En antroposofie, postmodernisme, wat je maar wil!

In ieder geval: wat is realiteit? Wat zien wij? Hoe hangen die twee dingen samen? En wat zijn de implicaties?

Veel plezier

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 09-02-2013 17:02]

quote:

---

Op 8 februari 2013 9:13 schreef Hypnos het volgende:
achzo? Zonder mensen is er geen natuurkunde. Zwaartekracht bvb kan net zo goed een verschijnsel zijn die geen definitieve kracht is maar een samenspel van andere krachten waar de wetenschap nog geen zicht op heeft aangezien ze de middelen niet heeft om op een grotere schaal te observeren.

---

Dat wij de natuurwetten nog niet exact kennen betekent niet dat allerlei dingen zich eraan kunnen onttrekken!

quote:

---

Ik zeg niet dat de natuurwetten ongeldig zijn, ik zeg dat ze enkel van tel zijn op onze natuur.

---

Dan weet je niet wat een natuurwet is.

quote:

---

Waarom zo vastklampen aan het idee dat onze natuur maar een beperkt aantal krachten laat opmeten omdat de ervaringsmogelijkheden te beperkt zijn voor onze empirie?

---

Hoezo zijn onze ervaringsmogelijkheden te beperkt voor de empirie?

quote:

---

Bovennatuurlijke zaken zijn niet alleen zaken die onze natuur te boven gaan, maar ook zaken die enkel door onze natuur te bestuderen als mens - op dit moment in onze tijd - niet wetmatig vast te leggen zijn.

---

Dus dingen die niet wetmatig vast te leggen zijn per definitie bovennatuurlijk? Hoezo?

quote:

---

In een verbeeldingsdimensie zijn de natuurkrachten bvb niet van tel. Ik kan mij best voorstellen dat ik de zwaartekracht kan overwinnen op aarde zonder hulpmiddelen.

---

Veel succes. Ik raad het Hilton in Rotterdam aan.

Haha inderdaad een passende titel.


“The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge.”

― Stephen Hawking (en dat is weer gejat van Daniel J. Boorstin)

Assie gaat hier echt te hardt, te kort door de bocht; maar dat ga ik echt niet hier helemaal op ZM uitkauwen. Wellicht een beetje wanneer ik zin heb, maar met koorts zit dat er niet in.

quote:

---

Op 8 februari 2013 10:20 schreef Kvelgeest het volgende:
Assie gaat hier echt te hardt, te kort door de bocht; maar dat ga ik echt niet hier helemaal op ZM uitkauwen. Wellicht een beetje wanneer ik zin heb, maar met koorts zit dat er niet in.

---

Hij stelt vragen toch

Of verwijs je naar een ander deel van de discussie?

quote:

---

Op 8 februari 2013 9:34 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Dat wij de natuurwetten nog niet exact kennen betekent niet dat allerlei dingen zich eraan kunnen onttrekken!

---

dat weet je niet. Er zullen inderdaad nog wel natuurwetten zijn die we niet kennen maar wel via onze menselijke empirische mogelijkheden wetmatig gemaakt kunnen worden, maar als je uitsluit dat er ook kunnen zijn die niet met onze empirie vastgelegd kunnen worden maar wel aan andere wetmatigheden kunnen voldoen, dan ga je uit van een monopolie van de mens en zijn natuur op het universum als het op wetmatigheden aankomt. Dat vind ik een verkeerd vertrekpunt.

quote:

---

Dan weet je niet wat een natuurwet is.

---

hangt af van wat jij ziet als de natuur in de natuurwet. Volgens mij zijn er zaken die verder gaan dan de natuur, wat betekent dat de natuur niet overal en alomtegenwoordig is doorheen tijd en ruimte.

quote:

---

Hoezo zijn onze ervaringsmogelijkheden te beperkt voor de empirie?

---

als jij kijkt naar een boom, kun jij dan zintuiglijk "ervaren" wat zijn potentiële levensduur is, wat zijn potentiële energie, welke vormen van intelligentie zich bevinden in die boom op dat moment?
Ik denk het niet. Nochtans zijn dat empirische zaken. We bezitten die niet, zelfs niet met hulpmiddelen,
erg jammer want zo missen we wetmatigheden die er zeker en vast zijn.

quote:

---

Dus dingen die niet wetmatig vast te leggen zijn per definitie bovennatuurlijk? Hoezo?

---

behalve als blijkt dat we empirisch te kort schieten

quote:

---

Veel succes. Ik raad het Hilton in Rotterdam aan.

---

bij deze is dat gebeurd. Ik heb wel even een foto er bij genomen van het Hilton

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 08-02-2013 13:16]

verder vind ik de titel van dit topic wel enigszins denigrerend. New Age? :s


het is ook gewoon een klassieke filosofie hoor, het idealisme, dat dingen een zekere vorm van bestaan hebben als je ze kunt denken.

quote:

---

Op 8 februari 2013 12:57 schreef ElitE het volgende:
Hij stelt vragen toch

Of verwijs je naar een ander deel van de discussie?

---

Ja, maar zijn vragen hebben een suggestieve lading; zeker gezien de topictitel.

quote:

---

Op 8 februari 2013 9:34 schreef Ascendant Grotesque het volgende:


Dus dingen die niet wetmatig vast te leggen zijn per definitie bovennatuurlijk? Hoezo?

---

Ook al postte ik dus al dat het niet per definitie bovennatuurlijk hoeft te zijn, toch wil ik bevestigen dat er volgens zaken zijn die niet waarneembaar zijn voor de mens en toch bestaan. De mens is beperkt en zijn waarneming is ook beperkt, niet in grootte of diepte, maar op vlak van bewustzijn. En ik sluit zeker niet uit dat achter die zaken ook bepaalde "wetmatigheden" schuilen, die met ons brein niet te vatten zijn. Want hoe analyseer je iets wat je niet kunt waarnemen/beredeneren?

je moet niet eens zo ver gaan kijken voor voorbeelden, in de wetenschap, de wiskunde, ...

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 08-02-2013 13:50]

Je hebt natuurwetten zoals ze in de natuur zijn en we hebben onze wiskundige krabbeltjes op papier. Dat is dan wel zeer geavanceerd voor ons maar natuurkunde raakt nog maar een topje van de ijsberg. De vraag is natuurlijk of 1,5 kilo zenuwen of de verzameling van al die kilo's dat kunnen bevatten. Ik denk dat zoiets nooit mogelijk is.

quote:

---

Op 8 februari 2013 13:38 schreef Kvelgeest het volgende:
Ja, maar zijn vragen hebben een suggestieve lading; zeker gezien de topictitel.

---

Klopt ook wel, maar denken realiteit zich in je hooft afspeelt en dat je dingen als zwaartekracht zou kunnen veranderen met je geest is wel erg New Age hoor.

quote:

---

Op 8 februari 2013 10:20 schreef Kvelgeest het volgende:
Assie gaat hier echt te hardt, te kort door de bocht; maar dat ga ik echt niet hier helemaal op ZM uitkauwen. Wellicht een beetje wanneer ik zin heb, maar met koorts zit dat er niet in.

---

Tuurlijk, maar als eerste orde antwoord op zulke slecht geformuleerde zaken en ronddraaierij mag dat.

quote:

---

Op 8 februari 2013 13:22 schreef Hypnos het volgende:
verder vind ik de titel van dit topic wel enigszins denigrerend. New Age? :s

---

Stel je niet aan. Je ontsteeg het niveau van New Age nog niet, namelijk. Als je er nog iets positievers bij wil in de titel hoor ik het wel.

quote:

---

Op 8 februari 2013 13:14 schreef Hypnos het volgende:
dat weet je niet.

---

Nee, natuurlijk weet ik dat niet, en dat zeg ik ook helemaal niet. Leer lezen.

quote:

---

maar als je uitsluit dat er ook kunnen zijn die niet met onze empirie vastgelegd kunnen worden maar wel aan andere wetmatigheden kunnen voldoen, dan ga je uit van een monopolie van de mens en zijn natuur op het universum als het op wetmatigheden aankomt. Dat vind ik een verkeerd vertrekpunt.

---

Dat sluit ik niet uit. Leer lezen.

Wat jij probeerde aan te tonen was dat er zaken die zich aan de natuurwetten onttrekken: "Alle theorieën aangaande het heelal, hoger vormen van bewustzijn en eigenlijk alles wat buiten ons zonnestelstel ligt zijn niet onderhevig aan natuurwetten."

Jouw argument hiervoor was dat we de natuurwetten misschien niet goed kennen: "Zwaartekracht bvb kan net zo goed een verschijnsel zijn die geen definitieve kracht is maar een samenspel van andere krachten waar de wetenschap nog geen zicht op heeft aangezien ze de middelen niet heeft om op een grotere schaal te observeren."

Ofwel: "we kennen de natuurwetten misschien niet goed" --> ??? --> "er zijn zaken die zich aan de natuurwetten onttrekken"

Tussen die twee stellingen is geen logisch verband.

quote:

---

hangt af van wat jij ziet als de natuur in de natuurwet. Volgens mij zijn er zaken die verder gaan dan de natuur, wat betekent dat de natuur niet overal en alomtegenwoordig is doorheen tijd en ruimte.

---

Nou, wat is de natuur en wat is een natuurwet dan? Je lult eromheen.

quote:

---

als jij kijkt naar een boom, kun jij dan zintuiglijk "ervaren" wat zijn potentiële levensduur is, wat zijn potentiële energie, welke vormen van intelligentie zich bevinden in die boom op dat moment?
Ik denk het niet. Nochtans zijn dat empirische zaken. We bezitten die niet, zelfs niet met hulpmiddelen,
erg jammer want zo missen we wetmatigheden die er zeker en vast zijn.

---

Nu kunnen we dat niet, nee. Maar zullen we dat nooit kunnen?

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 08-02-2013 14:01]

quote:

---

Op 8 februari 2013 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:

Dat sluit ik niet uit. Leer lezen.

---

Niet zo ego zijn AG. Met "je" bedoelde ik niet "jij" maar "men".

quote:

---

Op 8 februari 2013 14:08 schreef Hypnos het volgende:
Niet zo ego zijn AG. Met "je" bedoelde ik niet "jij" maar "men".

---

Zeg dan "men". En dat is dus niet relevant als antwoord op mij. Hou op met dingen erbij halen die er niet toe doen. Het is al moeilijk genoeg om door je ongestructureerde brei heen te lezen om eruit te vissen welke argumenten je nu precies aan het verkrachten bent.

quote:

---

Op 8 februari 2013 13:38 schreef Kvelgeest het volgende:
Ja, maar zijn vragen hebben een suggestieve lading; zeker gezien de topictitel.

---

Ik zal jou een suggestieve lading geven!

quote:

---

Op 8 februari 2013 13:48 schreef Hypnos het volgende:
toch wil ik bevestigen dat er volgens zaken zijn die niet waarneembaar zijn voor de mens en toch bestaan.

De mens is beperkt en zijn waarneming is ook beperkt,

---

Ja.

quote:

---

niet in grootte of diepte, maar op vlak van bewustzijn.

---

Wat?

quote:

---

En ik sluit zeker niet uit dat achter die zaken ook bepaalde "wetmatigheden" schuilen,

---

Dat zou kunnen, ja.

quote:

---

die met ons brein niet te vatten zijn.

---

Dat zou kunnen, ja.

quote:

---

Want hoe analyseer je iets wat je niet kunt waarnemen/beredeneren?

je moet niet eens zo ver gaan kijken voor voorbeelden, in de wetenschap, de wiskunde, ...

---

Wij kunnen wiskunde niet waarnemen. We kunnen er wel eigenschappen van veronderstellen en die testen. We kunnen het dus wel analyseren. Hiermee verwijs je dus naar dingen die wel degelijk door ons brein te vatten zijn, dus je voorbeeld doet weinig goeds voor je zaak.

Maar goed, los daarvan: ja, het is mogelijk dat er zaken zijn die wij nooit zullen kennen. Waar we ook nooit de wetmatigheden erachter van zullen kennen. En nu? Wat leren we ervan dat het hypothetisch mogelijk is? Dat iets niet uit te sluiten is, maakt het *nogmaals* niet zo dat het daarmee bewezen is.

quote:

---

Op 8 februari 2013 14:16 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ik zal jou een suggestieve lading geven!

---

Zo suggestief is die lading niet!

quote:

---

Op 8 februari 2013 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:

Wat jij probeerde aan te tonen was dat er zaken die zich aan de natuurwetten onttrekken: "Alle theorieën aangaande het heelal, hoger vormen van bewustzijn en eigenlijk alles wat buiten ons zonnestelstel ligt zijn niet onderhevig aan natuurwetten."

Jouw argument hiervoor was dat we de natuurwetten misschien niet goed kennen: "Zwaartekracht bvb kan net zo goed een verschijnsel zijn die geen definitieve kracht is maar een samenspel van andere krachten waar de wetenschap nog geen zicht op heeft aangezien ze de middelen niet heeft om op een grotere schaal te observeren."

Ofwel: "we kennen de natuurwetten misschien niet goed" --> ??? --> "er zijn zaken die zich aan de natuurwetten onttrekken"

---

neeneenee. Ik denk dat ik weet waar je naartoe wil. Ik beschouw de natuurwetten als deelverzameling van universele wetmatigheden. Maar daarnaast laat ik ook het idee toe dat er andere krachten zijn die ook behoren tot universele wetmatigheden, waar we mogelijks niet van op de hoogte zijn of kunnen zijn.
Wat wij ervaren als zwaartekracht kan dus een combinatie zijn van eigenlijke zwaartekracht met een andere kracht. Dat betekent niet dat de zwaartekracht die we berekenen geen kracht is of een rekenfout is, het is alleen niet wat wij beschouwen als zwaartekracht.

EN ja, Ik zeg dat we de natuurwetten niet goed kennen maar ook ook dat er wetmatigheden zijn die niet behoren tot de groep natuurwetten omdat die "andere" wetmatigheden ons brein altijd te boven zullen gaan omwille van ons beperkte waarnemingskader.

quote:

---

Nou, wat is de natuur en wat is een natuurwet dan? Je lult eromheen.

---

wiki:

Een wet in de wetenschap is een regel die een bepaalde wetmatigheid beschrijft in de natuur of de maatschappij.

De natuur is de inhoud en werking van het heelal zoals door de mens waargenomen.


naja, daar zit het hem dus. Volgens mij zijn
1. onze waarnemingen nog niet uitgeput, dus nog niet alle natuurwetten ontdekt
2. Er waarnemingen mogelijk waar toe de mens (nog) niet in staat is
3. De verbeelding van de mens geen deel van de waarneming van de mens, terwijl het wel deel is van zijn natuur. Daarom vind ik de definitie van "natuur" zeer moeilijk hanteerbaar.

quote:

---

Nu kunnen we dat niet, nee. Maar zullen we dat nooit kunnen?

---

misschien met onze verbeelding.

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 08-02-2013 14:28]

quote:

---

Op 8 februari 2013 14:10 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Zeg dan "men". En dat is dus niet relevant als antwoord op mij. Hou op met dingen erbij halen die er niet toe doen. Het is al moeilijk genoeg om door je ongestructureerde brei heen te lezen om eruit te vissen welke argumenten je nu precies aan het verkrachten bent.

---

men is zo ouderwets. Be hip!

quote:

---

Op 8 februari 2013 13:59 schreef ElitE het volgende:
Je hebt natuurwetten zoals ze in de natuur zijn en we hebben onze wiskundige krabbeltjes op papier. Dat is dan wel zeer geavanceerd voor ons maar natuurkunde raakt nog maar een topje van de ijsberg. De vraag is natuurlijk of 1,5 kilo zenuwen of de verzameling van al die kilo's dat kunnen bevatten. Ik denk dat zoiets nooit mogelijk is.

---

zoeits idd
zijn er geen dieren die ons kunnen helpen?

Je kan een discussie als deze niet (helder) voeren zonder eerst duidelijk te hebben waar het nou eigenlijk overgaat, waar je staat.
Een definitie als deze: "De natuur is de inhoud en werking van het heelal zoals door de mens waargenomen", is wellicht heel leuk, maar niet onomstreden.
Daarnaast is Wiki voor zulke dingen geen goede bron. Wiki gebruik je om te kijken wanneer Karel de Grote ongeveer leefde. Niet op je definities te copypasten en dan een wannabe academisch debat daarop te voeren.

quote:

---

Op 8 februari 2013 14:28 schreef Hypnos het volgende:
neeneenee. Ik denk dat ik weet waar je naartoe wil. Ik beschouw de natuurwetten als deelverzameling van universele wetmatigheden. Maar daarnaast laat ik ook het idee toe dat er andere krachten zijn die ook behoren tot universele wetmatigheden, waar we mogelijks niet van op de hoogte zijn of kunnen zijn.

---

Dat zei ik in mijn post erna ook, dus eens.

quote:

---

Wat wij ervaren als zwaartekracht kan dus een combinatie zijn van eigenlijke zwaartekracht met een andere kracht. Dat betekent niet dat de zwaartekracht die we berekenen geen kracht is of een rekenfout is, het is alleen niet wat wij beschouwen als zwaartekracht.

---

Gelieve niet voorbeelden te gebruiken die je niet begrijpt. Van de zwaartekracht wie grosso modo berekenen is namelijk allang bekend dat het niet klopt.

quote:

---

EN ja, Ik zeg dat we de natuurwetten niet goed kennen maar ook ook dat er wetmatigheden zijn die niet behoren tot de groep natuurwetten omdat die "andere" wetmatigheden ons brein altijd te boven zullen gaan omwille van ons beperkte waarnemingskader.

---

Ja, maar die gevolgtrekking is niet zo automatisch dus.

Het zou kunnen dat die onkenbare natuurwetten er zijn, maar dat is geen bewijs dát ze er ook daadwerkelijk zijn.

quote:

---

wiki:

Een wet in de wetenschap is een regel die een bepaalde wetmatigheid beschrijft in de natuur of de maatschappij.

De natuur is de inhoud en werking van het heelal zoals door de mens waargenomen.

---

OK, prima. Dat natuurwetten per definitie alleen wetten zijn die wij in potentie kunnen kennen, dus.

quote:

---

naja, daar zit het hem dus. Volgens mij zijn
1. onze waarnemingen nog niet uitgeput, dus nog niet alle natuurwetten ontdekt

---

Ja, duh.

quote:

---

[quote]2. Er waarnemingen mogelijk waar toe de mens (nog) niet in staat is

---

Ja, duh.

quote:

---

3. De verbeelding van de mens geen deel van de waarneming van de mens, terwijl het wel deel is van zijn natuur. Daarom vind ik de definitie van "natuur" zeer moeilijk hanteerbaar.

---

Hoezo is verbeelding geen deel van de waarneming?

quote:

---

Op 8 februari 2013 14:16 schreef Ascendant Grotesque het volgende:

Maar goed, los daarvan: ja, het is mogelijk dat er zaken zijn die wij nooit zullen kennen. Waar we ook nooit de wetmatigheden erachter van zullen kennen. En nu? Wat leren we ervan dat het hypothetisch mogelijk is? Dat iets niet uit te sluiten is, maakt het *nogmaals* niet zo dat het daarmee bewezen is.

---

Wel, dat laatste houdt mij bezig en idd, met zo een gedachtengang alleen ben je niets, het is zelfs ontmoedigend en dat is ook niet de bedoeling.

Ik vind dat we steeds moeilijker tot nieuwe inzichten komen omdat onze middelen stilaan uitgeput zijn, zoals gezegd, tekort schieten. Daarom hebben we nieuwe middelen nodig.

quote:

---

Op 8 februari 2013 14:37 schreef Hypnos het volgende:
Wel, dat laatste houdt mij bezig en idd, met zo een gedachtengang alleen ben je niets, het is zelfs ontmoedigend en dat is ook niet de bedoeling.

Ik vind dat we steeds moeilijker tot nieuwe inzichten komen omdat onze middelen stilaan uitgeput zijn, zoals gezegd, tekort schieten. Daarom hebben we nieuwe middelen nodig.

---

Er komen alsmaar nieuwe middelen bij.

quote:

---

Op 8 februari 2013 14:37 schreef Ascendant Grotesque het volgende:

Gelieve niet voorbeelden te gebruiken die je niet begrijpt. Van de zwaartekracht wie grosso modo berekenen is namelijk allang bekend dat het niet klopt.

---

echt?
hehe

quote:

---

Ja, maar die gevolgtrekking is niet zo automatisch dus.

---

klopt

quote:

---

Het zou kunnen dat die onkenbare natuurwetten er zijn, maar dat is geen bewijs dát ze er ook daadwerkelijk zijn.

---

neenee, idd, geen bewijzen. Heb ik niet zo'n nood aan eigenlijk.

quote:

---

OK, prima. Dat natuurwetten per definitie alleen wetten zijn die wij in potentie kunnen kennen, dus.

Ja, duh.

Ja, duh.

Hoezo is verbeelding geen deel van de waarneming?

---

De verbeelding bedenkt dingen, het denkt niet na over dingen. Het is geen resultaat van waarneming alleszins. EN voor zover ik het kan zien is het geen deel van de waarneming. De verbeelding vult zo een beetje alles in voor ons wat in iedere realiteit mogelijk is maar niet verklaarbaar is.

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 08-02-2013 14:48]

quote:

---

Op 8 februari 2013 14:38 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Er komen alsmaar nieuwe middelen bij.

---

welke bvb? :s

quote:

---

Op 8 februari 2013 14:43 schreef Hypnos het volgende:
echt?
hehe

---

Waar je waarschijnlijk mee bekend met is "Newtonian gravity", waarin zwaartekracht een kracht is. Binnen "general relativity" is het geen kracht, maar wat anders. En we -de mensheid- proberen ook nog quantummechanica erdoorheen te klussen.

Maar de meeste mensen -ook ik- gebruiken alleen Newtonian gravity, omdat dat voor vrijwel alle situaties genoeg is

quote:

---

neenee, idd, geen bewijzen. Heb ik niet zo'n nood aan eigenlijk.

---

Dat is wel duidelijk, hoor En als je er al bewijzen bij zoekt kloppen ze niet

quote:

---

De verbeelding bedenkt dingen, het denkt niet na over dingen. Het is geen resultaat van waarneming alleszins. EN voor zover ik het kan zien is het geen deel van de waarneming.

---

Je neemt wel waar wat je verbeeldt.