Een onderwerp dat wel een eigen topic verdient denk ik. Ik ben overigens tegen. Ik begrijp het nut heel goed, en kan mij verder ook voorstellen dat er in speciale gevallen iedereen in een bepaalde streek gevraagd wordt om een DNA-monster af te staan, maar een databank vind ik een brug te ver. Ik moet wel eerlijk zeggen dat het vooral een gevoelskwestie is...


Meerderheid wil DNA alle Nederlanders in databank
Nederland
Alle Nederlanders moeten verplicht DNA afstaan voor een databank. Dat vindt 61 procent van de Nederlanders nu dna-onderzoek tot de aanhouding van een verdachte voor de moord op Marianne Vaatstra heeft geleid, concludeert Maurice de Hond zondag uit een peiling.

Van de voorstanders vindt de helft dat die databank dan alleen mag worden gebruikt voor het oplossen van ernstige misdrijven. Van de andere helft mag de databank voor het oplossen van alle misdrijven worden gebruikt. Van de ondervraagden is 36 procent tegen het opzetten van zo'n databank.

De meeste tegenstanders zijn onder de D66-kiezers te vinden, daar is 53 procent tegen. Daarna volgen de PvdA-kiezers met 41 procent en de CDA-kiezers met veertig procent. De minste tegenstand is er bij de 50Plus-kiezers, van hen is achttien procent tegen.

De vraag of zo'n databank er moet komen houdt sommigen bezig nu grootschalig DNA-onderzoek tot de aanhouding van een verdachte voor de moord op Marianne Vaatstra heeft geleid. De 45-jarige Jasper S. uit Oudwoude werd een week geleden opgepakt. Zijn DNA bleek te matchen met dat van het daderprofiel.

Van de ondervraagden zegt 84 procent dat hij mee zou werken aan een grootschalig DNA-onderzoek als in zijn omgeving een ernstig misdrijf is begaan

[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 25-11-2012 12:12]

Ik sta er niet gelijk om te springen maar zou er geen groot probleem mee hebben.

Onder voorwaarde dat die DNA tests 100% betrouwbaar zijn uiteraard.
Wat nu geloof ik nog niet het geval is?

[Dit bericht is gewijzigd door XXL op 25-11-2012 12:17]

Hoe zit dat bijvoorbeeld met een eeneiige tweeling.

Die hebben in principe toch een DNA Match?
Of iig minimale verschillen.

quote:

---

Op 25 november 2012 12:22 schreef XXL het volgende:
Hoe zit dat bijvoorbeeld met een eeneiige tweeling.

Die hebben in principe toch een DNA Match?
Of iig minimale verschillen.

---

ik ben geen expert maar ik denk dat het DNA bij een eeneiige tweeling exact het zelfde is.

Ik zou het niet doen. Ten eerste is het nog te fraudegevoelig, ten tweede is mijn vertrouwen in de overheid niet zo groot, dat ik denk dat hier zorgvuldig mee om zal worden gegaan.

Geen voorstander, ik denk bij dit soort dingen altijd: What's next..?

quote:

---

Op 25 november 2012 12:25 schreef attila_de_hun het volgende:
ik ben geen expert maar ik denk dat het DNA bij een eeneiige tweeling exact het zelfde is.

---

http://vorige.nrc.nl/wetenschap/article1882680.ece/Tweelingen_niet_per_se_identiek

Eeineiige tweelingen hebben precies hetzelfde DNA omdat ze als eitjes met hetzelfde DNA opgesplitst zijn.

Natuurlijk kunnen er hier en daar wel een paar mutaties zijn, maar dat is echt heel miniem veeeel kleiner als de foutmarge in het genoom sequencen. Daarnaast zijn die eventuele fouten dan net zo aanwezig tussen andere cellen in 1 lichaam. Verwaarloosbaar dus.


Maar bij een DNA test worden er alleen maar hele kleine stukjes uit het DNA geknipt. en vervolgens worden die enorm veel vermenigvuldigd zodat het meetbaar wordt.

Vroeger was een match gewoon iets van een kans op 1:5000 weinig hard bewijs dus. Maar ik geloof dat ze nu zeggen dat het 1 op een miljard is. Maargoed wie lijken het meest op elkaar? familie dus, en die zitten ook bij elkaar in de buurt wat het verhaal wel complexer maakt.

Een volledige genoom sequence(uiteindelijk ook maar iets van 98%) kostte 10 a 20 jaar geleden nog meer dan een miljoen maar nu zitten we op iets van 10.000 (overstijgt zelfs de wet van Moore qua technologische ontwikkeling). Maar er zijn uiteindelijk nog maar 69 mensen gesequenced.

En dan heb je eigenlijk het allergrootste probleem. Het is alleen een besmettingstest. Als je het vind is het aannemelijk dat iemand in de buurt is geweest maar zelfs dat is niet zeker want je kan opzettelijk maar zeker ook onbewust gewoon DNA van anderen ergens achterlaten. Nu zal sperma van een ander niet zo snel onbewust ergens achter gelaten worden (al is dat goed mogelijk op een beetje een swingersparty). Maar haren, huidschilfers, schaamharen, etc. wel.

Hier gaat het om DNA op een aansteker, een voorwerp wat gemakkelijk perongeluk van iemand overgenomen wordt. IEts wat je als sociale roker enkele keren per dag aan iemand anders geeft. En iets wat je in een winkel moet kopen en dus aangereikt krijgt van iemand.

Dus wat zegt dit nu eigenlijk over een mogelijke moord? Alleen dat iemand in die dag ergens in de buurt aanwezig is geweest.

In zaken met gebrek aan bewijs gaan de pijlen al snel de verkeerde kant op staan en ook onze rechterlijke macht is gevoelig voor dit soort dingen en veroordeeld dan al snel.

Bovendien krijg je de kans dat mensen met preventieve manieren criminaliteit willen gaan bestraffen. Iets wat je echt niet wilt. En aangezien duitsers wel meer problemen met het misbruiken van persoonsgegevens door de overheid hebben gehad zijn zij er nog wel huiverig voor. DNA kan hard bewijs geven in veel situaties maar kan de overheid daar wel mee omgaan?

quote:

---

Op 25 november 2012 12:38 schreef Teneighty het volgende:
Geen voorstander, ik denk bij dit soort dingen altijd: What's next..?

---

Dat dus. Op dit moment scannen Europese politiemensen het internet om pedonetwerken en terroristen op te sporen. Maar voor hetzelfde geld besluit Teeven om deze mogelijkheden te gaan gebruiken om downloaders op te sporen. Voor je het weet beland je in een situatie waarin de ene helft van de wereld bezig is om de andere helft te tracken en controleren.

quote:

---

Op 25 november 2012 12:46 schreef XXL het volgende:
http://vorige.nrc.nl/wetenschap/article1882680.ece/Tweelingen_niet_per_se_identiek

---

dat betekend dat er inderdaad verschillen tussen eeneiige tweelingen te vinden kunnen zijn. Maar het zegt dus ook dat er binnen een individu dus 2 soorten weefsels kunnen zijn als er vroeg in de ontwikkeling een mutatie is geweest.

Dat maakt DNA juist veel onbetrouwbaarder als instrument.

Als het weefsel af afgenomen wordt dus anders is als het weefsel wat gevonden is heb je geen match in een onderzoek.

DAt is er nog een puntje, als er meerdere mensen die aansteker vast hebben gehad zit er dus DNA van meerdere mensen aan, ik vraag me af in hoeverre ze die personen van elkaar kunnen scheiden. Tot op enige hoogte gaat dat wel maar gat dat wel genoeg.

mensen hebben echt teveel vertrouwen in deze techniek, we kunnen er ontzettend veel mee maar het is nog altijd zwaar onderschat.

Ik hoorde een tijd terug op de radio, dat er in de VS al gevallen bekend zijn van misdadigers die expres DNA-materiaal van anderen aanbrengen bij misdaden. In Nederland overigens ook, hier was er een huisbaas die huursters misbruikte, en dan sperma uit condooms van zijn huurders bij die dames aanbracht. Fraude met DNA is dus zeer goed mogelijk.
Verder zijn heel veel mensen nu overtuigd van de schuld van Jasper S. op grond van DNA, terwijl deze man nog slechts verdachte is. Misschien is deze man er ook wel ingeluisd. Al is dat overigens niet waarschijnlijk. Maar stel dat hij inderdaad gemeenschap heeft gehad, en het is zijn sperma geweest, dan nog is het geen bewijs dat alles onvrijwillig is gebeurd. De tekenen wijzen volgens de specialisten overigens wel die kant uit.
Ik denk ook dat de reden dat mensen zoveel waarde hechten aan DNA, deels veroorzaakt wordt door al die CSI-achtige programma's, waarin elke aflevering weer een prachtige match wordt gevonden, en bijna elke zaak naar tevredenheid afgerond. Voor de plotlijn ook wel zo makkelijk, natuurlijk. Echter, als je specialisten op dit gebied hoort, komen zulke matches maar zelden voor, en is DNA-onderzoek nog niet zo ver als het in die series lijkt.

Nee Bassie het is DNA op een aansteker.

Een nationale DNA databank lost niets op en creëert naast de veiligheidsrisico's alleen een chaos. Men kan alle DNA niet in 1 minuut checken, men doet er erg lang over.

En over die Vaatstra zaak, DNA op een aansteker, en daar wordt iemand voor aangehouden? Als hij niet bekend heeft men helemaal geen zaak tegen de verdachte.

quote:

---

Op 25 november 2012 13:25 schreef bastianus het volgende:
Ik hoorde een tijd terug op de radio, dat er in de VS al gevallen bekend zijn van misdadigers die expres DNA-materiaal van anderen aanbrengen bij misdaden. In Nederland overigens ook, hier was er een huisbaas die huursters misbruikte, en dan sperma uit condooms van zijn huurders bij die dames aanbracht. Fraude met DNA is dus zeer goed mogelijk.
Verder zijn heel veel mensen nu overtuigd van de schuld van Jasper S. op grond van DNA, terwijl deze man nog slechts verdachte is. Misschien is deze man er ook wel ingeluisd. Al is dat overigens niet waarschijnlijk. Maar stel dat hij inderdaad gemeenschap heeft gehad, en het is zijn sperma geweest, dan nog is het geen bewijs dat alles onvrijwillig is gebeurd. De tekenen wijzen volgens de specialisten overigens wel die kant uit.
Ik denk ook dat de reden dat mensen zoveel waarde hechten aan DNA, deels veroorzaakt wordt door al die CSI-achtige programma's, waarin elke aflevering weer een prachtige match wordt gevonden, en bijna elke zaak naar tevredenheid afgerond. Voor de plotlijn ook wel zo makkelijk, natuurlijk. Echter, als je specialisten op dit gebied hoort, komen zulke matches maar zelden voor, en is DNA-onderzoek nog niet zo ver als het in die series lijkt.

---

Kom net dit tegen:

Jasper S. zou nu de dader zijn gebaseerd op dat scenario. Maar omdat dit scenario een leugen is, kan Jasper S. de dader niet zijn. Nu hoor ik u denken: Maar er is toch een 100% DNA match? DNA liegt toch niet? Nee, DNA liegt niet, maar mensen die het DNA in beheer hebben, kunnen wel degelijk liegen. Nu hoor ik u weer denken: Maar zo rot is justitie toch niet om een onschuldig iemand op te laten draaien voor een misdaad die hij niet heeft gepleegd? Zo rot is Justitie wel!

http://rechtiskrom.wordpress.com/2012/11/22/wie-doet-mee-aan-flyer-actie/

hehe die meneer van de flyer staat bekend om zn ietswat vreemde kijk op deze wereld en heeft wel meer vreemde complottheorien.

MAar goed punt je moet hiervoor wel vertrouwen geven aan de overheid. Nu is iedereen gelukkig sceptisch als het om hun belastingcentjes gaat maar vreemd genoeg niet als het om dit soort veiligheid gaat.

dit gaat dan over drug testen maar met DNA testen kan hetzelfde gebeuren.

http://www.nature.com/news/boston-scandal-exposes-backlog-1.11561



The numbers are shocking: 1,100 people are in jail on the basis of evidence that may have been tampered with, and 34,000 criminal cases could be affected. The fallout stems from the work of just one forensic chemist, who is alleged to have faked test results on suspected drug samples.

quote:

---

Op 25 november 2012 12:34 schreef bastianus het volgende:
Ik zou het niet doen. Ten eerste is het nog te fraudegevoelig, ten tweede is mijn vertrouwen in de overheid niet zo groot, dat ik denk dat hier zorgvuldig mee om zal worden gegaan.

---

Ik had het zelf niet beter kunnen omschrijven.

Het zou mooier zijn als de meeste mensen het zouden willen afwijzen op principiele gronden niet alleen vanwege dat de fouten, wanneer ze gemaakt worden nogal ingrijpen in het leven (het is echt geen hotelgevoel wat er bijin zit), daarnaast is het systeem al van een ziekheid dat het onmogelijk is je eraan te ontrekken (burgerlijke stand om maar iets te noemen)en zijn we niets anders dan slaaf gemaakt door onze o zo wijze en schrijvende voorouderen met al hun ideologien en opgeschreven gedachtes. De dingen die men beoogt te bewerkstelligen worden waarschijnlijk werkelijkheid, maar de prijs betalen we hoe dan ook in de teleurgang van spontane dingen omdat het individuele aspect van ons zijn (leven zonder dat er een plan-werkje voor je is gecreeerd), wat eigenlijk een wonder opzichzelf is, in het gedrang komt, en waar denken an sich (oftewel de manifestatie van wat intelligentie daadwerkelijk is) een last is.

Maargoed, ze hebben mij al dus..En als ze er nu ook nog wat nuttigs mee deden, maar men gebruikt het enkel en alleen voor matchen met misdaad. Tenminste toen ik vroeg of het nu eindelijk zichtbaar zou worden dat mijn DNA een andere molekulaire klok vertegenwoordigt, die laat zien dat ik echt unieker ben dan wat er bekend is : neeuh, ´t wordt alleen gebruikt om te kijken of er een match te vinden is.

quote:

---

Op 25 november 2012 13:42 schreef MR. N het volgende:
Een nationale DNA databank ...

---

Las ik toch een nazistische DNA databank...

Anyway, ik ben tegen. Ik heb hier nog een brief liggen van de belastingdienst uit de jaren 80 bij de invoering van het Sofinummer. Daarin garanderen ze mij dat ze het Sofinummer alleen gaan gebruiken voor de belastingheffing en niet voor iets anders...sure...

Wie zegt me dat ze die database niet straks ook gaan koppelen aan iets anders? Bv de ziektekostenvoorzieningen: "Jouw DNA zegt dat je 25% kans op hart- en vaatziekten hebt en je bent voor 51% bipolair gestoord met een verhoogd risico op spataderen voor je 30e. Dat is dan een 3-dubbele premie..."
Of nog beter: we koppelen hem aan je OV-kaart, je pinpas, je mobiele nummer én je sofinummer. (Big brother...)

Daarnaast heb ik weinig vertrouwen in de ICT-kant. Als er een database komt wordt die waarschijnlijk ge-outsourced aan de goedkoopste partij in India en vervolgens beveiligd door een partij uit Iran.

En wat moet de overheid eigenlijk met mijn DNA?
Ik ben onschuldig tot het tegendeel bewezen is! En als ik schuldig zou zijn, hoef ik ook niet mee te werken aan mijn eigen veroordeling. Dus, van beide kanten: nee.

quote:

---

Op 25 november 2012 22:22 schreef Unholy Mary het volgende:
"Jouw DNA zegt dat je 25% kans op hart- en vaatziekten hebt en je bent voor 51% bipolair gestoord met een verhoogd risico op spataderen voor je 30e. Dat is dan een 3-dubbele premie..."

---

Dat zou mooi zijn! Kunnen we de marktimperfecties in de verzekeringsmarkten opdoeken!

De centrale opslag van vingerafdrukken is door de rechter verboden (niet dat de overheid daar naar luistert), omdat er een te grote foutmarge is en omdat de veiligheid niet optimaal zou zijn.

Waarom zou het bij DNA beter gaan?

Ze kunnen beter eerst iedereen opsluiten die daadwerkelijk veroordeeld is :p

quote:

---

Op 25 november 2012 13:25 schreef bastianus het volgende:
In Nederland overigens ook, hier was er een huisbaas die huursters misbruikte, en dan sperma uit condooms van zijn huurders bij die dames aanbracht.

---

Was is dat voor broodje aap-verhaal?

quote:

---

Op 25 november 2012 12:54 schreef ElitE het volgende:
Een volledige genoom sequence(uiteindelijk ook maar iets van 98%) kostte 10 a 20 jaar geleden nog meer dan een miljoen maar nu zitten we op iets van 10.000 (overstijgt zelfs de Wet van Moore qua technologische ontwikkeling).

---

Nee. Ook echt heel erg nee, trouwens. De Wet van Moore gaat ten eerste over transistoren, en ten tweede kun je die "verdubbeling per jaar" best op andere dingen toepassen maar doe het dan goed In dit geval zou het om een halvering gaan, en na 10 jaar ga je dus als de Wet van Moore zou gelden naar 1.000.000/(2^10) = 977. Als het 10.000 is is het nog veel te veel dus

quote:

---

En dan heb je eigenlijk het allergrootste probleem. Het is alleen een besmettingstest. Als je het vind is het aannemelijk dat iemand in de buurt is geweest maar zelfs dat is niet zeker want je kan opzettelijk maar zeker ook onbewust gewoon DNA van anderen ergens achterlaten. Nu zal sperma van een ander niet zo snel onbewust ergens achter gelaten worden (al is dat goed mogelijk op een beetje een swingersparty). Maar haren, huidschilfers, schaamharen, etc. wel.

Hier gaat het om DNA op een aansteker, een voorwerp wat gemakkelijk perongeluk van iemand overgenomen wordt. IEts wat je als sociale roker enkele keren per dag aan iemand anders geeft. En iets wat je in een winkel moet kopen en dus aangereikt krijgt van iemand.

Dus wat zegt dit nu eigenlijk over een mogelijke moord? Alleen dat iemand in die dag ergens in de buurt aanwezig is geweest.

In zaken met gebrek aan bewijs gaan de pijlen al snel de verkeerde kant op staan en ook onze rechterlijke macht is gevoelig voor dit soort dingen en veroordeeld dan al snel.

Bovendien krijg je de kans dat mensen met preventieve manieren criminaliteit willen gaan bestraffen. Iets wat je echt niet wilt. En aangezien duitsers wel meer problemen met het misbruiken van persoonsgegevens door de overheid hebben gehad zijn zij er nog wel huiverig voor. DNA kan hard bewijs geven in veel situaties maar kan de overheid daar wel mee omgaan?

---

Yup. Wordt veel te hard aan vast gehouden terwijl het net een tikje te onzeker is. Mag niet het absolute bewijs worden, DNA. Wacht maar tot over een paar decennia de eerste fouten hiermee gemaakt worden. Dit middel zal met grote liefde worden ingezet in high profile-zaken waar de veroordelingsdruk ontzettend hoog is. En als er grote fouten gemaakt zijn eerder, zonder een middel waar we zo hard in geloven als DNA-onderzoek, dus die fouten gaan dan zeker gemaakt worden.

En wat al vaker gezegd is: de overheid/polizei faalt voortdurend bij dit soort gevoelige zaken. Sterker nog, in de Vaatstra-zaak zou het DNA-materiaal (6500 samples?) allang vernietigd moeten zijn en dat is het nog steeds niet. Lekker zorgvuldig

Daarbij haalt het een fundamenteel rechtsconcept overhoop, waar we al lange tijd aan morrelen: vermoeden van onschuld. En waarom zou de overheid überhaupt mogen weten hoe mijn DNA in elkaar zit. Integriteit van lichaam etc.

Dus, flikker maar mooi op. Slechtste plan ooit.

Afgaande op de eerste reacties hier vraag ik me af waar die 61% voordtanders en 38% tegenstanders vandaan komt. En het is ook uiterst treurig dat dit onderzoek net na het 'oplossen' van de zaak Vaatstra is gedaan, zodat de onderbuikgevoelens nog even lekker opgeschud zijn.

Ik ben ook tegen, voornamelijk ivm de manier waarop de overheid gevoelige gegevens beveiligt. Daarbij gaan die gegevens met het verstrijken van de tijd ook voor andere zaken gebruikt worden, omdat we er steeds laconieker over gaan doen. Nu is het nog 'ze mogen het alleen voor uiterst belangrijke misdrijven gebruiken,' over een paar jaar zou het dan 'ach, ze hebben de gegevens toch al, dus ze gebruiken het maar' zijn.

quote:

---

Op 26 november 2012 9:35 schreef SQT het volgende:
Afgaande op de eerste reacties hier vraag ik me af waar die 61% voordtanders en 38% tegenstanders vandaan komt. En het is ook uiterst treurig dat dit onderzoek net na het 'oplossen' van de zaak Vaatstra is gedaan, zodat de onderbuikgevoelens nog even lekker opgeschud zijn.

---

Ik zat er ook net aan te denken; nu is het wel zo dat ZM een "niet-representatieve" steekproef voor de Nederlandse burger is en verder zal aan de techniek van meneer De hond ook wel het een en het ander schorten (plus wat jij zegt). het zal er waarschijnlijk ook wel nooit van komen, hoe graag Peter R. Devries het ook wil

[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 26-11-2012 9:42]

quote:

---

Op 26 november 2012 9:41 schreef attila_de_hun het volgende:
Ik zat er ook net aan te denken; nu is het wel zo dat ZM een "niet-representatieve" steekproef voor de Nederlandse burger is en verder zal aan de techniek van meneer De hond ook wel het een en het ander schorten (plus wat jij zegt). het zal er waarschijnlijk ook wel nooit van komen, hoe graag Peter R. Devries het ook wil

---

Het zijn natuurlijk pas de eerste reacties, dus echte conclusies kunnen nog niet getrokken worden, maar het valt me wel op.

ZM is natuurlijk niet volledig representatief (vooral niet wat betreft oudere stemmers, christenen en PVV'ers, als ik het goed inschat), maar zou toch op zijn minst een trend in dezelfde richting moeten geven.

En aan iedere 'professionele' mediapersoonlijkheid heb ik sowieso geen boodschap.

Te veel 1984 voor mij.

quote:

---

Op 26 november 2012 9:07 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Was is dat voor broodje aap-verhaal?

---

Daar had een advocate op radio 1 het van de week over.