quote:

---

Op 21 oktober 2010 16:01 schreef bastianus het volgende:
Ik denk dat alleen de verhalen met Jezus cruciaal *woordspeling* zijn voor Fusion onderhand. Vermoedelijk beschouwt hij het scheppingsverhaal als symbolisch. Ik denk dat het hele oude testament voor verlichte christenen als hij ballast is.Het nieuwe eigenlijk ook, maar het meeste daaruit valt theologisch beter recht te praten en een bepaalde softe hippiekant op te draaien.

---

symbolisch my ass. Waar haalt iemand het recht om bepaalde dingen als symbolisch te aanzien en andere niet. Jezus kon net zo goed symbolisch water in wijn omtoveren.

Wie zelf gaat bepalen als gelovige wat symbolisch is en wat niet speelt zelf profeet en gezant van God. Het staat nergens in de Bijbel dat het symbolisch is, dus moet je dat ook zelf als gelovige niet beslissen. Wat een godslastering zeg!

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 21-10-2010 16:03]

Tja, in Islam wordt het juist aangemoedigd om zelf je interpretatie te geven. Moslims op mijn werk die ik wel eens heb gevraagd of ze wetenschappelijk onderzoek en geloof niet moeilijk te combineren vinden zeggen, dat in de Koran alles al beschreven staat, maar om het helemaal te kunnen snappen moet je juist onderzoek doen en inzicht verwerven. Ik persoonlijk vind dat altijd een beetje een dooddoener, maar je omzeilt er natuurlijk wel een hoop interne inconsistenties mee.

ik vind dat als het allemaal symbolisch zou zijn, dat daarmee wel het karakter van de Bijbel he-le-maal verandert. War trek je de grens, wat beschouw je als symbolisch, wat met mensen die het wel letterlijk nemen, ...

het meest verkochte en verspreidde boek ter wereld en niemand weet zogezegd wat symbolisch is en wat niet. Bravo mensheid, goed bezig

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 21-10-2010 16:13]

quote:

---

Op 21 oktober 2010 16:03 schreef Hypnos het volgende:
symbolisch my ass. Waar haalt iemand het recht om bepaalde dingen als symbolisch te aanzien en andere niet. Jezus kon net zo goed symbolisch water in wijn omtoveren.

Wie zelf gaat bepalen als gelovige wat symbolisch is en wat niet speelt zelf profeet en gezant van God. Het staat nergens in de Bijbel dat het symbolisch is, dus moet je dat ook zelf als gelovige niet beslissen. Wat een godslastering zeg!

---

Ik probeerde me even in te leven in de gedachtengang, wie weet komt er zo wel een heel ander antwoord van Fusion. Maar mijn ouders zeiden vroeger altijd dat bijbelverhalen symbolisch bedoeld waren als ze het niet meer konden verklaren. Wat dan het nut was van het vernietigen van volken tot in de zoveelste generatie door god om iets schijnbaar willekeurigs konden ze dan weer niet uitleggen overigens, ook niet symbolisch. Of het nut van al die wonderen die Jezus verrichte, duidelijk naar voorspellingen uit het OT toegeschreven vaak. Ze geloofden b.v. niet dat Jezus over water liep. Waarom stond het er dan? Tot zover alle verwardheid waar ik in mijn jeugd niet uitkwam.

quote:

---

Op 21 oktober 2010 16:14 schreef bastianus het volgende:
Ik probeerde me even in te leven in de gedachtengang, wie weet komt er zo wel een heel ander antwoord van Fusion. Maar mijn ouders zeiden vroeger altijd dat bijbelverhalen symbolisch bedoeld waren als ze het niet meer konden verklaren. Wat dan het nut was van het vernietigen van volken tot in de zoveelste generatie door god om iets schijnbaar willekeurigs konden ze dan weer niet uitleggen overigens, ook niet symbolisch. Of het nut van al die wonderen die Jezus verrichte, duidelijk naar voorspellingen uit het OT toegeschreven vaak. Ze geloofden b.v. niet dat Jezus over water liep. Waarom stond het er dan? Tot zover alle verwardheid waar ik in mijn jeugd niet uitkwam.

---

weet wel hoor

ik ben ook benieuwd btw


ik heb hetzelfde

"volg het woord Gods" .... alé, symbolisch dan hé... wat een grapjassen...
staat er echt nergens in hoor dat het symbolisch is, waarom zou het dan zo zijn?

quote:

---

Op 21 oktober 2010 16:14 schreef bastianus het volgende:
Wat dan het nut was van het vernietigen van volken tot in de zoveelste generatie door god om iets schijnbaar willekeurigs konden ze dan weer niet uitleggen overigens, ook niet symbolisch.

---

Don't piss off God?

quote:

---

Op 21 oktober 2010 16:16 schreef Hypnos het volgende:
weet wel hoor

ik ben ook benieuwd btw


ik heb hetzelfde

"volg het woord Gods" .... alé, symbolisch dan hé... wat een grapjassen...
staat er echt nergens in hoor dat het symbolisch is, waarom zou het dan zo zijn?

---

Er staat zelfs dat de gehele bijbel is geschreven onder invloed van de Heilige Geest, en die maakt weer deel uit van God. Lijkt me dan weer niet iets om al te lichtvaardig mee om te gaan als gelovige. Aan de andere kant staan er dan weer zulke lompe verhalen, maar ook inconsequentheden in de bijbel, hoe kan zoiets door God ingegeven zijn? B.v. zaken in de vier evangelies, dat kon toch wel wat zorgvuldiger? Zeker met goddelijke inspiratie lijkt me.

ja, ik heb dat ook wel. God kon echt wel beter. Nuja, ik ga het zo zeggen: als God iets beter zijn best zou gedaan hebben, zowel met de Bijbel als de mens, had ik er veel makkelijker kunnen in geloven. Nu lijkt het in mijn ogen maar een humeurige en nonchalante creatie waar ik niet veel bewondering kan voor hebben, toch niet als Godsfiguur. Allah zijn verhaal vind ik veel sluitender

Misschien openbaart de echte waarheid van de Bijbel zich pas aan je als je echt serieus gelooft. Beetje net als bij Scientology, daar moet je ook eerst met veel toewijding doordringen tot de inner circle voor het Grote Geheim (ieder mens is een 'carrier' voor een aantal zielen van buitenaardse wezens die hier ooit in een vulkaan gedumpt zijn en vervolgens aan het lichaam van bepaalde apensoorten gebonden werden waardoor deze intelligentie kregen en als we ons ooit bewust kunnen worden van deze zielen dan zullen we allemaal onsterfelijk zijn en tot een volledig begrip van de realiteit komen) aan je geopenbaard wordt.

Ron Hubbard was dan ook een best goede sf-schrijver. Geen Martin Lodewijk, maar toch..

ja, maar zo zit de mens in elkaar. De mens kan zich focusen op iets tot dat zijn waarheid wordt. Dat heeft psychopathologische gevolgen : zelfzekerheid, chemische zaken die vrijkomen, een ontwikkeling van de frontale hersenhelft (waar ook godcomplex en neurologische stoornissen zich manifesteren). Als je je ergens op focust ga je dingen ervaren die je anders niet kunt ervaren

Kijk naar Zen-therapie, esoterische zaken, zelfs horoscopen naar het schijnt. en meditatie.

als je er in opgaat ervaar je veiligheid, meer rust, en lichamelijke gewaarwordingen. Dat heeft 0,0 te maken met God, maar met je eigen gewaarwordingen. Dat wordt dan natuurlijk weer toegeschreven aan het middel (God, drugs, sfeer, ancient powers, ...), maar die zijn enkel een methode. Uiteindelijk is dat je eigen fysiologie die maakt dat je de dingen anders ervaart

maja... dat is niet magisch of spiritueel genoeg, dus geven ze het een naam... "geloof" of "esoterie" of "mystiek"

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 21-10-2010 16:43]

quote:

---

Op 21 oktober 2010 15:44 schreef Mark het volgende:
Hier zit je kern denkfout. Jij ziet evolutie blijkbaar als iets wat van tevoren uitgedacht is, en dat je dus ook andere routes had kunnen bedenken.

---

Ik snap he-le-maal niets van je 'dus' in bovenstaande quote. Althans, ik snap hem wel, maar ik beweer hem niet. Ik zie evolutie idd als iets wat tot op zekere hoogte van te voren is uitgewerkt, maar dit staat echter helemaal los van het feit dat er convergerende evolutie lijkt plaats te vinden. Sterker nog, ik denk dat convergerende evolutie wel eens een aanwijzing (maar ook niet meer dan dat) zou kunnen zijn voor de hand van een Schepper. Maar aan de andere kant, als Hij 300 verschillende oplossingen zou willen bedenken voor 'zien', 'voortbewegen' of whatever, had Hij dat ook kunnen doen.

Ik ben t echter met je oneens dat er geen andere oplossingen mogelijk hadden gewezen voor kijken of voortbewegen of wat dan ook.

Je snapt het gewoon echt niet.

hij met hoofdletter komt vrij onderworpen op me over... "Wat zegt U, ober?"

quote:

---

Op 21 oktober 2010 16:46 schreef WMP het volgende:
Je snapt het gewoon echt niet.

---

ik denk dat het eerder een kwestie van niet willen is ipv niet kunnen. Zo'n onderbouwing kunnen geven maar ten allen koste niet ingaan op de denkwijze...

quote:

---

Op 21 oktober 2010 16:42 schreef Fusion het volgende:
Sterker nog, ik denk dat convergerende evolutie wel eens een aanwijzing (maar ook niet meer dan dat) zou kunnen zijn voor de hand van een Schepper. Maar aan de andere kant, als Hij 300 verschillende oplossingen zou willen bedenken voor 'zien', 'voortbewegen' of whatever, had Hij dat ook kunnen doen.

Ik ben t echter met je oneens dat er geen andere oplossingen mogelijk hadden gewezen voor kijken of voortbewegen of wat dan ook.

---

Dus wat er ook uit rolt, het is in jouw ogen altijd een mogelijk bewijs voor een Schepper?

En natuurlijk zijn er -theoretisch- altijd andere oplossingen mogelijk, maar het wel of niet bestaan van die andere oplossingen zegt helemaal niks over het wel of niet kloppen van de evolutietheorie. Ik snap gewoon totaal niet waar je met je convergerende evolutie terminologie heen wilt. Wat is je punt?

quote:

---

Op 21 oktober 2010 16:50 schreef Mark het volgende:
Dus wat er ook uit rolt, het is in jouw ogen altijd een mogelijk bewijs voor een Schepper?

---

Neehee. Ik zeg nota bene meerdere malen dat dat geen bewijzen voor een Schepper zijn, hooguit aanwijzingen en niet meer dan dat. Zucht. (sorry hoor)

quote:

---

Op 21 oktober 2010 16:50 schreef Mark het volgende:En natuurlijk zijn er -theoretisch- altijd andere oplossingen mogelijk, maar het wel of niet bestaan van die andere oplossingen zegt helemaal niks over het wel of niet kloppen van de evolutietheorie.

---

Eens. Dat zeg ik toch ook niet? Hoe vaak moet ik herhalen dat ik geloof in de evolutietheorie?

quote:

---

Op 21 oktober 2010 16:46 schreef WMP het volgende:
Je snapt het gewoon echt niet.

---

JIJ snapt het niet. Vooruit. Doe eens maf, meng je in de discussie en leg eens uit wat je denkt dat ik denk, en leg eens uit wat je denkt dat Mark denkt en geef de discrepantie eens uit. Ik wacht in spanning af.

quote:

---

Op 21 oktober 2010 17:23 schreef Fusion het volgende:
Neehee. Ik zeg nota bene meerdere malen dat dat geen bewijzen voor een Schepper zijn, hooguit aanwijzingen en niet meer dan dat. Zucht. (sorry hoor)

---

Nou ja, bewijs is wellicht wat hard gesteld, aanwijzing dan. Punt blijft hetzelfde. Ik snap nog steeds niet wat je probeert aan te kaarten met het convergerende evoilutie punt, en ik ben het met je oneens dat je mogelijk uit de evolutieleer zou kunnen opmaken dat er een 'intelligente' of 'bewuste' sturende kracht achter zit. Ik zie alleen maar voorbeelden van de onwaarschijnlijkheid van enige bewuste sturing; de enige sturing die er ogenschijnlijk is, is die van interactie tussen organismen en de omgeving. Nergens is het zelfs ook maar nodig, laat staan aannemelijk of zelfs maar indenkbaar, dat er een buitennatuurlijke macht als een Schepper aan de basis staat.

quote:

---

Op 21 oktober 2010 16:42 schreef Fusion het volgende:
Ik zie evolutie idd als iets wat tot op zekere hoogte van te voren is uitgewerkt

---

Niet te geloven.

quote:

---

Op 21 oktober 2010 17:40 schreef Onweerwolf het volgende:


Niet te geloven.

---

Juist wel. Je leest het warempel net.

quote:

---

Op 21 oktober 2010 17:23 schreef Fusion het volgende:
Eens. Dat zeg ik toch ook niet? Hoe vaak moet ik herhalen dat ik geloof in de evolutietheorie?

---

Je zegt dat je gelooft in de evolutieleer maar tegelijkertijd zeg je dat je denkt dat het pad dat evolutie 'kiest' vantevoren is uitgestippeld. Dan geloof je dus niet in de evolutieleer of je snapt de evolutieleer nog altijd niet goed.

Uitstippelen impliceert namelijk dat er wordt toegewerkt naar een bepaald (eind)resultaat, en dat is dus pure onzin. Evolutie vindt nu nog steeds plaats en zal over 100.000 jaar ook nog plaats vinden, of de mens er dan nog is of niet meer. Toevallig komen wij als mens momenteel als dominante soort boven drijven, maar een kernoorlog of desastreus virus verder en het is weer een heel ander verhaal.

Als edit nog even ter illustratie: door de eeuwen heen heeft de mens de wolf gedomesticeerd. Veel gedragingen die je bij wolven ziet zijn er door doelbewust fokken of 'natuurlijke' aanpassing van de honden langzaam uit gewerkt. Maar zodra je een groep honden aan hun lot overlaat in het wild zul je binnen enkele generaties vele 'wolfachtige' trekjes weer zien terugkeren. Evolutie is dus geen eenrichtingsverkeer, het kan ook op zijn schreden terugkeren. dit is dan een voorbeeldje waar menselijke invloed een rol speelt, maar er zijn ook tal van voorbeelden van 'omkeerbare' evolutie terug te vinden in de natuur. Hoe leg je dat uit met een sturende Schepper? Hij besefte dat hij een foutje had gemaakt en draait de boel weer terug?

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 21-10-2010 18:00]

quote:

---

Op 21 oktober 2010 17:47 schreef bastianus het volgende:
Juist wel. Je leest het warempel net.

---

Goed punt.

quote:

---

Op 21 oktober 2010 16:42 schreef Fusion het volgende:
Ik zie evolutie idd als iets wat tot op zekere hoogte van te voren is uitgewerkt

---

wow, ik ben benieuwd hoe de Neanderthealer in dat verhaal past

eerst waren er dus mensen die rechtstonden,
die waren voorbestemd om weer te gaan op 4 poten lopen
en dan opnieuw te gaan wandelen op twee poten???

wow, God works in freaky ways



en dan die slang...

dus eerst waren er slangen (toch ene)
dan zijn daar dinosaurussen uit voortgekomen,
die daarna weer slangen voortbrachten


probeer maar eens uit te leggen hoe je iets "schept" dan begint te evolueren... Waarom zou je dat in hemelsnaam doen maak het dan direct zoals het moet zijn!


[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 21-10-2010 18:25]

quote:

---

Op 21 oktober 2010 17:51 schreef Mark het volgende:
Je zegt dat je gelooft in de evolutieleer maar tegelijkertijd zeg je dat je denkt dat het pad dat evolutie 'kiest' vantevoren is uitgestippeld. Dan geloof je dus niet in de evolutieleer of je snapt de evolutieleer nog altijd niet goed.

---

Ik denk dat jij niet snapt wat almachtigheid is en dus wat 'de toekomst weten' inhoudt. Is het voor jou zo ondenkbaar dat als iemand de randvoorwaarden (een mechanisme van mutatie en selectie, even kort door de bocht) en de ingredienten (materie, energie) neerzet, dan de uitkomst vanuit een hoger niveau voorspeld kan worden? Geef je niet zelf min of meer al aan dat bijvoorbeeld een oog wel had *moeten* ontstaan?