Fusion die iemand anders verwijt dat die niet kan discussiëren is een ernstige pot-verwijt-ketel-geval.

quote:

---

Op 17 januari 2011 15:12 schreef bastianus het volgende:
In het Oude Testament zie je dat God de mensen beloont die volgens zijn wetten en regels leven. Henoch, één van de voorvaderen van Noach, stierf niet, als beloning omdat hij in het leven 'wandelde met God'. En zo zijn er wel meer voorbeelden.
Fusion denkt volgens mij dat het er niet zo toe doet hoe je in het leven handelt, bij hem gaat het er meer om dat je Jezus als je redder beschouwt. Dat verklaart ook wel zijn denkwijze over e.e.a.
Ik heb echter een ander beeld van de meeste christenen. Oud en Nieuw testament zijn m.i. even belangrijk. Ik vind het raar dat Fusion het Jezusverhaal het belangrijkst vind en de rest van de bijbel aan de kant gooit. Ook omdat het nieuwe testament dit zelf ook niet doet.
Verder staat geschreven in de bijbel dat God niemand 'bovenmate beproeft'. Zelf verbaas ik me erover hoe zwaar mensen in het leven beproefd worden, ik ken diverse mensen bij wie het alleen maar van kwaad tot erger wordt, m.i. onverdiend. Ik snap niet hoe een rechtvaardige en almachtige God, want zo wordt hij in de bijbel genoemd, zoveel onrecht kan laten gebeuren zonder hier ook maar iets aan te doen.

---

Fusion denkt wel degelijk dat het er toe doet hoe je in dit leven handelt! Ik denk alleen dat we onderschatten hoeveel we, God of geen god, als mensheid verbonden zijn. Ik betaal niet alleen de prijs voor mijn eigen verkeerde keuzen, maar ook voor die van mijn stadsdeelbestuurdes, mijn regering, de CEOs van de conglomeraten wiens producten ik koop en wiens diensten ik afneem. Evenzo alle mensen en dieren om me heen. Fusion gooit ook helemaal niet de rest van de Bijbel aan de kant, maar plaatst deze (net als t NT overigens) wel degelijk in de juiste historische context, en in de context van dat het wel degelijk door mensen is geschreven en het dus niet alleen maar een eenrichtingsverkeer is van boven naar beneden, maar ook een weergave van de worsteling van de mens om het goddelijk te beschrijven, de moeilijke vragen des levens, filosofische problematiek etc. En zoals ik al eerder heb aangegeven, heb ik met sommige passages (vooral uit het OT) ook moeite.

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:46 schreef Ralph het volgende:
Die had ik even gemist. :')

Ik zou zeggen: kom dat hier even tegen mijn collega Gert vertellen, wiens vrouw afgelopen weekend is gediagnosticeerd met borstkanker.

---

Och als ik met verhaaltje kom aanzetten met wetenschappelijk gestaafde feiten dan kan ik ook gemakkelijk een paar blauwe ogen afhalen hoor.

Mensen met kanker moeten niet zo huilen, blijft er meer tijd over voor leuke dingen.(Ik zeg het nu maar even wat botter als ik daadwerkelijk bedoel)

quote:

---

Op 17 januari 2011 15:28 schreef Fusion het volgende:
Ik denk alleen dat we onderschatten hoeveel we, God of geen god, als mensheid verbonden zijn.

---

So much for free will

quote:

---

Op 17 januari 2011 15:39 schreef ElitE het volgende:
Och als ik met verhaaltje kom aanzetten met wetenschappelijk gestaafde feiten dan kan ik ook gemakkelijk een paar blauwe ogen afhalen hoor.

Mensen met kanker moeten niet zo huilen, blijft er meer tijd over voor leuke dingen.(Ik zeg het nu maar even wat botter als ik daadwerkelijk bedoel)

---

Meestal zijn kankerpatienten juist erg positief ingesteld en is het de omgeving die te jankerig doet (ook even kort door de bocht).

Maar om nou te zeggen dat het de schuld van de mens is, gekoppeld aan het geloofsgedeelte vind ik wel een teken van struisvogelpolitiek.

quote:

---

Op 17 januari 2011 14:52 schreef bastianus het volgende:
'De mens' bestaat in mijn ogen niet. Daar verschilt onze definitie al denk ik.

---

Statistisch verhaaltje, niet iedereen is identiek maar wat we mens noemen is een greep uit bepaalde eigenschappen. Hiervoor heb je een bepaald aantal eigenschappen nodig die bij de mens horen. Zo kun je toch mens zijn door bepaalde eigenschappen te missen of bepaalde extra eigenschappen te hebben. het gaat om het geheel. Een grens kun je nergens trekken. Maar door evolutie(geleidelijke verandering) bestaan een echte grens tussen soorten niet. Gebruiken we geen soortdefinities dan kunnen we weer niet praten over natuur. "De mens" kun je plakken onder verschillende definties die nooit precies omvatten wat er meestal bedoeld wordt. Maar in meeste gevallen geeft het helemaal geen problemen om "de mens" als groep aan te duiden.

quote:

---

Op 17 januari 2011 15:44 schreef Jenje het volgende:
Meestal zijn kankerpatienten juist erg positief ingesteld en is het de omgeving die te jankerig doet (ook even kort door de bocht).

Maar om nou te zeggen dat het de schuld van de mens is, gekoppeld aan het geloofsgedeelte vind ik wel een teken van struisvogelpolitiek.

---

Jah klopt ook wel. Maar daar mogen even wel wat taboes doorbroken worden.

Nouja met de medische verklaring kun je de "schuld" ook voor een groot gedeelte bij de mens leggen. Dan is het niet een bewuste schuld oid, maar ik denk ook niet dat Fusion het heeft over een bewuste schuld voor het leed in de wereld

quote:

---

Op 17 januari 2011 15:44 schreef Jenje het volgende:
Meestal zijn kankerpatienten juist erg positief ingesteld en is het de omgeving die te jankerig doet (ook even kort door de bocht).

Maar om nou te zeggen dat het de schuld van de mens is, gekoppeld aan het geloofsgedeelte vind ik wel een teken van struisvogelpolitiek.

---

Zeggen dat het de schuld van de mens is is JUIST geen struisvogelpolitiek, religie of niet. Dat heet de verantwoording in handen nemen en als individu niet meer roken, voldoende bewegen etc en als maatschappij beter met het milieu omgaan etc. Wetenschappers zeggen dat sowieso 35% van alle kanker al voorkomen kan worden door individuele preventieve maatregelen.

quote:

---

Op 17 januari 2011 15:27 schreef WMP het volgende:
Fusion die iemand anders verwijt dat die niet kan discussiëren is een ernstige pot-verwijt-ketel-geval.

---

Word een aardig volle keuken hier, Fusion heeft zn eigenaardigheden waar ik het vaak niet mee eens ben, maar hij is tot nu toe een van de weinige die in zn totaliteit een behoorlijke consistentie laat zien in zn verhaal. Hij steunt niet op enkele punten en is over het algemeen wetenschappelijker/filosofischer onderbouwd dan de meeste van jullie hier.
Ik heb het niet over zn losse punten maar over zijn denken in het geheel.

En ik wil je verzoeken om geen discussies over de discussie te voeren want daar wordt ik zo moe van. Je komt volwassener en sterker over als je gewoon met inhoudelijke punten komt. Als je goede punten hebt hoef je de ander niet zwart te maken.

quote:

---

Op 17 januari 2011 15:53 schreef Fusion het volgende:
Zeggen dat het de schuld van de mens is is JUIST geen struisvogelpolitiek, religie of niet. Dat heet de verantwoording in handen nemen en als individu niet meer roken, voldoende bewegen etc en als maatschappij beter met het milieu omgaan etc. Wetenschappers zeggen dat sowieso 35% van alle kanker al voorkomen kan worden door individuele preventieve maatregelen.

---

Het wil niet zeggen dat die dingen opwegen tegen de toename aan welzijn. Mensen leven heel erg in het hier en nu, en in het hier en nu leven blijkt ook mensen een gelukkiger gevoel te geven.

(al denk ik wel dat mensen die wat gezonder leven uiteindelijk ook gelukkiger en veerkrachtiger zijn.)

quote:

---

Op 17 januari 2011 15:57 schreef ElitE het volgende:
Word een aardig volle keuken hier, Fusion heeft zn eigenaardigheden waar ik het vaak niet mee eens ben, maar hij is tot nu toe een van de weinige die in zn totaliteit een behoorlijke consistentie laat zien in zn verhaal. Hij steunt niet op enkele punten en is over het algemeen wetenschappelijker/filosofischer onderbouwd dan de meeste van jullie hier.
Ik heb het niet over zn losse punten maar over zijn denken in het geheel.

En ik wil je verzoeken om geen discussies over de discussie te voeren want daar wordt ik zo moe van. Je komt volwassener en sterker over als je gewoon met inhoudelijke punten komt. Als je goede punten hebt hoef je de ander niet zwart te maken.

---

Onzin, er zijn al voldoende keren geweest dat er complete gaten in z'n betogen zijn geschoten, zowel wetenschappelijk als filosofisch gezien, en meneer blijft dan maar tetteren dat anderen niet goed lezen of zaken niet goed begrijpen. Leuk voor een keer, maar triest als je daarmee door blijft gaan.

quote:

---

Op 17 januari 2011 15:53 schreef Fusion het volgende:
Zeggen dat het de schuld van de mens is is JUIST geen struisvogelpolitiek, religie of niet. Dat heet de verantwoording in handen nemen en als individu niet meer roken, voldoende bewegen etc en als maatschappij beter met het milieu omgaan etc. Wetenschappers zeggen dat sowieso 35% van alle kanker al voorkomen kan worden door individuele preventieve maatregelen.

---

Poeh! 35% maar liefst! en die overige 65% is de toorn van jouw god?

quote:

---

Op 17 januari 2011 15:57 schreef ElitE het volgende:
Hij steunt niet op enkele punten en is over het algemeen wetenschappelijker/filosofischer onderbouwd dan de meeste van jullie hier.
Ik heb het niet over zn losse punten maar over zijn denken in het geheel.

---

Wat een onzin zeg!

quote:

---

Op 17 januari 2011 15:28 schreef Fusion het volgende:
Fusion denkt wel degelijk dat het er toe doet hoe je in dit leven handelt! Ik denk alleen dat we onderschatten hoeveel we, God of geen god, als mensheid verbonden zijn. Ik betaal niet alleen de prijs voor mijn eigen verkeerde keuzen, maar ook voor die van mijn stadsdeelbestuurdes, mijn regering, de CEOs van de conglomeraten wiens producten ik koop en wiens diensten ik afneem. Evenzo alle mensen en dieren om me heen. Fusion gooit ook helemaal niet de rest van de Bijbel aan de kant, maar plaatst deze (net als t NT overigens) wel degelijk in de juiste historische context, en in de context van dat het wel degelijk door mensen is geschreven en het dus niet alleen maar een eenrichtingsverkeer is van boven naar beneden, maar ook een weergave van de worsteling van de mens om het goddelijk te beschrijven, de moeilijke vragen des levens, filosofische problematiek etc. En zoals ik al eerder heb aangegeven, heb ik met sommige passages (vooral uit het OT) ook moeite.

---

Ik had ook geprobeerd om e.e.a. te nuanceren door er 'volgens mij' bij te zetten.

quote:

---

Op 17 januari 2011 16:26 schreef bastianus het volgende:
Ik had ook geprobeerd om e.e.a. te nuanceren door er 'volgens mij' bij te zetten.

---

Dat zag ik

quote:

---

Op 17 januari 2011 16:23 schreef Onweerwolf het volgende:
Poeh! 35% maar liefst! en die overige 65% is de toorn van jouw god?

---

Met die vraag zat ik ook inderdaad. Nogal een hoog percentage ook.

Die 35% zijn die gevallen van kanker die door *individuele* maatregelen voorkomen kunnen worden.

Ja dat zei je al, maar die overige 65% dan?

Samenvattend:
De mens heeft er zelf voor gekozen om een eindig leven met alle gevolgen van dien te krijgen.

Blijft mijn punt:
Hoe kan een schepper zijn eigen creatie die keuze geven? En waarom is hij zo creatief in het bedenken van allerlei nare manieren voor dat einde?

quote:

---

Op 17 januari 2011 16:35 schreef bastianus het volgende:
Samenvattend:
De mens heeft er zelf voor gekozen om een eindig leven met alle gevolgen van dien te krijgen.

---

Mmmm ik weet niet of ik letterlijk geloof dat de mens onsterfelijk was in het begin.

quote:

---

Op 17 januari 2011 16:35 schreef bastianus het volgende:Blijft mijn punt:
Hoe kan een schepper zijn eigen creatie die keuze geven?

---

Vind je het concept 'vrije wil' dan echt ontoereikend als verklaring?

quote:

---

Op 17 januari 2011 16:35 schreef bastianus het volgende:En waarom is hij zo creatief in het bedenken van allerlei nare manieren voor dat einde?

---

Mmmm lastig om op te antwoorden. Wellicht vooral inherent aan het fysieke en hoe de schepping in gang is gezet en dat er gekozen is voor koolstoflevensvormen (althans, op deze planeet )etc... Ik denk ook niet dat Hij met een toverstafje alles aanstuurt, maar de basisstructuren heeft neergezet en heel veel overlaat aan zijn schepping.

Niet echt een bevredigend antwoord he?

Ik snap wel dat Fusion zich aangevallen voelt, want hij wordt ook keihard aangepakt.

Anderzijds zit hij wel de meest infantiele nonsens te verkondigen, en als iemand één van de meest verschrikkelijke ziektes krijgt is hij/zij daar zelf schuldig aan omdat hij/zij "zondig" is. Als je dat soort misselijkmakende verbale diarree spuwt moet je natuurlijk niet raar opkijken als mensen je als een of andere geestelijke gestoorde trol gaan behandelen.

quote:

---

Op 17 januari 2011 16:42 schreef ErikS het volgende:Ik snap wel dat Fusion zich aangevallen voelt

---

blablabla

quote:

---

Op 17 januari 2011 16:42 schreef ErikS het volgende:en als iemand één van de meest verschrikkelijke ziektes krijgt is hij/zij daar zelf schuldig aan omdat hij/zij "zondig" is

---

blablabla

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 17-01-2011 16:48]

Het is ook niet mogelijk om in discussie te gaan met iemand die in een dermate niveau van debiliteit gelooft. Zo iemand valt gewoon niet serieus te nemen. Dan kan die persoon wel proberen om alles wetenschappelijk te onderbouwen, maar diezelfde wetenschap sluit ook het bestaan van een god min of meer uit. Aan de ene kant dus de wetenschap wel gebruiken om je punt te onderbouwen, en aan de andere kant keihard aan de kant schuiven als het je niet uitkomt, en het dan maar gooien op 'persoonlijke ervaringen'. Wat zijn je onderbouwingen dan nog waard?

quote:

---

Op 17 januari 2011 16:19 schreef WMP het volgende:
Onzin, er zijn al voldoende keren geweest dat er complete gaten in z'n betogen zijn geschoten, zowel wetenschappelijk als filosofisch gezien, en meneer blijft dan maar tetteren dat anderen niet goed lezen of zaken niet goed begrijpen. Leuk voor een keer, maar triest als je daarmee door blijft gaan.

---

Bij geen een is het vrij van gaten. Ik vind de visie die Fusion aanhoud toch aardig opgaan tegen de visie die ik zelf aanhoud. Bij veel punten vind ik wel dat hij geimmuniseerde punten aanhoud. Maar ik weet dat ik daar zeker ook niet vrij van ben.

En je bereikt meer door die dan even uiteen te zetten, in plaats van hem maar een stikkertje slechte discussiemeneer te geven. Zelfs dat is okee als je dat doet en het daar bij laat, maar niet als dat je enige posts zijn.

het herstel van het Job is het teken dat het onrechtvaardige lijden op een dag voorbij zal zijn.



[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon op 17-01-2011 17:52]