Zojuist de docu Door schade en schande van tegenlicht gezien.

http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2010-2011/door-schade-en-schande.html

Dit is een erg persoonlijk verhaal maar laat toch een beetje zien wat er krom is met ons rechtssysteem.

Mensen denken vaak dat straffen in de gevangenis ze het gedrag wel afleert. en eigenlijk mogen straffen nog veel zwaarder, langer en ook met levenslange uitsluiting voor bepaalde dingen.

Maar uiteindelijk ben je in een gevangenis ook bezig met mensen die niet helemaal in de samenleving op konden gaan om die volledig incompatibel met de samenleving te maken. Je zorgt dat ze geïsoleerd raken van hun omgeving waardoor sociale vermogens verloren raken. Maar het is juist sociale interactie zorgt voor gedrag binnen de juiste paden en moreel handelen. Na enkele jaren straf gezeten te hebben ben je veel vrienden kwijt en sterk afgestompt hoe wordt je weer sociaal?

Ook heb je door je strafblad vrijwel geen kans meer op een goede baan. Dat maakt de kans natuurlijk wel heel groot om terug te vallen in criminaliteit.

Bovendien stop je gevangenen op een grote hoop, 's werelds grootste netwerkevent is voor criminelen en is georganiseerd door de overheid. Zoiets moet toch vragen oproepen?

De meeste mensen denken dat problemen opgelost zijn als je ze als dieren in een hokje stopt en na wat uitzitten ze weer vrij mag laten. Want ze hebben wat fout gedaan en dan mag je ze behandelen als dieren. En juist daar gaat het fout, als je ze terug in de samenleving wilt gaan ze zich daarna ook als dieren gedragen.

Nu zijn er enkele malloten die je inderdaad een levenlang mag opsluiten en je die inderdaad zwaar mag straffen maar dat is maar een handjevol mensen per jaar die vaak al levenslang krijgen. Als ze hun gehele leven in die gevangenis zitten maakt het niet zoveel uit wat je met ze doet. Echter als je ze terug moet laten in de samenleving (wat bij 99,9% van de gevangenen zal gebeuren) gaat het helemaal fout als je ze zo behandeld.
Je verpletterd hun sociale functioneren, je sluit ze uit van normale ontwikkeling voor de rest van hun leven en creëert enorme gevoelens van angst en haat. Hoe kun je verwachten dat dit een goede manier is om met criminelen om te gaan?

Leuk verhaal, maar wel vanuit een "linkse" visie. Hoe zit het bijvoorbeeld met het "wraakgevoel" van de nabestaanden of de slachtoffers?

[Dit bericht is gewijzigd door jelmer2 op 12-04-2011 12:47]

quote:

---

Op 12 april 2011 12:44 schreef jelmer2 het volgende:
Leuk verhaal, maar wel vanuit een "linkse" visie. Hoe zit het bijvoorbeeld met het "wraakgevoel" van de nabestaanden of de slachtoffers?

---

Ja, hoe zit het daar mee? Vinden nabestaanden en slachtoffers uiteindelijk de meeste gemoedsrust bij wraak of juist bij vergeving?

edit: en hebben ze liever dat de dader in de toekomst het zelfde weer gaat flikken of dat hij het afleert?

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 12-04-2011 12:46]

quote:

---

Op 12 april 2011 12:44 schreef jelmer2 het volgende:
Leuk verhaal, maar wel vanuit een "linkse" visie. Hoe zit het bijvoorbeeld met het "wraakgevoel" van de nabestaanden of de slachtoffers?

---

Maar het is ook een linkse visie om straf met wraak te vereenzelvigen.

Straf is een essentieel element van rechtvaardigheid. Wanneer je je na berechting enkel op rehabilitatie richt en het strafelement achterwege laat zorg je ervoor dat er een schijn ontstaat dat de misdaad in zekere zin niet aan de misdadiger te wijten is maar aan de omgeving, de situatie of gebrek aan opvoeding. Immers we gaan hem/haar 'genezen' van een 'kwaal'.

Een dergelijke splitsing van daad en verantwoordelijkheid is een tumor die al decennia (sinds pakembeet '68) aan de Westerse maatschappijen knaagt, niet alleen op gebied van strafrecht maar ook op andere gebieden zoals bijvoorbeeld arbeid.

[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 12-04-2011 12:59]

Inderdaad belangrijk om straf en rehabilitatie los te zien. Maar wil je mensen ooit nog terug hebben in de samenleving dan moet je natuurlijk niet gaan straffen op een manier die rehabilitatie verpest.

Ook heb ik zeer mijn twijfels of het "strafelement" van opsluiten na een maandenlang proces wel erg effectief is.

Ik ben zelf ook een beetje bang voor die visie van het behandelen van "een kwaal"

Leuk dat je enkele genen tegen je hebt en een verkeerde opvoeding hebt maar dat wil niet zeggen dat je alleen als slachtoffer gezien mag worden. Veel mensen hebben toch nog een flink stuk toerekingsvatbaarheid.



[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 13-04-2011 18:55]

quote:

---

Op 13 april 2011 18:49 schreef ElitE het volgende:

Leuk dat je enkele genen tegen je hebt en een verkeerde opvoeding hebt maar dat wil niet zeggen dat je alleen als slachtoffer gezien mag worden. Je bent ondanks enkele factoren die je tot criminaliteit aanzetten alsnog verantwoordelijk voor je daden zoals ieder ander. (toerekeningsvatbaar dus)

---

Des te meer dat de overgrote meerderheid van mensen met gare genen en een kutjeugd niet meteen hun staaf in de buurjongen douwt of de lokale juwelier van zijn pronkstukjes berooft. Het verminderen van het element verantwoordelijkheid bij boeven is ronduit beledigend voor die mensen.

Mja ik heb mn stukje enkele keren geedit krijg het moeilijk verwoord. Maar het is wel erg lastig wanneer je iemand echt iets toerekent en wanneer niet. De mens lijkt deterministisch te zijn gevormd en daarom van buitenaf eigenlijk geen vrije wil te hebben. We worden gedreven door allerlei externe factoren maar aan de andere kant kun je die interne factoren ook niet vergeten.


[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 13-04-2011 19:02]

Een gevangenisstraf is waarschijnlijk niet de meest effectieve manier, maar als je dit wilt veranderen zul je wel een nieuwe vorm van straf moeten invoeren, wat al is vermeld: straf blijft wel een essentieel onderdeel in de veroordeling van een crimineel.

Ik moest er een paar dagen geleden aan denken, naar aanleiding van die column van Bert Brussen over zo'n 3 strikes and you're out regeling waarbij een veelpleger na 3 keer voor 10 jaar achter de tralies verdwijnt. Liever zou ik dan een soort traject zien waarbij het eerste deel zonder enig privélege gewoon 50 uur per week werken, waarbij geen geld wordt verdiend, maar wat meer fungeert als compensatie voor de kosten die je als gevangene maakt, en in het verleden eventueel hebt gemaakt.

In het tweede deel bij goed gedrag weekendverlof (alleen bij "gewone" misdadigers, geen TBS-tuig) en de rest van de week verplicht 40 uur werken, in het weekend kan dan extra gewerkt worden om een spaarcentje op te bouwen voor als je vrij komt. Aan het eind van dat traject in het weekend sollicitatieplicht en wanneer je je straf hebt uitgezeten wordt je pas vrijgelaten wanneer je een baan vindt.

Het de hele dag niksen leidt denk ik alleen maar tot verveling en vervreemding van de maatschappij. Op deze manier kun je blijven deelnemen en lopen de kosten ook flink terug. Nu zijn er volgens mij al mogelijkheden om te werken binnen gevangenissen, maar het is voor zover ik dat weet geen vast onderdeel van je straf, bovendien lijkt het me ook een goed idee dat die werkverschaffing bij lichte gevallen, of mensen die binnen een jaar vrijkomen, buiten de gevangenis ligt.

[Dit bericht is gewijzigd door GrindMaster op 13-04-2011 19:12]

quote:

---

Op 13 april 2011 19:01 schreef ElitE het volgende:
De mens lijkt deterministisch te zijn gevormd en daarom van buitenaf eigenlijk geen vrije wil te hebben.

---

Pertinent mee oneens. Alhoewel in NL dit wel de heersende consensus blijkt te zijn. Zal wel de calvinistische invloed zijn.

Er zijn predisposities maar predispoties zijn niet meer dan factoren die de kans ergens op vergroten. Ze zijn niet meer dan een indicatie. Daarom zie je een Pete Sampras (noeste ploeteraar) en Andre Agassi (talent) beide extreem goede resultaten bereiken.

[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 13-04-2011 19:13]

Volgens mij gaan straf en de kans op rehabilitatie redelijk samen. Bij overtreding van regels in mijn klas volgt altijd straf, maar na straf kan een leerling bij mij altijd met een schone lei beginnen. Zonder straf word je niet serieus genomen, maar met alleen straf verstoor je de relatie met je leerlingen.
Volgens mij hebben we in Nederland twee problemen met strafrecht. Ten eerste volgt er zelden meteen een consequentie op het overtreden van regels. Door de bureaucratie en instanties die langs elkaar heen werken. Hierdoor worden straffen door berekenende criminelen en andere wetsovertreders zelden serieus genomen. Daders worden door jeugdzorg, maatschappelijk werk en andere instanties die zich met hen bemoeien ook teveel als slachtoffers gezien, ik herken dat wel. Overtredingen worden veroorzaakt door psychische problematiek of andere handicaps, prima, maar dat hoeft niet te betekenen dat daders dan ineens geen enkele verantwoordelijkheid hoeven te dragen.
Strenger of langer straffen in meer sobere omstandigheden om toch streng te lijken lijkt me ook het paard achter de wagen spannen. Weinig zinvol en het biedt geen structuur of leermoment voor daders die ze vaardigheden biedt om in de maatschappij terug te keren. Dan voel ik inderdaad meer voor de vorm van straffen van Grindmaster. Volle gevangenissen vol langgestraften als in de VS lijken me ook geen ideale oplossing.

quote:

---

Op 13 april 2011 19:10 schreef Chelman het volgende:
Pertinent mee oneens. Alhoewel in NL dit wel de heersende consensus blijkt te zijn. Zal wel de calvinistische invloed zijn.

Er zijn predisposities maar predispoties zijn niet meer dan factoren die de kans ergens op vergroten. Ze zijn niet meer dan een indicatie. Daarom zie je een Pete Sampras (noeste ploeteraar) en Andre Agassi (talent) beide extreem goede resultaten bereiken.

---

Mee eens. Ik heb een tijd met jongeren gewerkt die in het beroepscircuit voor criminelen terecht dreigden te komen. Je had de groep die zichzelf als slachtoffer van omstandigheden, jeugd en omgeving bleef zien. Die werden ook daadwerkelijk crimineel. En je had de groep die na een intensief begeleidingsprogramma het licht zag en begon te knokken om uit 'het milieu' te komen. Maar zolang zorg en welzijn bepaalde doelgroepen als slachtoffer blijft zien en behandelen, zullen ze zich daar inderdaad naar gedragen.

quote:

---

Op 13 april 2011 19:10 schreef Chelman het volgende:
Pertinent mee oneens. Alhoewel in NL dit wel de heersende consensus blijkt te zijn. Zal wel de calvinistische invloed zijn.

Er zijn predisposities maar predispoties zijn niet meer dan factoren die de kans ergens op vergroten. Ze zijn niet meer dan een indicatie. Daarom zie je een Pete Sampras (noeste ploeteraar) en Andre Agassi (talent) beide extreem goede resultaten bereiken.

---

is hard werken dan geen talent? ze hebben beide hun talent wat hun tot goede tennisers leid. Bij de ene is het het vermogen doelgericht hard te werken wat sterker bij de anders zijn het andere intrinsieke factoren die meespelen.

De ene lijkt wat psychischer als de ander, maar bij beide is het een mix van opvoeding en genen die voor het uiteindelijke talent zorgt.

Wat ik bedoel is dat je uiteindelijk alle factoren kunt opdelen in kansen. En alle invloeden van buitenaf ook. de combinatie buitenwereld en genen vormen toch je uiteindelijke zelf wat weer je interactie verder met de buitenwereld bepaald?

Daarnaast zijn hersenen wel flexibel maar echt niet tot alles in staat, In bepaalde situaties wordt je gewoon sneller gedwongen bepaalde keuzes te maken. dat gedeelte ontkennen is gewoon kortzichtig.

quote:

---

Op 14 april 2011 16:48 schreef ElitE het volgende:
is hard werken dan geen talent? ze hebben beide hun talent wat hun tot goede tennisers leid. Bij de ene is het het vermogen doelgericht hard te werken wat sterker bij de anders zijn het andere intrinsieke factoren die meespelen.

De ene lijkt wat psychischer als de ander, maar bij beide is het een mix van opvoeding en genen die voor het uiteindelijke talent zorgt.

Wat ik bedoel is dat je uiteindelijk alle factoren kunt opdelen in kansen. En alle invloeden van buitenaf ook. de combinatie buitenwereld en genen vormen toch je uiteindelijke zelf wat weer je interactie verder met de buitenwereld bepaald?

Daarnaast zijn hersenen wel flexibel maar echt niet tot alles in staat, In bepaalde situaties wordt je gewoon sneller gedwongen bepaalde keuzes te maken. dat gedeelte ontkennen is gewoon kortzichtig.

---

Volgens mij kun je wel degelijk ook nog zelf het verschil maken. Mijn broer, zus en ik zijn totaal verschillende kanten op gegaan en ook heel verschillend terechtgekomen. Terwijl we toch dezelfde opvoeding hebben gehad en dezelfde genenbronnen.

quote:

---

Op 14 april 2011 20:09 schreef bastianus het volgende:
..... en dezelfde genenbronnen.

---

voor zover je dat weet natuurlijk!

Vanuit het nieuwstopic:

quote:

---

Op 22 februari 2012 11:20 schreef Chelman het volgende:
Bla bla bla. Door dat soort politiek correcte geneuzel zijn in het Westen in de laatse decennia miljarden verkwanseld aan nutteloze (be)handelingen.

Doel is tweeledig.

A.De maatschappelijke opinie beïnvloeden en overtuigen dat het de maatschappij eigenlijk schuldig is en niet de dader.

B.Een hele industrie van zorgverleners, rehabilitanten en Joost mag weten wie nog meer in stand houden. Dit alles natuurlijk gefinancierd van de belastinggelden van die burgerlijke burgers die de hoofdoorzaak van de stigmatisering van de dader...euh...slachtoffers in puntje A. vormen.

---

Nouja een gevangenis is het grootste netwerkevent en de grootste leerschool voor nieuwe criminelen natuurlijk. Natuurlijk moet je een dader straffen maar nu is het een tegenstrijdig systeem, aan de ene kant stop je ze bij elkaar, en vervolgens neem je veel kansen weg voor een goede terugkeer in de maatschappij. Wil je mensen terug hebben zul je toch pijlen moeten richten op een goed herstel anders zorg je dat het recidive cijfer nog altijd zo hoog blijft. (nu zo rond de 70%)

Inderdaad wordt er in veel gevallen de dader als slachtoffer behandeld en schiet de "reintegratie" door. Maar doe je niets aan reintegratie dan ben je gewoon een blinde mongool.

Een groot probleem is natuurlijk dat reintegratie nodig is maar geen hond weet hoe het moet. We bieden allemaal behandelingen aan maar die zijn bijzonder weinig effectief. De psychologie doet vaak wel alsof ze kennis hebben maar het blijft allemaal gerotzooi zonder echte goede resultaten.

Daarom is een systeem zoals TBS voor redelijke misdrijven in theorie een zeer goed systeem en zo zoveel mogelijk toegepast moeten worden omdat mensen na een straf volledig begeleid moeten worden en pas bij goed gedrag vrij mogen in stapjes. Maar omdat de behandelingen nog nergens op slaan weet ik niet of het wel zo'n goed idee is.

Maar zonder steun bij reintegratie na jarenlange gevangenisstraf gooi je je eigen ruiten in. Je zet iemand zonder sociaal netwerk, zonder kans op een echte baan door het strafblad, met beschadigde moraal terug. Waarbij ze eigenlijk maar weinig keuze hebben om niet terug te vallen.

Helaas weet ik er de naam niet meer van, maar er is een Noorse gevangenis die zelfvoorzienend is, waarbij de gevangene zelf zijn eten moet verbouwen enzo. Het recidivecijfer schijnt daar heel laag te zijn, bij die gevangenis. Ik denk dan wel dat het strafelement lager is, in plaats van een steriele cel de hele dag buiten werken, afwisselende activiteiten, enz.

Ik sta wel aan de straf-kant. Ooit was het gerecht ook voor straf, en niet voor rehabilitatie. Ik zie nu geen reden om daaraan te tornen, het gaat immers om recht en niet om maatschappelijk werk voor de dader. Wat wel goed zou zijn is een soort herintegratieprogramma aan het einde van de straf.

Ik ben het met je eens dat je ook aan het strafelement moet denken, maar het strafelement moet je niet toepassen zonder zo'n rehabilitatie proces.

Voor een slachtoffer is een straf al vaak niet hoog genoeg dus die zal altijd pleiten voor hogere straffen. Er moet wel voldoende aandacht komen voor slachtoffers maar niet vergeten dat hogere straffen de slachtoffers niet perse verder helpen, wraak mag er zijn maar moet wel gedoseerd blijven door het rechtssysteem.

Ik heb er persoonlijk niet zoveel moeite mee als zo'n rehabilitatie proces een stukje van de straf afhaalt. (de discussie nu gaat ook maar over zo'n 6 weekjes.) Maar het belangrijkste vind ik dat zo'n rehabilitatieproces er wel komt en sowieso voor misdrijven die 5 jaar straf hebben heb je zoiets nodig. Een goede rehabilitatie kost natuurlijk veel meer tijd dan die 6 weekjes waar nu de discussie over is.

een TBS maatregel verplicht aan het einde van elke redelijke straf, inclusief zo'n tuinmannenfase lijkt mij de beste oplossing. Straf moet niet alleen bestaan uit wraak als er ooit nog de mogelijkheid is tot terugkeer in de maatschappij.