post, ookal zien zij zichzelf als moslim, betekent dat automatisch dat zij dat echt zijn? Als zij meerdere belangrijke dogma's ontkennen en door andere moslims niet als islamitisch/moslim worden gezien zijn zij dat dan wel?

quote:

---

4 Sunni, 4 Shia, 1 andere...

...kwami k net achter

---

Bron beetje betrouwbaar? Jansen zegt nmlk vier en ik zie geen reden om niet-opiniërende boeken (die overigens ook bij een andere uitgeverij worden uitgegeven) in twijfel te trekken.

quote:

---

Consensus zou ik het niet noemen, de reikwijdte van dergelijke barbariteit verschilt wel degelijk. Maar zoals ik het nu 1-2-3 zie hebben ze allemaal bijzonder achterlijke ideeën

---

De enige 'primaire' islamitische bron die ik heb gelezen is de koran (en dan nog slechts een vertaling). De rest van mijn kennis heb ik uit secundaire bronnen, maar niet slechts opinie/propaganda. Shariaboeken heb ik dus niet gelezen. Er zijn vast nuanceverschillen, anders waren er ook niet meer scholen, maar over bijvoorbeeld afvalligen zijn ze allemaal zeer duidelijk.

quote:

---

Ik wil nog wel opmerken dat er mensen zijn die zich moslim noemen die de bestaande scholen van Sharia geheel aan de kant zetten en die behoorlijk liberaal/Westers zijnn. Zijn dit dan geen moslims / hangen zij dan niet een verlichte vorm van islam aan?

---

Hypothetisch wellicht. Volgens mij bestaat dat alleen niet als geloofsgemeenschap. Maar is dat nou niet waar Wilders voor ijvert, wat hij wil dat er gebeurd in/met de islam?

Persoonlijk lijkt het mij erg moeilijk, hoor. Wat is de islam? Is de koran niet het letterlijke woord van Allah en is Mohammed niet zijn belangrijkste profeet? Roept de koran niet op tot intolerantie, haat en moord? En hoe leefde Mohammed, de heiligste profeet, zijn leven ook alweer? Als hij mijn belangrijkste profeet is, moet ik zijn voorbeeld dan niet volgen?

Lijkt mij erg moeilijk, als oprecht moslim de islam zo ontkennen. En als je zo leeft, wat maakt jou dan moslim? Waarom niet gewoon christen of Manicheist worden?

quote:

---

Op 22 augustus 2010 22:54 schreef bastianus het volgende:
Zou ik met mijn rotte gebit nu trouwens ook minder kans op bloemetjes hebben?

---

Ik denk dat vrouwen je nu toch minder aantrekkelijk vinden en minder snel een bosje voor je halen.

@ZelThor: Nog even terugkomend op Sufisme, Sjiisme en taqiyyah. Hoewel Sufisme ook bij Soenieten voorkomt vindt het zijn oorsprond in het Sjiisme. Niet dat Soenieten vies zijn van taqiyyah. Taqiyyah is in alle shariascholen toegstaan ze verschillen wel in de toelaatbaarheid en dus breedte en reikwijdte van het begrip.

Maar overlappen die vier shariascholen van Soenisme en Sjiisme van jou elkaar niet? Zijn dat niet dezelfde shariaboeken?

wat is nu een beetje de bruutste van alle vormen van sharia's?

of is het weer zo dat ze elk hun eigen bruutheid hebben?

Bruutheid is zowiezo (sp?) een relatief begrip. Wat jij bruut vindt hoef ik niet bruut te vinden, en andersom.

quote:

---

Op 24 augustus 2010 19:05 schreef Vargen666 het volgende:
Bruutheid is zowiezo (sp?) een relatief begrip. Wat jij bruut vindt hoef ik niet bruut te vinden, en andersom.

---

Oei.

quote:

---

Op 24 augustus 2010 19:05 schreef Vargen666 het volgende:
Bruutheid is zowiezo (sp?) een relatief begrip. Wat jij bruut vindt hoef ik niet bruut te vinden, en andersom.

---

klopt maar misschien dat het met wat voorbeelden duidelijker wordt.


http://www.liveleak.com/view?i=01d_1282455999

Klik maar niet als je niet van sharia houd.

Het ging mij meer om het in het algemeen, los van de sharia-discussie.

Oh wacht nu is de zin op 2 manieren op te vatten. Ik bedoelde dat ik wat voorbeelden wil. Een mening over bruutheid zullen kwellie en zellie wel aardig kunnen formuleren denkik zo.

Natuurlijk blijft bruutheid subjectief, maar ik wil welleens weten welke regio;s nu echt slecht vertoeven is.

quote:

---

Op 23 augustus 2010 22:21 schreef kwelgeest het volgende:
Zien zijn zichzelf eigenlijk überhaupt wel als moslims? Wiki was daar niet duidelijk over, ik kan me er niets over heugen en m'n boeken er op naslaan kost even tijd. Maar, en dis sluit aan bij jouw laaste vraag in deze post, ookal zien zij zichzelf als moslim, betekent dat automatisch dat zij dat echt zijn? Als zij meerdere belangrijke dogma's ontkennen en door andere moslims niet als islamitisch/moslim worden gezien zijn zij dat dan wel?

---

Ik geloof dat ze zichzelf wel als moslim zien. En ik begrijp je laatste punt wel, maar dan kan impliciet de islam alleen veranderen als het geheel beetje bij beetje opschuift. Van mij mogen ze ook wel meteen de goede kant op radicaliseren, hoor

Overigens vind ik dat als zij zich moslim noemen en daar enigszins de Koran bij gebruiken, ze gewoon moslim zijn. Doe ik bij Christenen immers ook niet moeilijk over

En er zijn toch echt moslims die wél de Koran deels loslaten en het wél in deze tijd kunnen zien en het barbarisme van Muhammed aan de kant zetten.

quote:

---

Bron beetje betrouwbaar? Jansen zegt nmlk vier en ik zie geen reden om niet-opiniërende boeken (die overigens ook bij een andere uitgeverij worden uitgegeven) in twijfel te trekken.

---

Wiki, dus moeilijk te zeggen En ze noemen dit ook de 9 GROTE scholen. Dat suggereert dat er meer zijn. Het is maar op welke niveau je generaliseert / welke aantallen je nog meeneemt natuurlijk. Ik kan me voorstellen dat het niet altijd nuttig is om alle scholen te noemen als 90% vier scholen aanhangt. Daarnaast wordt bijzonder vaak met de islam slechts de Sunni islam bedoeld.

Trouwens, als ik nu wat beter van alles door lees; de 'schools of law' zijn de Madh'hab en beschrijven de verschillende vormen van jurisprudentie (fiqh). Echt scholen van Sharia zie ik niet genoemd, wel dat zo'n beetje elk land/cultuur een eigen vorm van Sharia beoefent.

quote:

---

Hypothetisch wellicht. Volgens mij bestaat dat alleen niet als geloofsgemeenschap. Maar is dat nou niet waar Wilders voor ijvert, wat hij wil dat er gebeurd in/met de islam?

---

Tsja, nogmaals, zo kan het dus op papier nooit goed komen met de islam en is de hele discussie sowieso zinloos. Dat Wilders daarvoor ijvert is goed, maar de manier waarop slaat wat mij betreft nergens op. Werkt om de kiezers te overtuigen, werkt niet om de moslims te overtuigen.

quote:

---

Op 24 augustus 2010 18:59 schreef kwelgeest het volgende:
@ZelThor: Nog even terugkomend op Sufisme, Sjiisme en taqiyyah. Hoewel Sufisme ook bij Soenieten voorkomt vindt het zijn oorsprond in het Sjiisme. Niet dat Soenieten vies zijn van taqiyyah. Taqiyyah is in alle shariascholen toegstaan ze verschillen wel in de toelaatbaarheid en dus breedte en reikwijdte van het begrip.

---

Behoorlijke verschillen, ja. Ik vind er bvb. een heel verschil in zitten of je Taqiyyah mag toepassen als je aangevallen wordt of als je zelf aanvalt. Dat maakt deze discussie ook bijzonder vaag, dus.

quote:

---

Maar overlappen die vier shariascholen van Soenisme en Sjiisme van jou elkaar niet?

---

Vast wel, ze zijn het ook wel met elkaar eens over veel dingen, zoals al gezegd.

---

Al met al vind ik het alleen maar onduidelijker worden Chaos alom. Ik begrijp hierdoor wel goed dat de islam een fijn iets is om tot je vijand te maken, je puzzelt zo een monster bij elkaar

Wat me wel duidelijk is geworden, is dat de islam toch echt geen monoliet is. Hoe graag de extreme tegenstanders én voorstanders van de islam dat ons ook willen doen denken.

Er zijn wel degelijk moslims die niets met een sharia doen, of beter gezegd dat zij de bestaande vormen van sharia eigenlijk geen sharia vinden. Er zijn veel verschillende sharia's, sommige sharia's zeggen helemaal niets over bepaalde onderwerpen waar wij nu moeilijk over doen. En er zijn bewegingen die de delen van sharia's verwerpen die duidelijk níet uit de Koran voorkomen, waaronder dat afvalligen in het huidige leven gestraft moeten worden.

Even alle aantallen buiten beschouwing gelaten is het mijns inziens dus wel degelijk mogelijk om moslim te zijn en geen barbaar. En gebeurt het nu al Dat dat (véél) méér moet is ook meer dan evident. Ik weet niet goed hoe, maar wij (de Westerse wereld) moet in ieder geval paal en perk stellen aan de dingen die wij niet vinden kunnen en dat ook proberen in andere landen voor elkaar te krijgen. Maar het verbieden van boeken en andere vormen van gedachtenpolitie spelen horen daar wat mij betreft niet bij. En zeker niet het afschilderen van de islam als een beest wat zo inherent fout is dat we het sowieso maar moeten afschieten / zijn nakomelingen dan maar geen islam meer noemen als ze het in onze ogen beter doen

Tja, als je graag verschillen wilt vinden, dan zijn die te vinden, maar zijn die ook relevant?
Persoonlijk ben ik van mening dat als de islam al niet als ‘monolithisch’ gerekend kan worden, dan geen een religie/ideologie dat kan.

En wat is aangevallen worden? Radicale moslims vinden al snel dat zij, de islam of Allah, aangevallen wordt. Ook als zij zich in een, in onze ogen, niet-islamitisch land bevinden. De gehele wereld komt toe aan Allah en dus hebben wij hen geen strobreed in de weg te leggen, is hun redenatie; Anders werken wij Allah’s wil tegen.

De sharia is de heilige wet, de jurisprudentie wordt ‘fiqh’ of ‘fatwa’ genoemd.

Jansen, Inleiding tot de islam, p. 73: “De Islam kent vier madhahib, ‘rechtsscholen’, te weten de Shafi’ieten, Malikieten, Hanafieten en de Hanbalieten. In vroeger tijden werden dit viertal wel als Islamitische ‘secten’ aangeduid, maar die benaming is onjuist; niet alleen omdat het gebruik van een term als ‘secten’ het bestaan van een kerkorganisatie impliceert, maar vooral omdat het bij dit viertal gaat om richtingen in de bestudering, toepassing en ontwikkeling van de plichtenleer’.

De madhahib zijn dus die vier shariascholen waar ik het over heb; de jurisprudentie fiqh of fatwa.

Ik vind trouwens niets mis met “het afschilderen van de islam als een beest wat zo inherent fout is dat we het sowieso maar moeten afschieten”. Doen we bij communisme en nazisme toch ook? De islam is minstens, zo niet meer, intolerant, bloeddorstig en totalitair.

Dat er individuen zijn die zichzelf moslim noemen en toch kunnen functioneren in een vrije (westerse) samenleving zonder die eigenlijk te willen vernietigen vind ik aanmoedigingswaardig, maar dat doet er niets aan af dat de islam achterlijk is.

In wezen is christendom ook achterlijk, mocht je de hele bijbel willen praktizeren, m.n. het oude testament. Al is het wel zo dat Mohammed natuurlijk een stuk aggressiever en intoleranter naar andersdenkenden is, en ook opdracht geeft aan zijn volgers om zo te doen.
Een strakke scheiding van staat en geloof, zoals die b.v. onder Atatürk in Turkije was ingesteld, zou m.i. een oplossing zijn. Daarom is het ook zo kwalijk dat een conservatieve moslim als Erdogan daar ook aan zit te tornen. Ik heb verscheidene Turkse moslimvrienden gesproken die het zorgwekkend vinden dat b.v. het hoofddoekverbod (ja in Turkije bestond dat gewoon!) door Erdogan aan het verdwijnen is.
In Nederland moeten we ook z.s.m. af van het geloof dat met wetgeving vermengd is, alleen daarom zou je al nooit de joods-christelijke of humanistische achtergrond o.i.d. in je grondwet moeten vermelden zoals b.v. PVV wil.
Met een duidelijke scheiding van staat en geloof, kan je de uitwassen als geen respect voor vrouwen (voor de wet is iedereen gelijk), eerwraak (strafbaar), toepassing van de sharia (je houdt je gewoon aan de wet van het land en niet van je geloof), het dragen van een hoofddoek of burka terwijl je een publieke functie uitoefent (geloofs- of cultuuruitingen horen niet in het publieke domein), discriminatie van homo's (aantasting van het gelijkheidsbeginsel) gewoon wettelijk aanpakken. Als mensen dan hun geloof willen praktizeren is dat prima, maar dan in eigen kring en zonder iets aan anderen op te leggen.

Pfff... Ik dacht, en hoopte, dat we dit station nu wel een keer gepasseerd waren: "Ja, maar het christendom dit...!" Boeiend!

Ja, het christendom is, ook, achterlijk, nee, ik ben geen christen, ja, in de middeleeuwen dit en dat en ja, ik heb een hekel aan het literaire figuur Jezus.

Het christendom is echter op een andere manier en van een andere gradatie achterlijk dan de islam. Christenen geloven niet dat de bijbel gods letterlijke woord is. Door de bank genomen stagneert het christendom wetenschap en vooruitgang niet, meer.Het christendom is verenigbaar met het individu, natuurrechten van dat individu en de liberale rechtsstaat. Sterker nog, het christendom is een van de bronen van onze hedendaagse maatschappiij en die rechtsstaat. Dergelijke dingen kan ik niet van de islam zeggen en derhalve is de islam op een andere manier achterlijk en veel achterlijker dan het christendom.
Maar goed, dit hebben we al zo vaak besproken.

quote:

---

Op 26 augustus 2010 8:27 schreef kwelgeest het volgende:


Christenen geloven niet dat de bijbel gods letterlijke woord is.

---

Oei... Nu ga je nat.

quote:

---

Op 26 augustus 2010 8:37 schreef MR. N het volgende:
Oei... Nu ga je nat.

---

Dat jij het idee hebt ooit iemand gesproken te hebben die een andere mening is toegedaan maakt dat universele opvatting.
De bijbel zegt van zichzelf dat hij mensenwerk is itt de koran die claimnt een transcendente openbaring te zijn.
Pak b.v. het nieuwe testament. Vier evangelien met tegenstrijdigheden. God heeft dat verhaal vier keer en dan op vier verschillende manieren geopenbaard?
Als opperwezen kon hij zijn eigen verhaal niet onthouden? Mensen prikken daardoorheen. Jammer voor jou, over het algemeen zijn christenen niet zo achterlijk als jij zou willen.

quote:

---

Op 26 augustus 2010 8:45 schreef kwelgeest het volgende:
Dat jij het idee hebt ooit iemand gesproken te hebben die een andere mening is toegedaan maakt dat universele opvatting.
De bijbel zegt van zichzelf dat hij mensenwerk is itt de koran die claimnt een transcendente openbaring te zijn.
Pak b.v. het nieuwe testament. Vier evangelien met tegenstrijdigheden. God heeft dat verhaal vier keer en dan op vier verschillende manieren geopenbaard?
Als opperwezen kon hij zijn eigen verhaal niet onthouden? Mensen prikken daardoorheen. Jammer voor jou, over het algemeen zijn christenen niet zo achterlijk als jij zou willen.

---

Hehehe, "ooit iemand"? Doe je oogkleppen af en ga eens rondvragen in de Biblebelt, en Staphortst enzo... Ken erg veel christenen die alles letterlijk geloven. Geloof het of niet.

quote:

---

Op 26 augustus 2010 8:47 schreef MR. N het volgende:
Hehehe, "ooit iemand"? Doe je oogkleppen af en ga eens rondvragen in de Biblebelt, en Staphortst enzo... Ken erg veel christenen die alles letterlijk geloven. Geloof het of niet.

---

Geloven in de bijbel als een kloppend geschiedenisboek en dat god daadwerkelijk sommige teksten ooit geopenbaard/gesproken heeft is iets anders dan geloven dat de bijbel gods letterlijke woord is.
In Nederland kennen wij al de statenbijbel en de Willibrordvertaling; en nog wat hernieuwde uitgaven die allemaal dienst doen als een (de(?)) bijbel. Dat kent de islam niet. Er is maar en koran en dat het letterlijke woord van Allah via Gabriel geopenbaard via Mohammed. Een Nederlandstalige koran is geen koran, hoogstens een koranvertaling.

Ga zelf het nuance verschil maar eens navragen in Staphorst.