quote:

---

Op 17 januari 2011 14:37 schreef Fusion het volgende:
Nee jij verdraait mijn definitie. Ik spreek over 'de mens' en 'de mensheid'. En ik kom met feiten. Dat individuen die bijv roken stokoud worden zegt natuurlijk niets, het gaat om statistieken en gemiddelden. De mens is grotendeels zelf verantwoordelijk voor kanker.

---

In dit geval gaat het ineens om statistieken en gemiddelden, terwijl het bij een vette aardbeving (ik noem een willekeurig voorbeeld) ineens Gods wil is.

Wanneer is God aan te wijzen als schuldige ergens van en wanneer is het onze eigen schuld, kun je dat definiëren?

Dat vraag ik overigens niet om te zeuren of om aan te vallen, maar gewoon omdat ik de logica niet zie van hoe heel veel gelovigen het onderscheid maken.

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:40 schreef bastianus het volgende:
Het idee dat je invloed hebt op eventuele ziekten die je krijgt door je manier van leven, daar zit wel enige logica in, maar een hoop valt op dat gebied ook buiten logica. Ik heb me de laatste jaren verbaasd over het aantal mensen dat het loodje legde, maar altijd voorbeeldig geleefd had. Als God dan enige invloed heeft op leven en dood, waarom laat hij dan juist mensen die altijd braaf zijn en voorbeeldig leven de pijp uitgaan op veel te vroege leeftijd?
Mijn beste vriend overleed toen hij zeventien was, een heel christelijke jongen was dat. Die ouders zijn die klap nooit teboven gekomen. Wat voor een God stelt nu mensen zo bovenmatig op de proef? Dat hij juist onder zijn trouwste volgelingen zoveel lijden veroorzaakt?

---

Ik weet het ook niet, maar ten eerste denk ik dat God ons veel minder op de proef stelt (ik kan idd heel vaak merken uit wel Christelijk milieu jij oorpsronkelijk komt) dan dat sommige Christenen zeggen en ten tweede als je gelooft in iets hierna, is een vroegtijdig vertrek van deze aarde wellicht alleen een tijdelijk verdriet. Maar bastianus, ik heb ook geen antwoord op zo'n verschrikkelijk voorbeeld als waar jij nu mee aan komt. Ik kan allemaal hele nare dingen zeggen over dat jij en ik zijn hart en zijn zonden niet kennen, maar dat zou impliceren dat ik denk dat het een straf van God zou zijn, en dat denk ik dus niet. Ik heb er geen antwoord op. Ik denk dat de wereld is zoals ie is. En die is zo adhv de basis ingredienten die we van Hogerhand hebben gekregen en wat we er zelf voor recept op loslaten (sorry te veel van die ellendige chefkok programma's op tv de laatste tijd). En die wereld heeft invloed op ons allemaal, inclusief oorzaken van premature dood etc. Ik geloof wel dat a) er af en toe aan dat patroon kan worden afgeweken (iow een wonder) en b) de dood niet het einde is.

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:26 schreef Fusion het volgende:
Ik geloof dat als de mensheid zich uit liefde voor elkaar focust op welzijn ipv welvaart, jouw kennisen geen kanker hadden gehad.

---

Die had ik even gemist. :')

Ik zou zeggen: kom dat hier even tegen mijn collega Gert vertellen, wiens vrouw afgelopen weekend is gediagnosticeerd met borstkanker.

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:41 schreef Onweerwolf het volgende:
HAHAHAHAHAHA!

---

Ik zou hier heel kwaad kunnen worden over de opmerking van Fusion, maar ik denk serieus dat hij het goed bedoelt. Bovendien ben ik vanuit het verleden ook wel vertrouwd met dergelijke denkwijzen, het verbaast me niet. Wel vind ik het een behoorlijke belediging van mensen die ik ken die buiten hun schuld vroegtijdig zijn overleden.
Maar goed, God is behoorlijk hard in het beproeven van mensen, dat lijkt me wel duidelijk uit mijn voorbeelden. Dat blijkt ook uit b.v. het boek Job, waarin hij notabene een weddenschap sluit met de duivel en daarom Job maar zoveel mogelijk op de proef gaat stellen! Wie verzint er zoiets?
Als klap op de vuurpijl hebben we natuurlijk nog de Holocaust, die God zonder ingrijpen heeft laten gebeuren, voor een groot deel met zijn eigen volk notabene! En dan kan een christen wel zeggen dat mensen dit elkaar aandoen, sorry, maar kleine kinderen hebben er niet voor gekozen om op grond van hun afkomst vergast te worden, en de andere gemartelden in de concentratiekampen ook niet. Als God enige compassie zou hebben gehad zou hij ingegrepen hebben.

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:46 schreef Ralph het volgende:
Die had ik even gemist. :')

Ik zou zeggen: kom dat hier even tegen mijn collega Gert vertellen, wiens vrouw afgelopen weekend is gediagnosticeerd met borstkanker.

---

Wat een ongelooflijk domme en botte opmerking. Beetje schermen met individueel leed tegen een bewering dat de mensheid zelf verantwoordelijk is voor kanker. Bah. Denk je dat ik geen kanker in mijn nabije omgeving heb? Ik zou zeggen lees wat meer wat de wetenschappers erover zeggen en verwar 'mens' niet met 'de mens'

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:44 schreef Ralph het volgende:
In dit geval gaat het ineens om statistieken en gemiddelden, terwijl het bij een vette aardbeving (ik noem een willekeurig voorbeeld) ineens Gods wil is.

Wanneer is God aan te wijzen als schuldige ergens van en wanneer is het onze eigen schuld, kun je dat definiëren?

Dat vraag ik overigens niet om te zeuren of om aan te vallen, maar gewoon omdat ik de logica niet zie van hoe heel veel gelovigen het onderscheid maken.

---

Ik snap echt werkelijk niet waarom jij schrijft 'OPEENS over statistieken' terwijl ik daar gewoon over schrijf. Ik word, met alle respect, een beetje moe van dat oa jij mij ziet als spreekbuis van 'heel veel gelovigen'. Wat moet ik nou met jouw vraag? Waarom denk je dat ik bij een aardbeving denk dat t Gods wil is? Ik kan daar weinig mee.

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:48 schreef Fusion het volgende:
Wat een ongelooflijk domme en botte opmerking. Beetje schermen met individueel leed tegen een bewering dat de mensheid zelf verantwoordelijk is voor kanker. Bah. Denk je dat ik geen kanker in mijn nabije omgeving heb? Ik zou zeggen lees wat meer wat de wetenschappers erover zeggen en verwar 'mens' niet met 'de mens'

---

'De mens' bestaat in mijn ogen niet. Daar verschilt onze definitie al denk ik.

Tering man. :')

Edit: @ Fusion dus.

Ik was met een heel nette, uitgebreide reactie bezig, maar laat ook maar gewoon zitten. Je bent erop gebrand alles wat ik zeg verkeerd te interpreteren en te verdraaien, terwijl je zelf wel degelijk beweert de onnavolgbare waarheid in pacht te hebben.

Laat maar, ik ga de moeite niet meer doen.

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:51 schreef Fusion het volgende:
Ik snap echt werkelijk niet waarom jij schrijft 'OPEENS over statistieken' terwijl ik daar gewoon over schrijf. Ik word, met alle respect, een beetje moe van dat oa jij mij ziet als spreekbuis van 'heel veel gelovigen'. Wat moet ik nou met jouw vraag? Waarom denk je dat ik bij een aardbeving denk dat t Gods wil is? Ik kan daar weinig mee.

---

Ik zou zeggen lees wat meer wat de wetenschappers erover zeggen en verwar 'christen' niet met 'de christen'

[Dit bericht is gewijzigd door Ralph op 17-01-2011 14:57]

Als we elkaar sinds de schepping alleen maar lief hadden gehad hadden we vast ook nooit aardbevingen gehad.

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:39 schreef Fusion het volgende:
In het kader van opmerkingen in de trant van "de God straft de mens voor het kiezen voor imperfectie" lijkt me het antwoord op jouw vraag nogal evident?

---

Nee, dat is het niet. Het zou je sieren ook gewoon de vraag te beantwoorden, het leek me toch wel duidelijk dat ik om verduidelijking vroeg

Wat jij stelt heeft uiteindelijk weinig te maken met de vraag/stelling van bastianus.

ProgTon zegt: de mensheid heeft lang geleden voor imperfectie gekozen en is dus sterfelijk en krijgt ziektes, die komt door de zondeval
bastianus zegt: was het niet wat lullig naar de mensen die duizenden jaren later leven toe om naast die sterfelijkheid ook verschrikkelijke ziektes te laten ontstaan?

God zou daarmee willens en wetens iets in gang hebben gezet wat gaandeweg de tijd voor meer en meer leed zou zorgen. En ja, het blijft de schuld van de mensheid, ook van de volgende generaties. Dat neemt niet weg dat God dat dus zo in gang heeft gezet, en wist dat dat ging/kon gebeuren.

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:40 schreef bastianus het volgende:
Het idee dat je invloed hebt op eventuele ziekten die je krijgt door je manier van leven, daar zit wel enige logica in, maar een hoop valt op dat gebied ook buiten logica.

---

Welke logica? Gezien de volgende alinea gaat het jou dus om de logica van "ik leef goed --> God ziet dat --> God zorgt dat ik lang leef" of iets dergelijks?

Binnen de natuur is het namelijk wel logisch dat een slecht levend iemand lang kan leven, en een goed levend iemand kort (en alle varianten daartussen ook)

quote:

---

Ik heb me de laatste jaren verbaasd over het aantal mensen dat het loodje legde, maar altijd voorbeeldig geleefd had. Als God dan enige invloed heeft op leven en dood, waarom laat hij dan juist mensen die altijd braaf zijn en voorbeeldig leven de pijp uitgaan op veel te vroege leeftijd?
Mijn beste vriend overleed toen hij zeventien was, een heel christelijke jongen was dat. Die ouders zijn die klap nooit teboven gekomen. Wat voor een God stelt nu mensen zo bovenmatig op de proef? Dat hij juist onder zijn trouwste volgelingen zoveel lijden veroorzaakt?

---

Dat vind ik binnen het idee van een scheppende, persoonlijke en goedwillende god ook vrij onlogisch.

quote:

---

Op 17 januari 2011 11:16 schreef Yirroth het volgende:
Apart... de "god van Israël" was blijkbaar eerst een stormgod in een semitisch pantheon voor het door zijn gelovigen naar de voorgrond is geduwd.

---

Blijkbaar? Ik zou eens de artikelen uit Wiki lezen en dan daarna 'blijkbaar' opzoeken in de Van Dale.

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:52 schreef Ralph het volgende:
Tering man. :')

Edit: @ Fusion dus.

Ik was met een heel nette, uitgebreide reactie bezig, maar laat ook maar gewoon zitten. Je bent erop gebrand alles wat ik zeg verkeerd te interpreteren en te verdraaien, terwijl je zelf wel degelijk beweert de onnavolgbare waarheid in pacht te hebben.

Laat maar, ik ga de moeite niet meer doen.

---

Ok, lijkt me prima met dit soort posts. Wie verdraait nou wie hier

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:54 schreef Onweerwolf het volgende:
Als we elkaar sinds de schepping alleen maar lief hadden gehad hadden we vast ook nooit aardbevingen gehad.

---

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:52 schreef Ralph het volgende:
Tering man. :')

---

Eerlijk is eerlijk, ik vind dat jullie het totaal bij het verkeerde eind hebben en erg je best lijken te doen Fusion niet te snappen.

Wat hij zegt is slecht dat als we alleen met wederzijdse liefde en welzijn bezig waren geweest en niet met welvaart, dat er dan nu (vrijwel) geen kanker was. Dat is gewoon waar. Kanker is een welvaartsziekte; kwam vroeger vele malen minder voor dan nu. Het kan altijd, natuurlijk, maar zonder alle sigaretten, drank, chemische rotzooi en weet ik veel wat was het echt niet zo'n issue geweest.

Dat is ook wat Fusion zegt! Hij zegt helemaal niet "als er veel liefde is dan verdwijnen ziektes op magische wijze".

edit: even buiten het aardbevingenverhaal dus.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 17-01-2011 15:00]

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:57 schreef Fusion het volgende:
Ok, lijkt me prima met dit soort posts. Wie verdraait nou wie hier

---

Haal eens diep adem en lees eens terug? En beantwoord dan mijn vraag eens zonder je onnodig aangevallen te voelen?

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:55 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Nee, dat is het niet. Het zou je sieren ook gewoon de vraag te beantwoorden, het leek me toch wel duidelijk dat ik om verduidelijking vroeg

Wat jij stelt heeft uiteindelijk weinig te maken met de vraag/stelling van bastianus.

ProgTon zegt: de mensheid heeft lang geleden voor imperfectie gekozen en is dus sterfelijk en krijgt ziektes, die komt door de zondeval
bastianus zegt: was het niet wat lullig naar de mensen die duizenden jaren later leven toe om naast die sterfelijkheid ook verschrikkelijke ziektes te laten ontstaan?

---

Ja maar ik zeg in mijn antwoord toch duidelijk dat religie er even buiten houdt? Juist om een punt te maken? Het overgrote gedeelte van het lijden en voortijdige sterven in deze wereld ligt aan de mens zelf. Ik denk, nogmaals, dat als wij onze levensstijl niet hadden gebaseerd op machtsmisbruik, corruptie, persoonlijke belangen etc etc wij idd in een perfecte wereld hadden kunnen leven. Danwel zonder ziekten (maar dan betrek ik toch religie er bij), danwel met veel minder ziekten en voor de weinige ziekten die er dan nog zijn een remedie.

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:58 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Eerlijk is eerlijk, ik vind dat jullie het totaal bij het verkeerde eind hebben en erg je best lijken te doen Fusion niet te snappen.

Wat hij zegt is slecht dat als we alleen met wederzijdse liefde en welzijn bezig waren geweest en niet met welvaart, dat er dan nu (vrijwel) geen kanker was. Dat is gewoon waar. Kanker is een welvaartsziekte; kwam vroeger vele malen minder voor dan nu. Het kan altijd, natuurlijk, maar zonder alle sigaretten, drank, chemische rotzooi en weet ik veel wat was het echt niet zo'n issue geweest.

Dat is ook wat Fusion zegt! Hij zegt helemaal niet "als er veel liefde is dan verdwijnen ziektes op magische wijze".

edit: even buiten het aardbevingenverhaal dus.

---

Vergeet ff niet om erbij te vertellen dat die welvaart er voor zorgt dat mensen veel ouder worden dan natuurlijkerwijze het geval zou zijn zonder chemische troep en dus ook veel meer kans hebben om op een gegeven moment kanker te krijgen.

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:58 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Eerlijk is eerlijk, ik vind dat jullie het totaal bij het verkeerde eind hebben en erg je best lijken te doen Fusion niet te snappen.

---

Lijkt misschien zo, is niet zo.

Maar als Fusion zich hier, samen met ProgTon, begeeft als gelovige en daar een discussie over wil voeren stel ik ook de vragen die ik daarbij heb. Namelijk: wie bepaalt dat in het ene geval alles door God komt en in het andere onze eigen schuld is? Zoals inderdaad bijvoorbeeld een aardbeving of kanker?

En daarbij, @Fusion: is "bijvoorbeeld" het sleutelwoord, en beweert niemand dat "jij" dat gezegd zou hebben.

Zoveel als ik misschien mijn best lijk te doen Fusion niet te begrijpen, zo zeer heb ik het idee andersom namelijk ook.

quote:

---

Op 17 januari 2011 15:02 schreef Fusion het volgende:
Ja maar ik zeg in mijn antwoord toch duidelijk dat religie er even buiten houdt? Juist om een punt te maken? Het overgrote gedeelte van het lijden en voortijdige sterven in deze wereld ligt aan de mens zelf. Ik denk, nogmaals, dat als wij onze levensstijl niet hadden gebaseerd op machtsmisbruik, corruptie, persoonlijke belangen etc etc wij idd in een perfecte wereld hadden kunnen leven. Danwel zonder ziekten (maar dan betrek ik toch religie er bij), danwel met veel minder ziekten en voor de weinige ziekten die er dan nog zijn een remedie.

---

En dat heeft dus niet(s) met de vraag/stelling van bastianus te maken, die juist binnen het religieuze kader aan het onderzoeken is

quote:

---

Op 17 januari 2011 15:02 schreef Onweerwolf het volgende:
Vergeet ff niet om erbij te vertellen dat die welvaart er voor zorgt dat mensen veel ouder worden dan natuurlijkerwijze het geval zou zijn zonder chemische troep en dus ook veel meer kans hebben om op een gegeven moment kanker te krijgen.

---

Ja, klopt ook. Als ik me niet vergis is het 'slechtedingendoen'-effect echter sterker. Maar dit bevestigt dus des te meer dat 'meer welvaart --> minder welzijn' geldt

Overigens weet ik niet zeker of wij nu echt zoveel ouder. Ja, gemiddeld wel. Maar dat was vooral omdat er vroeger veel kinderen stierven. Zodra je daar voorbij was kon je toch al behoorlijk oud worden. Het vergelijk wordt dan pas echt interessant als je kijkt hoeveel 70-jarigen vroeger aan kanker stierven en hoeveel er nu aan kanker sterven.

quote:

---

Op 17 januari 2011 15:04 schreef Ralph het volgende:
Lijkt misschien zo, is niet zo.

---

Ging ik ook niet van uit, maar zo komt het op mij wel over

quote:

---

Maar als Fusion zich hier, samen met ProgTon, begeeft als gelovige en daar een discussie over wil voeren stel ik ook de vragen die ik daarbij heb. Namelijk: wie bepaalt dat in het ene geval alles door God komt en in het andere onze eigen schuld is? Zoals inderdaad bijvoorbeeld een aardbeving of kanker?

---

Ja, terechte vragen hoor. Alleen goed opletten dat Fusion wel vaker dingen heeft uitgelegd, en dat hem best vraag iets voor de voeten wordt geworpen wat hij zelf helemaal niet zo vindt (maar wat dus van 'algemene' gelovigen komt). Kan me voorstellen dat dat hem weleens frustreert

quote:

---

Zoveel als ik misschien mijn best lijk te doen Fusion niet te begrijpen, zo zeer heb ik het idee andersom namelijk ook.

---

Ik ook Zelfde als met hem en Onweerwolf, en hem en Hypnos. En ik bij hem en hij bij mij soms ook For the record, dat ligt dus zeker niet alleen aan Fusion

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:56 schreef Fusion het volgende:
Blijkbaar? Ik zou eens de artikelen uit Wiki lezen en dan daarna 'blijkbaar' opzoeken in de Van Dale.

---

Je hebt gelijk, blijkbaar geld voor bewijsbare zaken. Hier had schijnbaar moeten staan omdat het over een fictief/niet bewijsbaar figuur gaat.

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:55 schreef Ascendant Grotesque het volgende:

Welke logica? Gezien de volgende alinea gaat het jou dus om de logica van "ik leef goed --> God ziet dat --> God zorgt dat ik lang leef" of iets dergelijks?

---

In het Oude Testament zie je dat God de mensen beloont die volgens zijn wetten en regels leven. Henoch, één van de voorvaderen van Noach, stierf niet, als beloning omdat hij in het leven 'wandelde met God'. En zo zijn er wel meer voorbeelden.
Fusion denkt volgens mij dat het er niet zo toe doet hoe je in het leven handelt, bij hem gaat het er meer om dat je Jezus als je redder beschouwt. Dat verklaart ook wel zijn denkwijze over e.e.a.
Ik heb echter een ander beeld van de meeste christenen. Oud en Nieuw testament zijn m.i. even belangrijk. Ik vind het raar dat Fusion het Jezusverhaal het belangrijkst vind en de rest van de bijbel aan de kant gooit. Ook omdat het nieuwe testament dit zelf ook niet doet.
Verder staat geschreven in de bijbel dat God niemand 'bovenmate beproeft'. Zelf verbaas ik me erover hoe zwaar mensen in het leven beproefd worden, ik ken diverse mensen bij wie het alleen maar van kwaad tot erger wordt, m.i. onverdiend. Ik snap niet hoe een rechtvaardige en almachtige God, want zo wordt hij in de bijbel genoemd, zoveel onrecht kan laten gebeuren zonder hier ook maar iets aan te doen.

quote:

---

Op 17 januari 2011 15:12 schreef bastianus het volgende:
Fusion denkt volgens mij dat het er niet zo toe doet hoe je in het leven handelt, bij hem gaat het er meer om dat je Jezus als je redder beschouwt. Dat verklaart ook wel zijn denkwijze over e.e.a.
Ik heb echter een ander beeld van de meeste christenen. Oud en Nieuw testament zijn m.i. even belangrijk. Ik vind het raar dat Fusion het Jezusverhaal het belangrijkst vind en de rest van de bijbel aan de kant gooit. Ook omdat het nieuwe testament dit zelf ook niet doet.

---

Ik vind het niet raar dat hij dat doet, eigenlijk. Getuigt van een (in ieder geval enigszins ) vrije geest. Geïnspireerd raken door een boek, OK, maar klakkeloos al je geloof daaraan ontlenen en alles voor waar aannemen? Nee.

Zelfde als de wet=wet-denkers e.d. Ik vind het onmenselijk om geen vraagtekens te zetten bij wat je dan hoort of leest dan ook.

quote:

---

Verder staat geschreven in de bijbel dat God niemand 'bovenmate beproeft'. Zelf verbaas ik me erover hoe zwaar mensen in het leven beproefd worden, ik ken diverse mensen bij wie het alleen maar van kwaad tot erger wordt, m.i. onverdiend. Ik snap niet hoe een rechtvaardige en almachtige God, want zo wordt hij in de bijbel genoemd, zoveel onrecht kan laten gebeuren zonder hier ook maar iets aan te doen.

---

Vind ik binnen die context ook raar.

Fusion, dieren krijgen ook kanker. Welke zonden hebben zij begaan?

quote:

---

Op 17 januari 2011 15:11 schreef Yirroth het volgende:
Je hebt gelijk, blijkbaar geld voor bewijsbare zaken. Hier had schijnbaar moeten staan omdat het over een fictief/niet bewijsbaar figuur gaat.

---

Zet Yirroth op "lijstje valt niet normaal mee te discussieren", onder categorie "kan behalve wat krampachtig spottende posts niet eens Wikipedia artikelen lezen, waar heel duidelijke sleutelwoorden als 'theories' etc in staan". Vinkt optie "komt wellicht nog n kinderachtige reply terug" aan.

quote:

---

Op 17 januari 2011 15:20 schreef WMP het volgende:
Fusion, dieren krijgen ook kanker. Welke zonden hebben zij begaan?

---

Komt door de mensch man.....

quote:

---

Op 17 januari 2011 15:23 schreef Fusion het volgende:
Zet Yirroth op "lijstje valt niet normaal mee te discussieren", onder categorie "kan behalve wat krampachtig spottende posts niet eens Wikipedia artikelen lezen, waar heel duidelijke sleutelwoorden als 'theories' etc in staan". Vinkt optie "komt wellicht nog n kinderachtige reply terug" aan.

---

Je bedoelt dat je weer iemand bent tegengekomen die jou er compleet uitlult?