quote:
Op 21 oktober 2010 14:41 schreef Fusion het volgende:
Je geeft nu wat makkelijke voorbeelden 
Ik kan me, en ik kruip maar even in de rol van een SF auteur, ik denk even out-of-the-box hier, heel veel verschillende oplossingen verzinnen voor 'kijken'. Voor horen. Voor 'voortbewegen' etc. Anyway, op het gebied waar wij ons begeven, het kruisvlak tussen filosofie en metafisica, religie en huidige wetenschappelijke inzichten, blijft het vaak maar gissen en is het niet zo moeilijk om de zaken te presenteren aan de hand van de mening van de spreker.
Nouja daar zit dus het probleem, je kunt wel SF gaan denken maar je zit niet alleen vast aan de wetenschappelijke regels die je niet kunt tarten maar ook zit je in evolutie vast aan de set regels die je van je voorouders hebt meegekregen. Binnen evolutie ontwikkel je niet even 3 sets nieuwe soort ogen. als je met de huidige ogen het al redelijk aankan. Ook krijg je in het bouwplan als zoogdier niet snel 2 extra functionele poten, je skelet ligt vrij vast dan is er geen aanhechting aan het skelet om goed te werken.
Sowieso is moeilijk om door random mutaties een totaal nieuwe vorm te creeern, meestal zijn het botjes die een net iets andere vorm krijgen of een net iets andere lengte. Maar daar moet je het mee doen. Dat is het probleem van graduele verandering.
Het oor is al op allerlei verschillende manieren ontwikkeld. Zo zijn er ook totaal verschillende vormen te vinden. Maar in zoogdieren is het hamer aambeeld en stijgbeugel model al zo handig dat daar ook niet van af geweken word.
quote:
Het is heel makkelijk om bijvoorbeeld 'liefde' en andere vormen van ethiek af te schilderen (ik zou haast willen zeggen denigreren ) als 'bijproduct van de evolutie wat een positieve invloed heeft op de overlevingskans in een dichtbevolt gebied'.
Nouja wat een armzalige verklaring geef je nu daarvoor. Kan zijn dat dichtbevolktheid er belangrijk voor is geweest. Maar elkaar helpen is gewoon erg handig, samen kun je nu eenmaal meer. Dat is natuurlijk al te zien aan het feit dat cellen uiteindelijk meercelliggen werden.
Sommige mensen krijgen bij een verklaring voor een geval het idee dat het dan minder mooi is. Als liefde enkel en alleen door stofjes veroorzaakt wordt zou het dan opeens minder mooi verschijnsel moeten zijn? Dat het door stofjes komt veranderd toch helemaal niets aan liefde.
quote:
Ikzelf zou het echter willen presenteren als iets hogers en een van de belangrijkste doelen (if not het allerbelangrijkste!) van ons bestaan. Voor het eerste kun jij heel veel wetenschappelijke onderbouwing aandragen, voor het tweede kan ik niets meer dan een aantal zeer persoonlijke (metafysische) ervaringen opbrengen en wellicht een beroep doen op jouw gevoel en wat dat zegt over 'liefde'.
Zoals ik dus al zei is het niet dat ik liefde maar onzin vind, al zal ik het niet als enige hoge doel stellen zoals jij het doet. Ik zie het als belangrijk maar niet
quote:
Nogmaals, nu kom je op hele hellende filosofische vlakken. Wat is 'kloppen'? Kunnen wij mensen ooit 'alles' begrijpen? Alles definieren? Ik heb behalve de Bijbel en een 'mooi gevoel' nog wel andere, persoonlijke aanwijzingen die mij geen andere keuze lieten dan in God en Jezus als Zijn Zoon te geloven. Ik vertel dat soort dingen niet hier op t forum (ik kan van een zeer aantal flauwe ZMers hun flauwe reactie al voorspellen) vanwege het bovennatuurlijke karakter. Nu hoop ik dat je wilt geloven dat ik echt een behoorlijk rationeel persoon ben (wederom kan ik van een zeer aantal flauwe ZMers de flauwe reacties al voorspellen), en ik kan proberen dat soort ervaringen met allerlei psychologische verklaringen teniet te doen, maar het de omstandigheden, het feit dat ik de ervaring deelde met een heel nuchter persoon en nog een aantal andere criteria hebben mij heel rationeel doen besluiten dat dit niet te verklaren was.
Nee klopt, ik geloof in een deterministische wereld dus dat je in theorie met alle wetten en begintoestand de volledige loop van het universum kunt voorspellen. Maar dat een wezen zoiets zelf zou begrijpen geloof ik niet, ik denk dat dat al theoretisch niet mogelijk is. Want als je alles weet moet je ook weten wat dat weten zelf met zich meebrengt, dan kom je in een soort vreemde oneindige zelfverwijzende lus. We kunnen veel weten maar komen nooit tot een niveau dat je alles weet.
Maar daar maak je wel een aantal vreemde stappen he. Iets op een moment niet kunnen verklaren wil niet zeggen dat als je er niet uit komt dat je dan gelijk bij een bovennatuurlijk iets bent aanbeland. Je hebt het nu wel over psychologische verklaring, maar als ex tripper weet je ook wel dat je geest je op elke mogelijke manier je voor de gek kan houden.
Wat nog een vraag van mij is, denk je dat je met het juiste gebruik van drugs ook een beter contact met je god kan maken? Want per definitie slecht kan het toch niet zijn?
quote:
Een vraag voor jou: vind jij dat als evolutie, biochemie, psychologie, sociologie etc etc het gevoel 'liefde' zouden kunnen 'verklaren' (expres tussen aanhalingstekens) dat dan liefde opeens geen doel van hogerhand meer zou kunnen zijn? Of nog steeds wel, onder de voorwaarde dat God bestaat uiteraard, maar minder waarschijnlijk?
Heb de vraag eigenlijk al beantwoord, ja natuurlijk! liefde is toch ook iets wat op reductionistische schaal niet zo boeiend is, ook al wordt die daar wel door veroorzaakt.
Het is belangrijk om te zien welk niveau van reductionisme belangrijk is voor de discussie. Voor het berekenen aan een automotor gebruik je vaak de eenheid druk. Druk is een enorm gegeneraliseerd begrip voor een hele complexe chemische reactie die uiteindelijk via verbranding het fenomeen druk veroorzaakt. Maar het rekenen op dat reductionistische niveau schiet helemaal niet op, druk beschrijft het net zo goed.
En zo ook bij liefde, echter denkik niet dat het een uiteindelijk doel is wat een schepper die boven de evolutie staat verlangt van ons. Ik denk dat het binnen evolutie wel een belangrijk middel is. Zeker voor een intelligent sociaal organisme. Natuurlijk heb je bij jouw visie een hoger organisatorisch niveau eraan geplakt en verklaar jij evolutie altijd vanuit dat niveau. Ik zie evolutie dan als het hoogste verklarende niveau.
Als je gewoon in wat holistischere begrippen praat zie je binnen evolutie dat liefde ook op een gegeven moment ontstaat. Okee binnen evolutie ga je ervan uit van zelfzuchtige eenheden(individueen of genen) vaker voor zullen komen want als ze gericht zijn zichzelf in stand te houden/te vermenigvuldigen dan zijn er meer. (pure logica) Ondanks zelfzuchtigheid kan het helpen om samen te werken, als je samenwerkt help je wel anderen, maar in totaal kan het beter zijn voor het behoud van jezelf. Zo zie je dat bacteriekolonnies al samenwerken. En dat heeft natuurlijk uiteindelijk de aandrang gegeven tot meercellige organisme, Een erg hoge vorm van "liefde" waarin zelfopoffering niet vreemd is(sommige cellen plegen zelfmoord voor het belang van gehele organisme. In het embryo zijn handen en voeten eerst klompjes, daarna plegen de cellen die de ruimte vormen tussen je vingers zelfmoord om zo een hand te creeeren.) Maar dit is een andere organisatorische schaal om op te kijken. Bij mensen is liefde erg belangrijk voor het behoud van de sociale groep. Door volledig altruistisch te zijn kun je alsnog bijdragen aan de gehele groep, zelfs zonder kinderen te krijgen. Daarmee zie ik liefde inderdaad als iets heel belangrijks in de menselijke samenleving. Maar ik plak daar geen hoger organisatorisch iets aan vast dat ik die liefde moet uiten voor een schepper.
