quote:

---

Op 24 september 2013 21:35 schreef Hérésie het volgende:
Bedankt. Ik vind dat zelf ook enorm boeiende materie. Men leert je wel al van in de lagere school dat de landbouw ontstaan is in het Nabije Oosten en over de rest van de wereld verspreid is, maar pas later ga je beseffen dat zeer onduidelijk is wie, wat, wanneer en waarom, en de enige bronnen zijn de archeologische resten.

De landbouw is op ongeveer 2000 jaar tijd op 8 verschillende plaatsen ter wereld ontstaan, los van elkaar. Vraag rijst natuurlijk waarom, maar die vraag blijkt moeilijk te beantwoorden, aangezien zeker de vroege landbouwers een veel harder leven kenden dan de jagers-verzamelaars. De vroege landbouw ging gepaard met voedselschaarste en uitbraken van epidemieën. Het was dus zeker geen 'logische' stap, wat je wel zou denken wanneer je er vanuit het heden naar kijkt. Wanneer men hier overgeschakeld is op landbouw valt nog vrij gemakkelijk te achterhalen a.h.v. werktuigen, grondsporen, graanresten e.d., maar de vraag waarom is minder duidelijk.

Ook de link met domesticatie moet verder onderzocht worden: landbouw kan een gevolg geweest zijn van domesticatie (sedentair worden, nood aan constante voedselbevoorrading voor de dieren) of domesticatie kan een gevolg geweest zijn van landbouw (nood aan trekdieren bv.). Lijkt een beetje een kip-of-het-ei-discussie, en het is moeilijk te achterhalen ook. Welke de eerste stap was is ook moeilijk te achterhalen; er werden waarschijnlijk al lang dieren getemd voor men effectief aan domesticatie begonnen is. Domesticatie kan je wel afleiden uit de resten (gedomesticeerde dieren gaan al na enkele generaties significante verschillen in skeletstructuur vertonen), maar het kan best zijn dat dieren al jarenlang ingezet werden voor men echt doelgericht eigenschappen gaan selecteren is. Al lijken de bewijzen dus meer in de richting van de eerste hypothese te gaan.

---

quote:

---

Eens een lezing gehad van een Australische archeoloog die in het Nabije Oosten aan het werk was. Hij besprak ook het debat dat al sinds de jaren '50 aan de gang is in de archeologie van het Oude Nabije Oosten, hoe en wanneer de domesticatie van de kameel verlopen is. Er werd vroeger zonder meer van uitgegaan dat dit gebeurd was om de kameel te kunnen inzetten als lastdier in de handel, maar hij vroeg of er ooit al eens iemand een wilde kameel van dichtbij gezien had, en hij verzekerde ons ervan dat het dan niét in je opkomt even op de rug van dat dier te gaan kruipen. Wellicht is men eerder dieren gaan houden voor vlees, en mogelijk is men daardoor sedentair geworden en is men ook daardoor op landbouw overgeschakeld. Het enige dat zeker is, is dat niets zo zeker is als ze het voorstellen in de middelbare school.

Wat ik trouwens ook wel interessant vond is het ontstaan van alcoholische dranken. Had me al lang afgevraagd wanneer en waarom. Ik was er altijd vanuit gegaan dat alcohol per toeval ontdekt was en dat dat gewoon genuttigd werd om dezelfde reden als vandaag, maar blijkbaar zijn alcoholische dranken praktisch meteen ontstaan zodra men aan landbouw is gaan doen. En dat omdat alcohol de enige manier is om je oogst het hele jaar te bewaren. Alles waar suiker in zit kan je een alcoholische drank van maken. Bier-, wijn-, arak-, enz.- productie was dus een manier om de rest van de oogst op zo'n manier het hele jaar te stockeren dat hij niet kon vergaan en dat de voedingsstoffen toch bewaard bleven.

En nu zal ik stoppen :x Ik kan nogal enthousiast worden wanneer iets me erg interesseert.

---

quote:

---

Op 26 september 2013 15:58 schreef ElitE het volgende:
De theorie van Guns,Germs and Steel, dat het succes van een cultuur voor een groot deel bepaald is door de biogeografische ligging vind ik bijzonder sterk het verklaart een zeer groot deel van onze geschiedenis zelfs tot nu aan toe. (Al is het laatste twee à drie eeuwen een stuk complexer geworden door wereldhandel en industriële ontwikkelingen, landen zijn niet meer volledig afhankelijk van hun natuurlijke bronnen).

---

quote:

---

Op 26 september 2013 16:14 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Maar goed, dit soort dingen zijn toch niet echt goed te achterhalen

---

quote:

---

Op 26 september 2013 16:14 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Vergeet niet dat dat boek ondertussen al weer best oud is, überhaupt een simplificatie van het onderzoeksveld is, en de nodige kritiek heeft gekregen Het is geen onzin natuurlijk, maar ik zou voorzichtig zijn met je enthousiasme.

---

quote:

---

Het is een mooie plausibele *hypothese*, maar ook weer niet overdreven sterk. Juist die politieke en sociale complexiteit van de afgelopen eeuwen gooit roet in het eten, en juist dat behandelt hij niet echt diepgaand. Door dat te doen *lijkt* inderdaad of die geografische ligging 'een zeer groot deel' bepaald heeft wat betreft de huidige machtsverhoudingen, maar dat hoeft echt niet zo te zijn.

Maar goed, dit soort dingen zijn toch niet echt goed te achterhalen

---

quote:

---

Op 26 september 2013 16:30 schreef Hérésie het volgende:
JA HALLO gooi anders meteen even het nut van een hele serie wetenschappen overboord.

---

quote:

---

Hoed je er gewoon voor te veel te denken vanuit je eigen domein, dat is alles wat ik wil zeggen.

---

quote:

---

Een beetje filosofie is dan al helemaal niet aan jou besteed veronderstel ik?

---

quote:

---

Verder no offence, maar je begrijpt dat ik zo'n opmerking als archeoloog niet gewoon kan negeren, ook al was ze wellicht niet helemaal weldoordacht

---

quote:

---

is het wel degelijk zinvol om verschillende hypothesen op te formuleren en te bediscussiëren, zonder dat je noodzakelijk tot een pasklaar en eenduidig antwoord moet komen. De vraag zelf kan even interessant zijn als het antwoord, voorzover er al een antwoord bestaat.

---

quote:

---

Op 26 september 2013 16:30 schreef Hérésie het volgende:
JA HALLO gooi anders meteen even het nut van een hele serie wetenschappen overboord. Als dat je uitgangspunt is, dan hoef je zelfs niet meer te beginnen aan een studie van de prehistorie. Soms echter, meneer de exacte wetenschapper, is het wel degelijk zinvol om verschillende hypothesen op te formuleren en te bediscussiëren, zonder dat je noodzakelijk tot een pasklaar en eenduidig antwoord moet komen. De vraag zelf kan even interessant zijn als het antwoord, voorzover er al een antwoord bestaat. Een beetje filosofie is dan al helemaal niet aan jou besteed veronderstel ik?

Verder no offence, maar je begrijpt dat ik zo'n opmerking als archeoloog niet gewoon kan negeren, ook al was ze wellicht niet helemaal weldoordacht Hoed je er gewoon voor te veel te denken vanuit je eigen domein, dat is alles wat ik wil zeggen.

---

quote:

---

Op 26 september 2013 15:58 schreef ElitE het volgende:

Wat ik heb begrepen van Jared Diamond's boek Guns,Germs and Steel is dat landbouw juist op verschillende tijden is ontstaan. Zo is het allereerst 12.000 jaar geleden ontstaan in de "vruchtbare sikkel" (fertile cresent). Terwijl landbouw pas als laatste onafhankelijk is ontstaan in Midden-Amerika en Zuid Amerika. (Of in ieder geval heeft het veel langer geduurd om op grote schaal toegepast te worden)

De moderne mens bestaat al 200.000 jaar en is al zo'n 40-50.000 jaar in Europa. Kijk je met die tijdschaal dan is het allemaal vrij dicht op elkaar ontstaan. Maar het lijkt me zeer aannemelijk dat het einde van de ijstijd 12.000 jaar geleden de grootste aanleiding is voor het ontstaan van landbouw.

De theorie van Guns,Germs and Steel, dat het succes van een cultuur voor een groot deel bepaald is door de biogeografische ligging vind ik bijzonder sterk het verklaart een zeer groot deel van onze geschiedenis zelfs tot nu aan toe. (Al is het laatste twee à drie eeuwen een stuk complexer geworden door wereldhandel en industriële ontwikkelingen, landen zijn niet meer volledig afhankelijk van hun natuurlijke bronnen).

---

quote:

---

Op 26 september 2013 15:58 schreef ElitE het volgende:


De ontdekking van alcohol is eigenlijk onontkoombaar. Als je een suikerhoudende vloeistof bewaard is een infectie met gist de grootste kans. De sporen van gist dwarrelen overal rond in de lucht en zit van nature op fruit. Nadat de gist een paar dagen is bezig geweest voor kleine de kans op andere "infecties". Hierdoor is het inderdaad beter te bewaren. Maar het is ook behoorlijk moeilijk om een suikerhoudende vloeistof zonder gistinfectie te bewaren. Hiervoor zou je alles moeten koken voor een tijdje en daarna luchtdicht te bewaren. Al zouden onze voorouders het wel willen zonder alcohol, dan zou dat pas lukken in een later stadium van ontwikkeling waarbij goede kook stellen en bewaarpotten uitgevonden zouden worden.

Maar goed de mens houdt van alcohol en hoeft alleen maar vruchtensap, honingwater, of mout bloot te stellen aan de lucht en het gaat vanzelf fermenteren.

Een belangrijke en hele simpele reden dat jager verzamelaars niet zomaar alcohol maken is dat ze alles moeten kunnen dragen en een simpele emmer of kruik werkt niet in een jager verzamelaar bestaan.

Al zullen de meeste jager verzamelaars precies hebben geweten wat alcohol is omdat overrijp fruit van nature al een beetje alcohol bevat, wij primaten hebben dan ook een behoorlijk hoge alcohol tolerantie ten opzichte van andere dieren.

---

quote:

---

Op 26 september 2013 16:54 schreef ElitE het volgende:
Hehe inderdaad, de beta man aan het woord, anders maak je ook even evolutie belachelijk. Ook een theorie die tegen soortgelijke kritiek aanloopt.

---

quote:

---

Op 26 september 2013 16:48 schreef ElitE het volgende:
Heb je zelf wel het boek gelezen? De schrijver pretendeert nergens een alomvattende theorie maar geeft aan dat de onderliggende trends niet te ontkennen zijn.

---

quote:

---

Het gaat over biogeografie en geschiedenis dat zijn twee disciplines waarin je eigenlijk altijd met vage trends werkt.

---

quote:

---

De werkelijkheid is natuurlijk veel grilliger en er spelen ook een hoop andere factoren mee, je moet niet alleen focussen op de dingen die zijn theorie niet verklaard maar ook op de dingen die het wel verklaard.

---

quote:

---

Een hoop onderliggende hypotheses dia heeft behandeld in het boek zijn echter juist versterkt door bewijs. En een hoop hypotheses die hij oppert waren tijdens zijn schrijven al niet nieuw meer.

---

quote:

---

Met de komst van wereldhandel(En tevens verspreiding van een hoop van de belangrijke landbouwgewassen en dieren) is het natuurlijk logisch dat biogeografie een minder grote rol speelt omdat producten ook uit andere regionen te halen zijn.
Door wereldhandel is Dubai wat meer als alleen een zandbak, en in dit geval allemaal door één grondstof.

---

quote:

---

Op 26 september 2013 17:01 schreef Haeresiarch Sr. het volgende:
het feit dat we (waarschijnlijk) nooit volledige, complete kennis zullen krijgen op welk terrein dan ook, betekent niet automatisch dat we ons er niet meer mee bezig hoeven te houden.

---

quote:

---

Op 26 september 2013 16:52 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
En dat is helemaal niet erg, maar het betekent wel dat welke hypothese of theorie je ook voor je hebt liggen je voorzichtig moet zijn te denken/zeggen dat het hét antwoord is. Zeker als het zoiets is als dat verhaal van Diamond, wat veel aspecten onderbelicht laat.

---

quote:

---

Op 26 september 2013 17:03 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Precies. En dit heeft mijns inziens ook niks met het onderscheid tussen alfa en beta te maken. Je zou je altijd bewust moeten zijn van wat je waarover met welke zekerheid kan zeggen.

---

quote:

---

Op 26 september 2013 17:10 schreef Hérésie het volgende:
Ok, als je dat ermee bedoelde kalmeer ik inderdaad een beetje Het was vooral omdat je zei 'maar goed', en dan dat, dat dat nogal klonk als: 'eigenlijk heeft deze discussie niet veel zin, want we kunnen het toch nooit met zekerheid zeggen, dus nutteloos ze te voeren'.

---

quote:

---

Op 26 september 2013 17:01 schreef Haeresiarch Sr. het volgende:
Niet per se de bèta-man hoor, als alfa kan ik me er ook wel in vinden. In mijn ervaring is het meestal andersom. Hoe dan ook, in zekere zin denk ik dat AC wel gelijk heeft, maar ik denk niet dat daar direct de conclusies uit getrokken moeten worden die Hérésie net leek te trekken, ofwel, het feit dat we (waarschijnlijk) nooit volledige, complete kennis zullen krijgen op welk terrein dan ook, betekent niet automatisch dat we ons er niet meer mee bezig hoeven te houden. Dat zou het tot een kwestie van alles of niets maken, hetgeen nergens voor nodig is.

---

quote:

---

Op 26 september 2013 17:03 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Precies. En dit heeft mijns inziens ook niks met het onderscheid tussen alfa en beta te maken. Je zou je altijd bewust moeten zijn van wat je waarover met welke zekerheid kan zeggen.

---

quote:

---

Op 26 september 2013 16:57 schreef Hérésie het volgende:
Sta me toe daar even op in te gaan door een kort stukje te citeren uit mijn cursus Inleiding tot de wereldgeschiedenis (die, dat hoor je al aan de naam, algemeen blijft, maar daarom wel geschikt is om hier even uit te citeren, zeker aangezien dit wel gebaseerd is op veel onderzoek en ook op de recente stand van zaken). Het is rechtstreeks relevant hoor, trouwens.

"De introductie van de landbouw, de belangrijkste stap in de menselijke reis tot nu toe, is lang niet altijd een verhaal van succes. Sommige wetenschappers noemen het zelfs een catastrofe, want samen met de landbouw introduceren we sociale repressie en seksuele ongelijkheid, despotisme en niet te vergeten, een lange reeks van dodelijke ziektes. Wat dan met de spectaculaire toename van de voedselvoorraad, van de productiviteit en van de bevolking; wat met het ontstaan van beschavingen en cultuur; wat met de stijging van de levensstandaard? De vraag naar de gevolgen op lange termijn neemt niet weg dat de overgang naar landbouwsystemen geen 'logische' stap is in de geschiedenis van de mens. Recent onderzoek wijst uit dat de jagers-verzamelaarsculturen een meer gevarieerd voedselpakket hebben en over meer vrije tijd beschikken dan de boerenmaatschappijen. [...] De vroege boerensamenlevingen zijn afhankelijk van een heel beperkt aanbod aan planten, hebben een dieet dat voornamelijk gebaseerd is op zetmeel en zijn daardoor veel kwetsbaarder voor schaarste. Tevens staan ze door de meer intensieve contacten met dieren en door de lagere mobiliteit veel meer bloot aan de verspreiding van parasieten en besmettelijke ziektes. Onderzoek op skeletten bevestigt dit. [...] Zodra de overgang gemaakt is, kunnen boerensamenlevingen wel veel meer voedsel voortbrengen en veel meer mensen (het honderd- tot duizendvoudige) ondersteunen per oppervlakte-eenheid. Dat gebeurt wel tegen een hoge prijs: [...]

De kernvraag blijft: waarom schakelt een aantal menselijke gemeenschappen, onafhankelijk van elkaar op diverse plaatsen in de wereld en in ongeveer dezelfde periode, over van de lange tijd zo succesvolle strategie van jagen-verzamelen naar een bestaan als herder en boer? Waarom gebeurt dat niet 20 000 jaar vroeger of 10 000 jaar later? Vijf factoren spelen hier mee.

1. Een groeiende schaarste in het aanbod van wilde gewassen en dieren. Paleolithische jagers hebben op vele plaatsen in de wereld zoogdieren en vogels uitgeroeid, ten gevolge van een langzame bevolkingsgroei en betere jachttechnieken. [...]

2. Kilmaatsveranderingen ten gevolge van de opwarming na de laatste ijstijd en het terugtrekken van de ijsvelden. Nieuwe gewassen (zoals wilde granen) krijgen zo meer kans. [...]

3. Technologische kennis, opgebouwd tijdens het verzamelen-jagen, maar onontbeerlijk voor de landbouw: oogsten, bewerken, bewaren.

4. Een (langzame) bevolkingsgroei, die met het ontstaan van de landbouwculturen versnelt. Het betreft hier dus een proces van actie/reactie, waarbij al snel geen weg terug meer is.

5. Het numerieke en fysieke overwicht van landbouwers- en herdersculturen, [...]

[...]

Het ontstaan van landbouw is dus geen 'natuurlijk' onderdeel van een groot moderniseringsproces. Na de klimaatsverandering met het einde van de ijstijden vanaf 12 000 v.C. wijzigt het patroon in de vestiging van de mens en in de verspreiding van (groot) wild en van planten. [...] De zogenaamde 'Neolithische landbouwrevolutie' bestaat uit een keten van meerdere regionale revoluties. Kort na de laatste ijstijd begint de mens in alle continenten, Australië uitgezonderd, te experimenteren met het domesticeren van gewassen en dieren. In ten minste vier regio's komen, ongeveer tegelijkertijd, tussen acht- en tienduizend jaar geleden en onafhankelijk van elkaar vormen van landbouw tot ontwikkeling: [...]

[...]

De nieuwe gewassen en veesoorten zien allemaal het levenslicht in de periode 8000-3000 v.C. [...] De overgang van plukker en jager naar boer en herder verloopt daarbij heel gradueel. [...]"

+ reeks grafiekjes en cijferdata

Bron: Eric Vanhaute, Wereldgeschiedenis: een inleiding, Gent, Academia Press, 2008.


GG&S heeft hier toch nog enkele toevoegingen op.

Ja het is wat paradoxaal maar boeren waren ongezonder vanwege het eenzijdige dieet (dat is ook gevonden in skeletten en zo). Maar daarentegen zorgt een landbouwers bestaan voor de mogelijkheid op kinderen om de twee jaar terwijl jagers-verzamelaars gemiddeld op een kind er vier jaar zitten.

En de ziektes die boeren krijgen van landbouwdieren zijn voor de boeren wel een probleem maar na enkele generaties zijn boeren resistenter dan jagers-verzamelaars en kunnen die ziektes makkelijker overbrengen op jagers-verzamelaars voor wie het een dodelijke afloop heeft omdat er geen geleidelijke resistentie heeft kunnen ontstaan.

Wat ik echt een prachtig stuk vindt uit het boek is dat de bekende landbouwgewassen eigenlijk weinig veranderd zijn sindsdien. En dat er maar enkele plantensoorten geschikt zijn voor menselijke domesticatie. En dat die soorten precies veel voorkwamen in de vruchtbare sikkel. Het is geen toeval dat de grassoorten met grote zaden(granen) precies daar voorkomen. De klimaatomstandigheden daar zorgen ervoor dat grassen met grote zaden geselecteerd worden.

Wat dat stukje uit jouw boek ook niet toelicht is dat mensen onbewust al hun soorten aanpassen/domesticeren/selecteren naar hun behoeften. Mensen plukken vooral vruchten en zaden die zij het liefst willen en laten dat achter in hun uitwerpselen en rond hun kamp waardoor er dus onbewust selectie plaatsvindt.

[quote]Ik vermoedde al iets in die richting, maar ik wist niet dat sporen van gist ronddwarrelen in de lucht en dat het dus zelfs quasi onontkoombaar is. Interessant, thanks!

---

quote:

---

Op 26 september 2013 17:12 schreef Haeresiarch Sr. het volgende:
Desondanks zijn de paar bèta's die ik ken zich daar toch niet zo bewust van, het heeft wel met regelmaat tot verhitte discussies geleid als ik ineens het kleed onder ze vandaan trok.

Van zo'n dooddoener zou ik ook niet blij worden, nee.

---

quote:

---

Op 26 september 2013 16:58 schreef Ascendant Grotesque het volgende:

Yup. En zaken als religie en politiek spelen ook hun rol.

---

quote:

---

Op 26 september 2013 17:01 schreef Haeresiarch Sr. het volgende:
Niet per se de bèta-man hoor, als alfa kan ik me er ook wel in vinden. In mijn ervaring is het meestal andersom. Hoe dan ook, in zekere zin denk ik dat AC wel gelijk heeft, maar ik denk niet dat daar direct de conclusies uit getrokken moeten worden die Hérésie net leek te trekken, ofwel, het feit dat we (waarschijnlijk) nooit volledige, complete kennis zullen krijgen op welk terrein dan ook, betekent niet automatisch dat we ons er niet meer mee bezig hoeven te houden. Dat zou het tot een kwestie van alles of niets maken, hetgeen nergens voor nodig is.

---

quote:

---

Op 26 september 2013 17:28 schreef ElitE het volgende:
Maar ik vraag me nog steeds af: heb je nu gelezen?

---

quote:

---

Op 26 september 2013 17:31 schreef Haeresiarch Sr. het volgende:
Dit is aan AG gericht toch? Just checking.

---

quote:

---

Op 26 september 2013 16:58 schreef Ascendant Grotesque het volgende:

Op 26 september 2013 16:48 schreef ElitE het volgende:
Heb je zelf wel het boek gelezen? De schrijver pretendeert nergens een alomvattende theorie maar geeft aan dat de onderliggende trends niet te ontkennen zijn.

Ja, lang geleden

---

quote:

---

Op 26 september 2013 17:33 schreef ElitE het volgende:
Ja, maar ik zou het ook graag willen weten van andere forum gebruikers

Al vermoed ik dat op een enkeling na niemand het boek kent.

---

quote:

---

Op 26 september 2013 17:33 schreef ElitE het volgende:
Ja, maar ik zou het ook graag willen weten van andere forum gebruikers

Al vermoed ik dat op een enkeling na niemand het boek kent.

---