quote:

---

Op 3 november 2010 19:48 schreef ProgTon het volgende:
omdat de mensheid zich niet aan de regeltjes kon houden

---

Goed dat je het punt even duidelijk bevestigd.

quote:

---

Op 3 november 2010 19:51 schreef Onweerwolf het volgende:
Goed dat je het punt even duidelijk bevestigd.

---

en nog niet trouwens

quote:

---

Op 3 november 2010 19:50 schreef Onweerwolf het volgende:
Kut he! Begint er weer iemand over evolutie.

---

ja ik kan daar ook niet veel over kwijt btw

Volgens mij heb ik het eerder gepost, maar ik,vind god een flauw ventje. Hij heeft zelf de mens en diens hersens gemaakt, naar zijn evenbeeld zelfs. En hij kent vast het principe van de roze krokodil, dat als je iemand gebiedt niet aan een roze krokodil te denken, dat juist hetgene is waar hij/zij aan denkt. Dus schept hij het paradijs, en het eerste wat hij doet is er expres een boom neerzetten waar de mensen niet aan mogen komen.
Dan zadelt hij zijn volk op met een bult ingewikkelde wetten die voor de meesten amper na te komen zijn. Wat hij voor andere mensen heeft geregeld staat bij de weg nergens. Bovendien laat hij ook nog eens een engel vallen die hij notabene zelf gemaakt heeft, en daar gaat hij zelfs weddenschappen mee afsluiten om Job op de proef te stellen! Wat bezielt die figuur toch om mensen voortdurend zo op de proef te stellen? Ik vind dat op zijn minst van pesterij, op zijn meest van een sadistische inslag getuigen. Sorry hoor, maar de holocaust b.v. vond ik een bovenmenselijke beproeving, zo kan je mensen niet testen. En de bijbel staat vol met voorbeelden daarvan.

En kom nu niet met 'de mensen zaten achter de holocaust', als god echt om zijn volk en schepping gaf liet hij het als almachtige niet zover komen. Als ik op kinderen pas en ze gaan elkaar te lijf grijp ik ook in.

Maar je mag die kinderen niet hun vrije wil afnemen!

quote:

---

Op 3 november 2010 20:25 schreef Gemene Lepel het volgende:
Maar je mag die kinderen niet hun vrije wil afnemen!

---

Als elitair figuur wel.

quote:

---

Op 3 november 2010 18:41 schreef Onweerwolf het volgende:
Makkelijk weer. Geef nou eens feiten dan. Jij stelt dat het vertalingsfouten zijn en dat ze er tegenwoordig uitgehaald zijn. In mijn bijbel lees ik nog steeds offensieve passages.

Ik claim nergens een expert te zijn op het gebied van de bijbel. Ik lees gewoon wat ik lees en dat bevalt me niet.

---

Tsja, als je mensen uitlacht die zeggen er wel enigzins verstand van te hebben, en als ik keer op keer jouw uitspraken over het Christendom hoor, en lees "Ok, nou ja ik beperk me hier tot het Christendom omdat ik zogezegd een stuk minder verstand heb van de Islam", wat impliceert dat je best wel wat verstand hebt van t Christendom, geef je op z'n minst de indruk er verstand van te hebben.

Maar dat heb je niet.

Feiten? http://bible.cc/1_corinthians/6-9.htm Zie daar, wat een verschillen. En dan nog zeg ik je dat de meeste vertalingen hier discutabel of zelfs fout zijn. Ik heb je de Griekse woorden gegeven, de rest mag je zelf ontdekken.

HET Christendom? Terwijl er Bijbelvertalingen zijn waar het woord 'hel' ontzettend vaak in voorkomt, en er Bijbelversies in zijn waar dat nul keer in voorkomt? Terwijl er Bijbels zijn waar het woord 'homosexueel' in voorkomt en er versie zijn waar het nul keer in voorkomt? Voor de laatste keer: 'HET' CHRISTENDOM BESTAAT NIET. DAARVOOR LOPEN DE MENINGEN VAN DE TIENTALLEN VERSIES TE VEEL UITEEN OP ZEER CRUCIALE PUNTEN. Zie oa alleen maar de vele verschillende vertalingen die er zijn van de Bijbel.

En het feit dat je je op je 'recht' blijft beroepen om mij als grote vertegenwoordiger en mede-instandhouder van 'het' grote boze Christendom te zien en aan te vallen en te beweren dat ik haatzaaiende ideen verspreid zegt meer over jouw gefrustreerde kijk op het ontzettende rijke Christendom en de vele uiteenlopende smaken. En dat je je stug aan dat 'recht' blijft vastklampen ook nadat je hebt vernomen dat ik nergens lid van ben, en zelfs actief ageer tegen bijv homo-haat in het Christendom, is meer haatzaaiend dan ik hier ooit ben geweest.

Fact is, dat ik door het Christendom juist ontzettend van mijn veroordeling van homo's ben afgekomen (dat had ik vroeger als ruige Amsterdammer die snoof en aan vechtsport en fitness deed natuurlijk ). Maar goed, jij vertelt jezelf en iedereen die t maar wel en niet wil horen graag dat het Christendom haatzaaiend is. Je zou je eens wat opener kunnen stellen voor mensen die wat anders beweren, wat heb je te verliezen

En welke smaak bijbel hang jij aan?

quote:

---

Op 3 november 2010 21:36 schreef Onweerwolf het volgende:
En welke smaak bijbel hang jij aan?

---

Hamkaas?

Manna.

smegma

quote:

---

Op 3 november 2010 16:22 schreef iPim het volgende:
Evolutionair voordeel? Het is toch niet dat als jij eenmaal normen en waarden hebt dat jouw nakomelingen geboren worden met normen en waarden?

---

Nee normen en waarden zijn een stukje cultuur, echter is er wel een genetische basis voor het uberhaupt kunnen hebben van cultuur(genetische basis voor grotere hersenen dus). En aangezien de mens de langste broedzorg geeft van alle dieren is het ook mogelijk die normen en waarden op te dragen.

Normen en waarden zijn een belangrijk aspect in menselijke evolutie. Gebieden in de hersenen waar veel activiteit is bij het gebruik van normen en waarden en sociale interactie is uitzonderlijk groot bij mensen. Er is gewoon een genetische basis voor deze eigenschappen, maar er is zeker ook een stuk cultuur voor nodig.

quote:

---

Trouwens, dieren hebben geen normen en waarden en die kunnen toch normaal met elkaar leven? Normen en waarden zijn niet nodig op een klein niveau. Op groter niveau, zoals onze huidige samenleving, zijn wel nodig om alles een beetje geregeld (de mensen conform) te houden. Die hoeven zeker niet van religieuze aard te zijn; ik ben 0% religieus en hanteer toch zeker normen en waarden.

---

Daar zit je fout, je zegt dat je normen en waarden hebt om samen te kunnen leven. Dieren die samenleven hebben dus ook een soort normen en waarden nodig om goed met elkaar op te schieten. Ook hier is het een complex samenspel van cultuur en genetica, bij dieren is het cultuur aspect wat minder moeilijk. Maar uiteindelijk worden dieren geselecteerd die graag samen zijn, niet snel agressie vertonen en soms elkaar direct helpen tot altruisme aan toe. Bij mensen is het bijzonder complex. Maar het gebeurt ook weleens bij apen dat als regels geschenden worden dat het dier uit de groep wordt gezet of gewoon gestraft word.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 04-11-2010 15:55]

quote:

---

Op 3 november 2010 16:30 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ja, per definitie, anders was het niet zo wijdverspreid geweest.

Klopt absoluut, en dat ging met religie makkelijker dan zonder.

---

Dat kun je niet zo stellen, sowieso om dat het hebben van religie niet echt een goed gedefinieerde eigenschap is.

Bovendien wil het niet zeggen dat als een eigenschap aanwezig is, dat die eigenschap direct goed is voor het individu. Het kan ook een bijeffect zijn.

Zo komt schizofrenie bij 1% van de bevolking voor en is toch wel gerelateerd aan een aantal genen. Omdat het zo'n ingrijpende ziekte is zou evolutie dat wel weg moeten filteren. Echter zorgen die genen die schizofrenie kunnen veroorzaken in mensen zonder schizofrenie voor een hogere intelligentie, meer creativiteit en grotere taalvaardigheid.

Omdat een veel grotere groep geholpen wordt door die genen blijft schizofrenie behouden in de populatie.


Ik denk dat je bij religie hetzelfde moet zien.
Religie heeft enorm veel aspecten, en is naar mijn idee niet als losse eigenschap te zien maar als een grote verzameling eigenschappen.
Een belangrijk punt van religie is dat het regels stelt voor mensen, in een tijd waarin niet veel informatie beschikbaar was was het handig om een set regels direct aan mensen op te dringen. De spijswetten zijn een goed voorbeeld daarvan. Bepaalde dieren waren niet veilig om te eten en bij andere dieren zou het de ecologie kunnen verstoren(je mag geen vleeseters mag eten).

Ook zijn er veel wetten die mensen dwingen te handelen wat beter is op een grotere schaal. Door het principe van een alziende god worden mensen gedwongen regels na te leven ook als er geen mensen kijken.

Als mensen zich aan de regels houden gaat het beter en geeft het ze evolutionair voordeel, terwijl mensen niet eens de echte oorzaak weten. Net zoals dieren allerlei gedragingen vertonen die evolutionair kloppen waar ze zelf echt geen weet van hebben.

Die regels die religie stellen zijn meestal niet goed gesteld voor hun uiteindelijke evolutionaire doel. En veel religieuze gedragingen zijn evolutionair ook niet voordelig zoals de verspilde energie bij offeren, en mooi versierde tempels bouwen en het celibaat. Daarom veranderen regels ook met de tijd en we nu in een tijd leven waarin we vaker het grote plaatje kunnen zien en niet echt religie meer nodig hebben.

Dat religie uiteindelijk evolutionair voordeel opgeleverd kan hebben is niet alleen te zien aan dat de meeste volken religie hebben(er is maar 1 primitief volk bekend dat het niet heeft). Maar er zijn ook bepaalde hersendelen sterk verbonden met religieus ervaringen. En die hersendelen zouden met genen dus meer of minder kunnen ontwikkelen. Maar cultuur speelt hierin ook een verschrikkelijk grote rol.




[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 04-11-2010 16:25]

quote:

---

Op 4 november 2010 16:22 schreef ElitE het volgende:
Een belangrijk punt van religie is dat het regels stelt voor mensen, in een tijd waarin niet veel informatie beschikbaar was was het handig om een set regels direct aan mensen op te dringen. De spijswetten zijn een goed voorbeeld daarvan. Bepaalde dieren waren niet veilig om te eten en bij andere dieren zou het de ecologie kunnen verstoren(je mag geen vleeseters mag eten).

Ook zijn er veel wetten die mensen dwingen te handelen wat beter is op een grotere schaal. Door het principe van een alziende god worden mensen gedwongen regels na te leven ook als er geen mensen kijken.

Als mensen zich aan de regels houden gaat het beter en geeft het ze evolutionair voordeel, terwijl mensen niet eens de echte oorzaak weten. Net zoals dieren allerlei gedragingen vertonen die evolutionair kloppen waar ze zelf echt geen weet van hebben.

Die regels die religie stellen zijn meestal niet goed gesteld voor hun uiteindelijke evolutionaire doel. En veel religieuze gedragingen zijn evolutionair ook niet voordelig zoals de verspilde energie bij offeren, en mooi versierde tempels bouwen en het celibaat. Daarom veranderen regels ook met de tijd en we nu in een tijd leven waarin we vaker het grote plaatje kunnen zien en niet echt religie meer nodig hebben.

Dat religie uiteindelijk evolutionair voordeel opgeleverd kan hebben is niet alleen te zien aan dat de meeste volken religie hebben(er is maar 1 primitief volk bekend dat het niet heeft). Maar er zijn ook bepaalde hersendelen sterk verbonden met religieus ervaringen. En die hersendelen zouden met genen dus meer of minder kunnen ontwikkelen. Maar cultuur speelt hierin ook een verschrikkelijk grote rol.

---

Ik vind de theorie dat religie een product van de evolutie is niet zo sterk eerlijk gezegd. Je geeft zelf al aan dat de 'regels' die religie stelt helemaal niet optimaal zijn voor t bestaan van de mens. Dat je dan zegt dat ze vaak veranderd worden is a) onjuist en b) niet echt promoverend voor je idee dat t een product is van de evolutie.

Verder ben ik t niet met je eens (en dat zeg ik niet al Christen idg) dat religie niet meer nodig is. Religie, en vooral de Oosterse religies/levenshoudingen, en ja, ook t Christendom, houdt zich niet zozeer meer bezig met spijswetten etc maar vooral met ethiek. Ik geloof niet echt dat ethiek niet meer nodig is, volgens heeft de wereld ethiek nog steeds heel hard nodig.

quote:

---

Op 4 november 2010 18:15 schreef Fusion het volgende:
Ik vind de theorie dat religie een product van de evolutie is niet zo sterk eerlijk gezegd. Je geeft zelf al aan dat de 'regels' die religie stelt helemaal niet optimaal zijn voor t bestaan van de mens. Dat je dan zegt dat ze vaak veranderd worden is a) onjuist en b) niet echt promoverend voor je idee dat t een product is van de evolutie.

Verder ben ik t niet met je eens (en dat zeg ik niet al Christen idg) dat religie niet meer nodig is. Religie, en vooral de Oosterse religies/levenshoudingen, en ja, ook t Christendom, houdt zich niet zozeer meer bezig met spijswetten etc maar vooral met ethiek. Ik geloof niet echt dat ethiek niet meer nodig is, volgens heeft de wereld ethiek nog steeds heel hard nodig.

---

Maar religie heeft niet het alleenrecht op ethiek.

quote:

---

Op 4 november 2010 18:55 schreef Onweerwolf het volgende:
Maar religie heeft niet het alleenrecht op ethiek.

---

Dat zeg ik ook nergens.

quote:

---

Op 4 november 2010 19:30 schreef Vargen666 het volgende:

---

Kunst!

quote:

---

Op 4 november 2010 19:27 schreef Fusion het volgende:
Dat zeg ik ook nergens.

---

Maar als we ethiek ook uit andere bronnen kunnen halen (beetje vreemde zin, I know) waarom is religie er dan voor nodig?

quote:

---

Op 4 november 2010 19:45 schreef Onweerwolf het volgende:
Maar als we ethiek ook uit andere bronnen kunnen halen (beetje vreemde zin, I know) waarom is religie er dan voor nodig?

---

Ik vermoed omdat er nog altijd het denkbeeld bestaat dat zonder de dreiging van straf (ie, de hel) mensen zich niet weten te gedragen.

Want atheïsten staan nu eenmaal bekend om het feit dat ze de hele dag niets anders doen dan stelen, moorden en verkrachten, toch?

quote:

---

Op 4 november 2010 20:28 schreef ErikS het volgende:
Ik vermoed omdat er nog altijd het denkbeeld bestaat dat zonder de dreiging van straf (ie, de hel) mensen zich niet weten te gedragen.

Want atheïsten staan nu eenmaal bekend om het feit dat ze de hele dag niets anders doen dan stelen, moorden en verkrachten, toch?

---

Sommigen.

quote:

---

Op 4 november 2010 18:15 schreef Fusion het volgende:
Ik vind de theorie dat religie een product van de evolutie is niet zo sterk eerlijk gezegd. Je geeft zelf al aan dat de 'regels' die religie stelt helemaal niet optimaal zijn voor t bestaan van de mens. Dat je dan zegt dat ze vaak veranderd worden is a) onjuist en b) niet echt promoverend voor je idee dat t een product is van de evolutie.

---

Nouja veel religies beginnen bij polytheismen en wetten/ opvattingen worden wel degelijk aangepast.



Nu vind ik het idee van een "single origin" van religie en zeker in deze vorm uiterste bullshit. Maar dat er bij bepaalde religies zo'n stamboom(al dan niet met horizontale interactie erbij) te maken is lijkt me iets wat ook jij niet kan ontkennen.

Natuurlijk zijn veel kernwaarden onaangetast, maarja dat zijn de belangrijkste en die werken ook wel goed. de tien geboden zijn niet verkeerd, al slaan 1 2 en 3 op het geloof zelf de geboden erna zijn gewoon een stukje simpele les in goed met elkaar opschieten.

Overigens zijn erg veel losse eigenschappen in evolutie niet optimaal niet alles kan behaald worden. Zeker in het geval wanneer er niet bewust overna gedacht kan worden(wat eigenlijk altijd het geval is in de biologie)

Zo heb je ook veel menselijk gedrag wat perfect evolutionaire voorspellingen volgt maar slechts enkele biologen hebben de achterliggende reden pas ontdekt.

Bij zoogdieren waarbij er een groot verschil is in wat mannetjes te bieden hebben(bijvoorbeeld territorium met eten) zie je dat daar polygamie heerst. In gebieden met mannen met gelijkheid onder mannetjes ontstaat monogamie. En in gebieden waar het echt heel slecht verdeelt is zie je meerdere mannetjes per vrouwtje(polyandrie).

Nu blijkt dat precies het gevalt te zijn bij allerlei menselijke samenlevingen op aarde. In Tibet waar het land van erg slechte kwaliteit is zie je polyandrie. Terwijl in Afrika op rijke grond met verschillen in territorium juist veel polygamie heerst. En ook in onze moderne samenleving zie je het gewoon terug. Bij rijke mannen krijg je meer vrouwen.

(je gaf toch al eerder aan dat je moeite had met het idee dat mensen in relaties een evolutionair patroon volgen?)

Voor monogamie is nog wel wat meer te zeggen omdat je daarbij qua opvoeding beter voor je kinderen kunt zorgen. Vandaar dat het niet heel vreemd is dat de meeste mensen er op over zijn gestapt. Maar ook voor de rest leven we in een gebied waar je monogamie zou verwachten.

quote:

---

Verder ben ik t niet met je eens (en dat zeg ik niet al Christen idg) dat religie niet meer nodig is. Religie, en vooral de Oosterse religies/levenshoudingen, en ja, ook t Christendom, houdt zich niet zozeer meer bezig met spijswetten etc maar vooral met ethiek. Ik geloof niet echt dat ethiek niet meer nodig is, volgens heeft de wereld ethiek nog steeds heel hard nodig.

---

Nergens heb ik gezegd dat ethiek niet nodig is en dat zal ik ook nooit beweren. Ik zeg alleen dat het verhaal van god, en de bijbehorende tierelantijntjes overbodig zijn.


Hmm

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 04-11-2010 22:32]

quote:

---

Op 4 november 2010 19:45 schreef Onweerwolf het volgende:
Maar als we ethiek ook uit andere bronnen kunnen halen (beetje vreemde zin, I know) waarom is religie er dan voor nodig?

---

Was jouw kinderkamer vroeger helemaal in het zwart/wit? Jij redeneert altijd nogal zwart-wit nl vind ik.

quote:

---

Op 4 november 2010 21:51 schreef ElitE het volgende:
Nouja veel religies beginnen bij polytheismen en wetten/ opvattingen worden wel degelijk aangepast.

---

Hmmm ja, je hebt ws wel gelijk. Ik moet in het kader van evolutie wellicht ook niet denken in honderden jaren, maar duizenden. Alhoewel ik me afvraag of er wel zo veel evolutie is. Ik bedoel, give or take een paar honderd jaar, zijn de diverse grote religie-takken niet allemaal gelijktijdig danwel zeer vlak na elkaar onstaan? Is het niet meer dat er in verschillende regios verschillende takken zijn onstaan? Bijv al de grote scheiding tusen Oosters en Westers? Is religie wel echt onderhevig aan evolutie in t kader van de 'evolutietheorie'?