quote:

---

Op 2 juni 2016 19:47 schreef Mark het volgende:
Cosmetica wordt niet meer getest op dieren. En ik geloof dat Fusion in het verleden al bevestigend heeft geantwoord op die vraag. Het is in God's handen.

---

Zo geredeneerd kán hij niet tegen proefdieren zijn, ook dat is god's wil, anders bestond het niet.

quote:

---

Op 2 juni 2016 17:56 schreef Mark het volgende:
Marteling, nou nou. De meeste muizen hebben een heel stuk beter leven in een proefdierlab dan in een rijtjeshuis met katten en klemmen.

---

Als eigenaar van twee voormalig proefdieren (beagles) kan ik met grote zekerheid zeggen dat je uit je nek lult.

De meest recente aanwinst heeft 5,5 jaar in een lab gezeten. We hebben hem moeten leren wat het is om hond te zijn, en dat is een proces van jaren. Bang voor alles, zelfs voor brokken. Zwaar ondergewicht, slechte ogen en 0,0 idee hoe hij zich moet gedragen bij soortgenoten. Oftewel, dit hondje heeft 5,5 jaar alleen in een kooitje gezeten waar hij niet eens uit kon om te piesen of poepen en waarschijnlijk een groot deel van de tijd in het donker gezeten of in fel wit licht.

Lijkt me toch dichter bij de definitie van marteling liggen dan bij de definitie van "een stuk beter leven dan in een rijtjeshuis".

Over het nut: er worden dermate veel proefdieren gebruikt (hartstichting alleen vermoord er al zo'n 600 per jaar (honden, rest weet ik niet)) dat er van noodzaak mijns inziens geen sprake meer is.

Als je eens wilt zien hoe intens bang, verdrietig en eenzaam een hond kan zijn door een dergelijke behandeling ben je van harte welkom in Assen.

Voor zover mijn jaarlijkse ZM post.

quote:

---

Op 2 juni 2016 19:47 schreef Mark het volgende:
Cosmetica wordt niet meer getest op dieren. En ik geloof dat Fusion in het verleden al bevestigend heeft geantwoord op die vraag. Het is in God's handen.

---

In Europa

daarnaast kunnen er natuurlijk trucjes gebruikt worden om het naar het medische gebied te trekken. weet niet of het ook zo gebeurt, maar ik kan het me goed voorstellen.

quote:

---

Op 2 juni 2016 17:56 schreef Mark het volgende:
Marteling, nou nou. De meeste muizen hebben een heel stuk beter leven in een proefdierlab dan in een rijtjeshuis met katten en klemmen. Het is een afweging die wij als maatschappij moeten maken. Maar besef je wel dat zonder proefdieren we nu geen transplantaties, hooikoorts medicatie, kanker bestrijding etc gehad zouden hebben. In vergelijking met de voedingsindustrie (de kippenboutjes en de biefstukjes) is het een zeer miniem aantal dieren dat wordt gebruikt voor dierproeven en een nog veel miniemer deel voor pijnlijke of invasieve proeven.

als iedereen zou besluiten om 1 dag in de maand geen vlees te eten, dan 'red' je meer dieren dan je in 10 jaar proefdieronderzoek zou gebruiken.

---

Ik ben niet zo van de 'argumenten' "ja maar kijk eens hoe erg ze daar aan de overkant zijn".

Verder is t me duidelijk dat proefdieren nuttige data opleveren. Verder is t me ook duidelijk dat er idd goede behuizing en verzorging bestaat. En dat er uiteraard ook experimenten zijn in categorieën zonder pijn (rondje lopen in doolhoven etc). Dat er commissies zijn die t nut van proeven afwegen tegen evt pijn etc.



Ik hoop dat t voor jou duidelijk moge zijn dat dit iets van recentere jaren is, en lang niet overal geldt. Er zijn landen zonder commissies, er zijn landen waarbij de commissie soms een wassen neus is of winstbejag de doorslag doet geven, er zijn landen, labs, uni's waarbij dieren nog steeds martelingen ondergaan waar Mengele nachtmerries van zou krijgen. Ook gewoon in t Westen hoor. Of nauwelijks verzorging etc.

En sowieso denk ik dat de balans dierenleed vs t oplossen van menselijk leed een lachertje is. Dieren worden gemarteld voor de nieuwste aspirine, voor de nieuwste mobiele telefoon, voor de nieuwste gootsteenontstopper, de nieuwste kogels en ga zo maar door. Dan houden we nog over de medische categorie, waarbij men als snel denkt dat n stelletje nobele, hardwerkende wetenschappers met foto's van zieke kindjes in hun lab met fluwelen handschoenen de diertjes kankercellen laat groeien, met pijn in hun hart. Feit is natuurlijk dat daar ook n groot gedeelte t ego van de wetenschapper meespeelt. Een publicatie in dat gerenommeerde journal, die data van die andere wetenschapper tegenspreken etc. En zolang de budgetten voor onderzoek naar alternatieven vs de budgetten rondom dierproeven in de relevante industrieën ongeveer 1 op zillion zijn... Men is veel te veel gehecht aan t gemak van 'dierlijke modellen'. En men weet dat t n afgrijselijk iets is. Vandaar ook dat studenten doelbewust niet in lab les 1 gevraagd wordt een kat vastgeschroefd in n stereotactisch frame de opengelegde zenuwen tussen L4 en L5 met n puntige hamer met n gemotoriseerd toenemend aantal Newton te verbrijzelen in t kader van onderzoek naar verkeersongevallen. Nee, ze worden doelbewust en vakkundig langzaam gedesensitiseerd. En zelfs dan. Ik ken persoonlijk artsen die bijna moesten kotsen en huilen van t onderzoek in t primatenlab. Te wreed. En dan de ironie dat dat soort onderzoek vaak 'Life Sciences' wordt genoemd. Het zou beter 'Torture and Death Sciences' genoemd kunnen worden.

Maar goed, deze exercitie hebben jij en ik volgens mij hier vaker gehad.

quote:

---

Op 3 juni 2016 8:11 schreef ElitE het volgende:
In Europa

daarnaast kunnen er natuurlijk trucjes gebruikt worden om het naar het medische gebied te trekken. weet niet of het ook zo gebeurt, maar ik kan het me goed voorstellen.

---

Ja dat gebeurt. En met multinationals is t sowieso soms moelijk om de garanderen dat product A in land X niet meelift op proeven voor product B in land Y. Overigens, India is volgens mij ook om (verbod op proeven voor cosmetica ingesteld).

quote:

---

Op 2 juni 2016 21:21 schreef MR. N het volgende:
Zo geredeneerd kán hij niet tegen proefdieren zijn, ook dat is god's wil, anders bestond het niet.

---

Zullen we enigszins kinderachtig overkomende drang mijn geloof er weer in te betrekken even onderdrukken? Ik neem dit onderwerp (en dat andere ook trouwens ) nogal serieus en anders haal ik af. Ook prima hoor, maar dan weten jullie t alvast

quote:

---

Op 2 juni 2016 18:44 schreef XXL het volgende:
Misschien wordt het in de toekomst wel mogelijk nieuwe medicijnen te testen op een stukje tofu.

Fusion, als het leven van iemand uit je gezin afhangt van middelen die op dieren getest zijn?

Weiger je dan behandeling? Net als je bijvoorbeeld cosmetische middelen zou kunnen weigeren waarvoor dierproeven zijn gedaan.

---

Dit is altijd n beetjevongenuanceerd vind ik. Net zoals de onmiddelijk gestelde 'vraag' "ooooh maar je draagt vast leer" als je aangeeft vegetariër oid te zijn

Je kunt prima tegen dierproeven zijn en toch een geneesmiddel nemen. Er zijn immers geen alternatieven nu.Maar ondertussen blijf ik protesteren tegen t gebrek aan alternatieven en als consument aangeven dat ik eis dat de middelen onder andere omstandigheden worden ontwikkeld.

EDIT: overigens, en dat mag je geloven of niet, ik kan me best voorstellen dat als ik geen vrouw en kind had, ik wellicht behandeling had geweigerd en zo de publiciteit had opgezocht om aandacht te geven aan proefdieren.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 03-06-2016 9:41]

quote:

---

Op 3 juni 2016 9:38 schreef Fusion het volgende:
Dit is altijd n beetjevongenuanceerd vind ik. Net zoals de onmiddelijk gestelde 'vraag' "ooooh maar je draagt vast leer" als je aangeeft vegetariër oid te zijn

Je kunt prima tegen dierproeven zijn en toch een geneesmiddel nemen. Er zijn immers geen alternatieven nu.Maar ondertussen blijf ik protesteren tegen t gebrek aan alternatieven en als consument aangeven dat ik eis dat de middelen onder andere omstandigheden worden ontwikkeld.

EDIT: overigens, en dat mag je geloven of niet, ik kan me best voorstellen dat als ik geen vrouw en kind had, ik wellicht behandeling had geweigerd en zo de publiciteit had opgezocht om aandacht te geven aan proefdieren.

---

Probleem is dat zelden alternatieven zijn voor een volledig systeem te testen. Dat gaat niet met losse cellijnen, en daar zitten nou juist die belangrijke subtiele verschillen die kenmerkend zijn voor biologie.

Wat vind je van de trend om meer te gaan naar high troughput systemen waarbij duizenden zebravis embryo's tegelijk gescreend worden? tot 5 of 7 dagen(afhankelijk van regelgeving per land) worden embryo's voor ze vrijlevend zijn op grote schaal getest.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 03-06-2016 10:29]

quote:

---

Op 3 juni 2016 9:29 schreef Fusion het volgende:
.. of winstbejag de doorslag doet geven...

---

zijn er nog landen waar dit niet #1 is?

quote:

---

Op 3 juni 2016 10:26 schreef ElitE het volgende:
Probleem is dat zelden alternatieven zijn voor een volledig systeem te testen. Dat gaat niet met losse cellijnen, en daar zitten nou juist die belangrijke subtiele verschillen die kenmerkend zijn voor biologie.

---

Ik vind vooral mijn andere punten belangrijk: waar gaan we oplossing voor zoeken? Voor welvaartsziekten? Voor commerciele bullshit als een nog betere paracetamol? Voor wapens? Voor cosmetica? Voor huishoudelijke middelen? Het grote probleem is dat we nu miljarden dieren tegen al onze vraagstukken aan smijten. En daarnaast nauwelijk data standaardiseren en mondiaal delen (alhoewel daar werkgroepen voor zijn). Etc.

Ik snap t probleem van de alternatieven. Proefdieren is the best we got. En een menselijk lichaam is bizar complex en we kunnen t niet simuleren. Maar als we achteraf iets zinnigs kunnen zeggen over de mate waarin we test resultaten kunnen extrapoleren (en dat dan weer afvangen door cross-species te testen ), en als zien dat de budgetten voor onderzoek naar alternatieven extreem laag zijn, ja, dan gaan we nooit iets bereiken. De wetenschap kan niet vaststellen wat het allemaal nog niet kan en nog niet weet. Vroeg je een wetenschapper 200 jaar geleden 'kunnen we ooit iemand op de maan laten wandelen' had ie je waarschijnlijk geantwoord 'met de huidige stand van de wetenschap moet ik je een "nee" verkopen. maar wie weet als we er ons toe gaan zetten'... En dat laatste gebeurt nu te weinig. Wie weet wat voor resultaten we gaan halen met losse cellen, tissue, computer simulaties, data delen etc etc.

quote:

---

Op 3 juni 2016 10:26 schreef ElitE het volgende:
Wat vind je van de trend om meer te gaan naar high troughput systemen waarbij duizenden zebravis embryo's tegelijk gescreend worden? tot 5 of 7 dagen(afhankelijk van regelgeving per land) worden embryo's voor ze vrijlevend zijn op grote schaal getest.

---

Ik heb hier nog nooit van gehoord. En eerlijk gezegd snap ik ook niet precies wat je bedoelt?

quote:

---

Op 3 juni 2016 9:29 schreef Fusion het volgende:
Maar goed, deze exercitie hebben jij en ik volgens mij hier vaker gehad.

---

Klopt, en ik denk dat we fundamenteel niet eens zo zeer verschillen in onze opvattingen. Alleen maak ik een andere morele afweging dan jij.

Ik ontken niet dat er wereldwijd misstanden zijn, die zijn er zeker. Ik ontken ook niet dat sommige proeven zeer pijnlijk of naar voor de dieren kunnen zijn en dat je soms je vragen kunt stellen bij het nut of de algehele plus/min afweging van het doen van bepaalde proeven.

Als het mogelijk zou zijn om op goede wijze alternatief onderzoek te doen dan zie ik het liefst morgen ook een einde aan proefdieronderzoek. Alleen hebben we momenteel de capaciteit niet om zeer complexe biologische modellen in vitro na te bootsen.

Er moet meer geld naar onderzoek naar alternatieven, maar dat geld is er niet. Wel is de communicatie tussen onderzoekers en antivivisectionisten sterk verbeterd in de afgelopen jaren, zodat er (in sommige landen, ik weet het, lang niet overal) gezamelijk gekeken kan worden naar minder ingrijpende alternatieven of reglementen om leed en ongemak te verminderen of voorkomen.

Het is nog lang niet ideaal, maar vergeleken met 10 jaar geleden zie ik enorme progressie. Helaas dragen uitspraken als 'alle dierproeven zijn marteling' daar structureel niet aan bij en zorgen er alleen maar voor dat je alle potentiele gesprekspartners weer collectief in de verdediging en het geheimhoudingshoekje drukt. Openheid hebben we nodig, geen angstzaaierij en doemrethoriek.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 03-06-2016 13:40]

De dag dat alle labs (in theorie openbaar) toegankelijk zijn, niet meer sjoemelen met pijncategoriën, en undercover operaties geen wantoestanden meer blootleggen, zal ik ophouden met ongenuanceerd roepen 'dierproeven zijn marteling'. Want er wordt al genoeg (lees: te veel) genuanceerd naar t publiek toe. En t publiek wil uberhaupt niets weten van dat enorme leed.

En je schrijft 'dat je soms je vragen kunt stellen', ik denk dat dat nogal een understatement is, als we op mondiaal niveau kijken. Ik denk dat dat een understatement noemen zelfs nogal een understatement is.

En verder heb je t over 'enorme progressie', hmmm, ja er is verbetering, of je dat als enorm wilt bestempelen is uiteraard nogal subjectief

Ook goed. Als de ene kant blijft weigeren om de positieve aspecten van proefdieronderzoek te onderkennen, dan heeft elke redelijke dicussie sowieso weinig zin. Maar blijf lekker hoofdpijntabletten slikken, zou ik zeggen.

quote:

---

Op 3 juni 2016 13:44 schreef Fusion het volgende:
De dag dat alle labs (in theorie openbaar) toegankelijk zijn, niet meer sjoemelen met pijncategoriën, en undercover operaties geen wantoestanden meer blootleggen, zal ik ophouden met ongenuanceerd roepen 'dierproeven zijn marteling'. Want er wordt al genoeg (lees: te veel) genuanceerd naar t publiek toe. En t publiek wil uberhaupt niets weten van dat enorme leed.

En je schrijft 'dat je soms je vragen kunt stellen', ik denk dat dat nogal een understatement is, als we op mondiaal niveau kijken. Ik denk dat dat een understatement noemen zelfs nogal een understatement is.

En verder heb je t over 'enorme progressie', hmmm, ja er is verbetering, of je dat als enorm wilt bestempelen is uiteraard nogal subjectief

---

Nu zijn proefdierlabs erg gesloten geraakt afgelopen jaren juist door aanslagen en bedreigingen vanuit de antiproefdierbewegingen.

Nouja enorm zou ik het wel willen noemen ethische overwegingen zijn pas ergens in de jaren 80 het lab in gekomen. Artikelen die ik over proefdieren heb gelezen bevatten vrijwel altijd maar rond de tien dieren per groep net aan de hoeveelheid genoeg voor statistisch significante resultaten. De wetenschap komt van een vrij bizarre houding naar strenge regelgeving.

Ik mocht zelfs bij simpel gedragsonderzoek naar zebravinken de beestwn niet aanraken zonder proefdierkunde cursus. En voor de rest moest ook dat eerst door een ethische commissie.

quote:

---

Op 3 juni 2016 14:45 schreef Mark het volgende:
Ook goed. Als de ene kant blijft weigeren om de positieve aspecten van proefdieronderzoek te onderkennen, dan heeft elke redelijke dicussie sowieso weinig zin. Maar blijf lekker hoofdpijntabletten slikken, zou ik zeggen.

---

Een discussie heeft idd geen zin als je niet leest wat ik schrijf:

quote:

---

Op 3 juni 2016 9:29 schreef Fusion het volgende:
Verder is t me duidelijk dat proefdieren nuttige data opleveren.

---

en

quote:

---

Op 3 juni 2016 9:38 schreef Fusion het volgende:
Je kunt prima tegen dierproeven zijn en toch een geneesmiddel nemen.

---

quote:

---

Op 3 juni 2016 15:01 schreef ElitE het volgende:
Nu zijn proefdierlabs erg gesloten geraakt afgelopen jaren juist door aanslagen en bedreigingen vanuit de antiproefdierbewegingen.

---

Dat is meer een mening dan een vaststaand door iedereen onderschreven feit ben ik bang. Je zou ook juist kunnen redeneren dat de wetgeving zou ik aangescherpt omdat ruchtbaarheid aan de wreedheden t publieke oog heeft aangetrokken. Ik denk dat beide visie's waar zijn

quote:

---

Op 3 juni 2016 15:01 schreef ElitE het volgende:
Nouja enorm zou ik het wel willen noemen ethische overwegingen zijn pas ergens in de jaren 80 het lab in gekomen. Artikelen die ik over proefdieren heb gelezen bevatten vrijwel altijd maar rond de tien dieren per groep net aan de hoeveelheid genoeg voor statistisch significante resultaten. De wetenschap komt van een vrij bizarre houding naar strenge regelgeving.

Ik mocht zelfs bij simpel gedragsonderzoek naar zebravinken de beestwn niet aanraken zonder proefdierkunde cursus. En voor de rest moest ook dat eerst door een ethische commissie.

---

Alemaal waar. Maar aan de andere kant is t aantal gebruikte dieren toegenomen (alhoewel recentelijk in sommige landen dan juist weer aan t afnemen), omdat veel meer landen nu mee doen en er steeds meer onderzoeksgebieden bijkwamen. En in veel landen leeft een proefdier standaard in een hel op aarde. En zoals ik al eerder aangaf ook de landen waar veel progressie is geboekt zijn is er nog steeds veel leed. Heel veel.

quote:

---

Op 3 juni 2016 15:16 schreef Fusion het volgende:
Dat is meer een mening dan een vaststaand door iedereen onderschreven feit ben ik bang. Je zou ook juist kunnen redeneren dat de wetgeving zou ik aangescherpt omdat ruchtbaarheid aan de wreedheden t publieke oog heeft aangetrokken. Ik denk dat beide visie's waar zijn

Alemaal waar. Maar aan de andere kant is t aantal gebruikte dieren toegenomen (alhoewel recentelijk in sommige landen dan juist weer aan t afnemen), omdat veel meer landen nu mee doen en er steeds meer onderzoeksgebieden bijkwamen. En in veel landen leeft een proefdier standaard in een hel op aarde. En zoals ik al eerder aangaf ook de landen waar veel progressie is geboekt zijn is er nog steeds veel leed. Heel veel.

---

ben het wel met je eens hoor, en weet dat er een verschil is tussen bewust en onbewust handelen. Maar toch moet ik het zeggen wat dat betreft is leven op aarde een hel. Meestal overleeft misschien 1% van alle kinderen, de rest wordt ziek zwak en misselijk verhongerd, doodgevroren, verzopen, door familieleden het nest uit geflikkerd(zo'n beetje alle vogels), Door hun ouders langzaamaan verhongerd en doodgepikt(de zwakkere meerkoeten en waterhoentjes), door andere beesten langzaam verscheurd, bezet door parasieten die dingen doen met hun gastheer waar de wetenschappers die mengele doen walgen zelf van walgen.
Proefdieren hebben veel minder sterfte, veel minder ziekte (eigenlijk altijd maar 1 of 2), zelden parasieten, veel minder stress, en veel variabelen in hun leven zijn beter.

Je moet met dit soort dingen niet alleen kijken naar alle stressoren, maar je moet die ook in vergelijking plaatsen. Niet vergeten dat god de wereld behoorlijk wreed geschapen heeft. Tegenover al het geluk staat altijd meer ongeluk.

Ik weet dat de natuur wreed is. Echter, ik heb 3 argumenten tegen je op zich zinvolle commentaar:

1) ten eerste zijn de soorten t resultaat van heel veel jaren evolutie en dus prima aangepast op hun stressvolle omgeving.

2) daarnaast, als een dier in de natuur een ongeluk krijgt, of als prooi aangevallen wordt door een jager, heeft t een paar seconde, een paar minuten, hooguit een aantal dagen pijn. In een lab setting kan dat veel en veel langer zijn.

3) de mens heeft een moraal. De dieren waar je ze mee vergelijkt in veel, veel mindere mate. Die dieren kun je dus moeilijk veel kwalijk nemen. En ze handelen meestal instinctief, in een idd stressvolle omgeving, kill or be killed enz, erg metal. Maar laat de gemiddelde mens een vastgeschroefd aapje zien dat eerst urenlang of zelf dagenlang wordt uitgehongerd om mak te maken, vervolgens door een lab medewerker die nauwelijks weet wat ie doet halfbakken wordt verdoofd en uiteindelijk wordt getrepaneerd en half bij bewustzijn moet ondergaan hoe zijn hersenen met electroden worden gestimuleerd (zelf een keer op beelden gezien)... en dan de blik van het aapje in de camera, dan slik je toch wel even. En dan druk ik me heel voorzichtig uit (ik moest janken). Dus zodra wij dieren aan hun natuurlijke omgeving onttrekken speelt onze moraal mee, en zijn we verantwoordelijk. Vind ik dan.

quote:

---

Op 3 juni 2016 16:30 schreef Fusion het volgende:
Ik weet dat de natuur wreed is. Echter, ik heb 3 argumenten tegen je op zich zinvolle commentaar:

1) ten eerste zijn de soorten t resultaat van heel veel jaren evolutie en dus prima aangepast op hun stressvolle omgeving.

---

evolutie richt zich op overleven. niet om het een fijne reis te maken.

Geboorte is bv mega stresvol en pijnlijk, de enige evolutionaire reden om pijn te voorkomen is als pijn daadwerkelijk een stressoverload geeft die tot grotere sterfte leid. En dan heb je het nu over de overlevers, dat zijn wel degene die je het meest ziet, maar het is wel de minderheid

quote:

---

2) daarnaast, als een dier in de natuur een ongeluk krijgt, of als prooi aangevallen wordt door een jager, heeft t een paar seconde, een paar minuten, hooguit een aantal dagen pijn. In een lab setting kan dat veel en veel langer zijn.

---

bij jacht over het algemeen gesproken wel. Maar dat is bij labs hetzelfde, de meeste onderzoeken merkt het beestje het ook maar minimaal. natuurlijk zijn er uitzonderingen maar die vind je dan net zo goed weer in het dierenrijk.

Maar bij parasitisme is het een ander verhaal, daarin wordt altijd geschipperd tussen maximale uitbuiting en het net nog in leven laten van de gastheer(voor zolang nodig). en dat is erg wijdverbreid...

quote:

---

3) de mens heeft een moraal. De dieren waar je ze mee vergelijkt in veel, veel mindere mate. Die dieren kun je dus moeilijk veel kwalijk nemen. En ze handelen meestal instinctief, in een idd stressvolle omgeving, kill or be killed enz, erg metal. Maar laat de gemiddelde mens een vastgeschroefd aapje zien dat eerst urenlang of zelf dagenlang wordt uitgehongerd om mak te maken, vervolgens door een lab medewerker die nauwelijks weet wat ie doet halfbakken wordt verdoofd en uiteindelijk wordt getrepaneerd en half bij bewustzijn moet ondergaan hoe zijn hersenen met electroden worden gestimuleerd (zelf een keer op beelden gezien)... en dan de blik van het aapje in de camera, dan slik je toch wel even. En dan druk ik me heel voorzichtig uit (ik moest janken). Dus zodra wij dieren aan hun natuurlijke omgeving onttrekken speelt onze moraal mee, en zijn we verantwoordelijk. Vind ik dan.

---

Hier ben ik het dus met je eens. Maar waarom zou een god hier niet aan verantwoordelijk zijn?

http://www.dekennisvannu.nl/site/artikel/Waarom-we-toekunnen-met-minder-proefdieren-Veel-minder-proefdieren/8231

Wel gepast hier.

quote:

---

Op 3 juni 2016 16:51 schreef ElitE het volgende:
evolutie richt zich op overleven. niet om het een fijne reis te maken.

Geboorte is bv mega stresvol en pijnlijk, de enige evolutionaire reden om pijn te voorkomen is als pijn daadwerkelijk een stressoverload geeft die tot grotere sterfte leid. En dan heb je het nu over de overlevers, dat zijn wel degene die je het meest ziet, maar het is wel de minderheid

---

Klopt, als je t hebt over wonden, pijn etc. Maar de 'normale stress', het continu opgejaagd worden, het altijd moeten zoeken naar voedsel etc (als tegenstelling van t warme, fijne en rijke leven in de hemel op aarde genaamd "laboratorium") zijn ze denk ik wel gewend.

quote:

---

Op 3 juni 2016 16:51 schreef ElitE het volgende:
bij jacht over het algemeen gesproken wel. Maar dat is bij labs hetzelfde, de meeste onderzoeken merkt het beestje het ook maar minimaal. natuurlijk zijn er uitzonderingen maar die vind je dan net zo goed weer in het dierenrijk.

---

Ik ben al n paar jaar oud of sync met de diverse statistieken mbt dierproeven. Ik neem je bewering dat de meeste onderzoeken pijnvrij niet klakkeloos aan. Wellicht in jouw directe omgeving, maar globaal? Over alle velden en landen heen? Geen idee. Maar zoals ik ooit al eerder aangaf. Als t proeven zijn waarbij het dier nauwelijks pijn of stress ondervindt, leef je uit

quote:

---

Op 3 juni 2016 16:51 schreef ElitE het volgende:
Maar bij parasitisme is het een ander verhaal, daarin wordt altijd geschipperd tussen maximale uitbuiting en het net nog in leven laten van de gastheer(voor zolang nodig). en dat is erg wijdverbreid...

---

Klopt. Maar hoeft niet per sé pijnlijk of levensbedreigend te zijn. Kan zelfs voordeel opleveren voor de host.

quote:

---

Op 3 juni 2016 16:51 schreef ElitE het volgende:
Hier ben ik het dus met je eens. Maar waarom zou een god hier niet aan verantwoordelijk zijn?

---

Staat Wat mij betreft buiten de discussie. Of Hij of Zij verantwoording heeft staat n beetje los van t feit dat wij mensen hier op aarde dieren uit hun natuurlijke omgeving rukken en martelen in de naam der wetenschap. God verantwoordelijk houden en daarmee onze directe verantwoording opheffen zou nogal n dooddoener zijn.

De nerd in mij wordt wakker!!

http://www.nu.nl/wetenschap/4291827/dwergplaneet-ontdekt-ver-voorbij-neptunus.html

Er is ook een ruimtevaart topic.

http://forum.zwaremetalen.com/forum_topic/2243?hl=ruimtevaart

Dat zal wel, maar deze is vanaf de aarde ontdekt...dus technisch gezien hoort ie niet in een ruimtevaarttopic thuis.