quote:

---

Op 22 oktober 2013 22:16 schreef Gemene Lepel het volgende:
Mijn FB valt wel mee. Maar ik kies mijn FB vrienden dan ook heel goed uit.

Ik vind het wel prima dat de discussie in alle hevigheid wordt gevoerd. Want het gaat uiteraard niet simpelweg om Zwarte Piet, maar om een hoop bijkomende zaken (zie je vooral als je let op reacties op anti-Zwarte Piet campagne). Wie mag wel kritiek hebben op 'nationale' tradities - en wie niet? Wie moet er 'oprotten naar eigen land' omdat hij zijn bek opentrekt, en wie niet? Wie schreeuwt er nu weer dat dit een symptoom is van de linkse hypercorrecte politiek? Misschien toch beter die FB-feed doornemen

Dat iemand die dan zo de pik heeft op de PVV hier niks mee kan is toch wel vreemd.

---

Waarom zou ik er wat mee moeten hebben? Van mij part gaan ze naakt en paars beschildert de straten rond. Ik vind alleen het aangrijpen van een kinderfeest om politiek correct te wauwelen zoals de "zeurpiet" doet erg flauw. Doe aangifte als je een zaak denkt te hebben en laat de rechter uitspraak doen, dan voorkom je het huidige gezeur.

En over dat oprotten enzo, sja, in België hebben ze de uitdrukking "Marginalen", lijkt me hier wel op van toepassing.

Tsja, als je zo een afgebakende blik hebt - puur juridisch (waar het wat mij betreft niet over gaat, want cultuuruitingen zoals ZP dwing je niet af met wetten) - dan ben je snel klaar. Maar dat is je het er gemakkelijk vanaf maken. Want de wet alleen gaat hier niks oplossen.

Over marginalen gesproken - hoe groot is de PVV ook alweer in de peilingen? En wat zal de gemiddelde PVV-aanhanger van het huidige ZP debat denken? Wat is het PVV standpunt inzake ZP - en het credo dat men moet oprotten naar eigen land? Meeste mensen hebben vooralsnog nog steeds geen probleem met ZP volgens peilingen. Zelfs GL stemmers zouden net een meerderheid vóór de klassieke viering hebben.

Dit afdoen als een geïsoleerd incident is niet alleen gemakzuchtig maar ook erg kortzichtig. De actie en reactie in deze discussie staan niet los van andere (grotere) politieke en maatschappelijke discussies. Want het is uiteraard heel normaal dat het hele land in rep en roer is om het uiterlijk van een karakter in een kinderfeest, zit niks achter.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 22-10-2013 22:55]

quote:

---

Op 22 oktober 2013 21:43 schreef Andrei het volgende:

LOL

---

quote:

---

Op 22 oktober 2013 21:29 schreef Gemene Lepel het volgende:

Als je het publieke debat een beetje volgt zal dat je nog vies tegenvallen (daar zitten sowieso weinig kinderen in - en daar krijg je ook weer anekdotisch bewijs voor het tegenovergestelde, i.e. samensmelting van beeld 'zwarten' en zwarte piet door kinderen). Ook in mijn direct omgeving in ieder geval.

---

Wat zal mij precies vies tegenvallen? Dat niet alleen kinderen, maar ook volwassenen dat roet-verhaal claimen te "geloven"? Dat van die volwassenen heeft namelijk geen fuck met geloven te maken, maar gewoon met het levend willen houden van een oud volksverhaal. Als jij van iemand die jou een verhaal vertelt geloofd dat hij of zij de waarheid spreekt is het erg met je gesteld.

quote:

---

Je zegt zelf al hoe het verhaal opnieuw is geïnterpreteerd omdat de racistische origine blijkbaar op een bepaald moment niet meer op de voorgrond kon treden.

---

Dat zei ik niet. Maar als jij het erin leest, prima kerel.

quote:

---

Is het dan niet logischer om dat stuk er in zijn geheel uit te halen, en de natuurlijke verandering van traditie verder te helpen? Waarom hier opeens stop zeggen en proberen de traditie te bevriezen, terwijl het roetverhaal blijkbaar wel een welkome verandering was? Waarom zo halsstarrig vasthouden aan iets waarvan de verklaring zelf al onderschrijft dat het eigenlijk een afkeurenswaardige racistische origine heeft?

---

Gaaf dat je er zo'n draai aan weet te geven. De absurditeit van dit alles is i.m.o. dat mensen een volksfeestje/-traditie/-verhaal proberen direct te herleiden naar iets dat, zelfs als het inderdaad de oorsprong is, enorm ver verwijderd is van het moderne verhaal, maar dat die mensen het vervolgens op grond van die hypothetische oorsprong willen verbieden. Dat is de zotheid gekroond; op die manier kunnen we t.z.t. ook onderzoek gaan doen naar een paar welbekende, vermeend heilige boeken waar ook aardig wat rare hints in staan.

Over logisch gesproken: wat ik raar vind is dat het slavernijverhaal nu ineens wordt voorgesteld als zijnde dé definitieve achtergrond c.q. afkomst van Zwarte Piet, terwijl er ook nog andere (oudere) theorieën bestaan: ze staan symbool voor de raven van Odin, ze staan symbool voor verslagen duivels... Maar ja, hoe realistisch dat is valt moeilijk te achterhalen - en de uitleg dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is, is een makkelijk handvat voor "niet-Europeanen" om zich gediscrimineerd te voelen. Vervolgens is het dan weer heel erg Nederlands om er vanuit te gaan dat het dús racistisch is en dús moeten we er maar eens over gaan discussiëren ("geen etnische minderheden, hoe fantasierijk of licht ontvlambaar ook, het idee laten hebben dat we ze voor het hoofd stoten, jongens"). Nee, in dat geval is de meest waarschijnlijke herkomst van het verschijnsel Zwarte Piet inderdaad die zoals geschetst door... *tromgeroffel* ...de negers!

quote:

---

Je betoog steunt op de veranderlijkheid van tradities, maar betoogt juist de bevriezing van tradities. Dat is een veelgehoord en uiterst bizar argument - wat elke logica tart.

---

Ik betoog geen bevriezing van tradities. Tradities en volksverhalen veranderen prompt zodra ze worden doorverteld. Wat ik wel betoog is dat je tradities en volksverhalen niet van de ene op de andere dag af moet willen schaffen op grond van moraal en "wetenschappelijk" onderzoek. Traditie is wat dat betreft hetzelfde als religie: het ontstijgt de ratio, en dus moet je er ook niet rationeel over gaan ouwehoeren.

En nee, hiermee zeg ik dan weer niet dat het Sinterklaasfeest een religie is.

quote:

---

Op 22 oktober 2013 23:04 schreef Hexegot het volgende:



Wat zal mij precies vies tegenvallen? Dat niet alleen kinderen, maar ook volwassenen dat roet-verhaal claimen te "geloven"? Dat van die volwassenen heeft namelijk geen fuck met geloven te maken, maar gewoon met het levend willen houden van een oud volksverhaal. Als jij van iemand die jou een verhaal vertelt geloofd dat hij of zij de waarheid spreekt is het erg met je gesteld.

---

Ik begrijp niet wat je hier bedoeld? Ikzelf bedoelde in ieder geval dat er mensen zijn die geloven dat de volkstraditie van Zwarte Piet teruggaat op het roetverhaal - als de oorsprong - terwijl er gewoon bewijs voor is dat het uiterlijk van Zwarte Piet in de huidige vorm min of meer in de 19de eeuw is geïntroduceerd aan de hand van bestaande stereotypen over Afrikanen.

quote:

---

Dat zei ik niet. Maar als jij het erin leest, prima kerel.

---

Je draagt anders wel zelf wel wat behoorlijk suggestieve opties aan.

quote:

---

Gaaf dat je er zo'n draai aan weet te geven. De absurditeit van dit alles is i.m.o. dat mensen een volksfeestje/-traditie/-verhaal proberen direct te herleiden naar iets dat, zelfs als het inderdaad de oorsprong is, enorm ver verwijderd is van het moderne verhaal,

---

Dat kan uiteraard een goed argument zijn voor verandering. Deze blackface traditie is enorm verwijderd van het moderne verhaal, dus weg ermee. Waarom aan het roetverhaal vastklampen en de blackface houden?

quote:

---

maar dat die mensen het vervolgens op grond van die hypothetische oorsprong willen verbieden. Dat is de zotheid gekroond; op die manier kunnen we t.z.t. ook onderzoek gaan doen naar een paar welbekende, vermeend heilige boeken waar ook aardig wat rare hints in staan.

---

Het gaat uiteraard niet alleen om de oorsprong in abstracte termen - maar bovenal om het feit dat de huidige traditie iets van deze 'oorsprong' heeft behouden. Je verbiedt niet iets om de oorsprong, maar om het feit dat het een aspect van de oorsprong heeft behouden dat niet meer in deze tijd past. Deze discussie zou niet zijn gevoerd als Zwarte Pieten daadwerkelijk zwarte roetstrepen droegen zoals in Blokker advertenties. In zo'n geval met roetstrepen kan de traditie alsnog via via worden teruggevoerd op dat koloniale stereotype, maar is het niet daarmee ook direct op de negatieve manier verbonden met de oorsprong zoals nu het geval is.

quote:

---

Over logisch gesproken: wat ik raar vind is dat het slavernijverhaal nu ineens wordt voorgesteld als zijnde dé definitieve achtergrond c.q. afkomst van Zwarte Piet, terwijl er ook nog andere (oudere) theorieën bestaan: ze staan symbool voor de raven van Odin, ze staan symbool voor verslagen duivels... Maar ja, hoe realistisch dat is valt moeilijk te achterhalen - en de uitleg dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is, is een makkelijk handvat voor "niet-Europeanen" om zich gediscrimineerd te voelen. Vervolgens is het dan weer heel erg Nederlands om er vanuit te gaan dat het dús racistisch is en dús moeten we er maar eens over gaan discussiëren ("geen etnische minderheden, hoe fantasierijk of licht ontvlambaar ook, het idee laten hebben dat we ze voor het hoofd stoten, jongens"). Nee, in dat geval is de meest waarschijnlijke herkomst van het verschijnsel Zwarte Piet inderdaad die zoals geschetst door... *tromgeroffel* ...de negers!

---

Sinterklaas heeft een bredere traditie qua helpers, vooral in andere landen. De helper zelf gaat niet terug op de introductie van de Zwarte Piet zoals we die nu kennen - uit de 19de eeuw. Maar het blackface aspect - waar het dus om gaat - komt daar wel vandaan. Dit is simpelweg een variatie op het roetverhaal (ofwel: het komt niet van dit stereotype, maar van iets anders).

Vergelijk eens de volgende afbeeldingen:

1920: prent uit kinderboek, een Moriaantje.



1850: Schoorsteenveger

quote:

---

Ik betoog geen bevriezing van tradities. Tradities en volksverhalen veranderen prompt zodra ze worden doorverteld. Wat ik wel betoog is dat je tradities en volksverhalen niet van de ene op de andere dag af moet willen schaffen op grond van moraal en "wetenschappelijk" onderzoek. Traditie is wat dat betreft hetzelfde als religie: het ontstijgt de ratio, en dus moet je er ook niet rationeel over gaan ouwehoeren.

En nee, hiermee zeg ik dan weer niet dat het Sinterklaasfeest een religie is.

---

Er zit inderdaad niet veel ratio in de huidige discussie helaas. Dit gaat ook helemaal niet van de een op de andere dag veranderen. Maar de terugkerende discussies zorgen daar op de lange termijn wel voor. Dat sommige bedrijven nu dus al geen blackface meer gebruiken in folders is onderdeel van die langzame verandering. Uiteraard komt er geen revolutionaire verandering van een op de andere dag - zelfs bij gerechtelijke uitspraken. Maar dat betekent niet dat deze discussies niet bijdragen aan een verandering over langere tijd.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 22-10-2013 23:39]

quote:

---

Op 22 oktober 2013 22:31 schreef Gemene Lepel het volgende:
Dit afdoen als een geïsoleerd incident is niet alleen gemakzuchtig maar ook erg kortzichtig.

---

QFT

quote:

---

Op 22 oktober 2013 23:36 schreef Gemene Lepel het volgende:

Ik begrijp niet wat je hier bedoeld? Ikzelf bedoelde in ieder geval dat er mensen zijn die geloven dat de volkstraditie van Zwarte Piet teruggaat op het roetverhaal - als de oorsprong - terwijl er gewoon bewijs voor is dat het uiterlijk van Zwarte Piet in de huidige vorm min of meer in de 19de eeuw is geïntroduceerd aan de hand van bestaande stereotypen over Afrikanen.

---

Okee, dan begrijp ik nu wél wat jij eerder bedoelde.

quote:

---

Je draagt anders wel zelf wel wat behoorlijk suggestieve opties aan.

---

Hypotheses ja. Maar voor hetzelfde geld komt het écht alleen maar doordat iemand ooit een stom verhaaltje heeft verzonnen om z'n dochtertje gerust te stellen. Ik bedoel maar.

quote:

---

Dat kan uiteraard een goed argument zijn voor verandering. Deze blackface traditie is enorm verwijderd van het moderne verhaal, dus weg ermee. Waarom aan het roetverhaal vastklampen en de blackface houden?

---

Omdat [1] de context anno 2013 totaal is veranderd, zoals tradities over het algemeen blijven veranderen (daar waren we het volgens mij aardig over eens); [2] het gros van de bevolking, en helemaal de jonge kinderen die de meeste waarde hechten aan het Sinterklaasfeest, een dergelijke abstrahering van de werkelijkheid überhaupt niet meer zal herleiden tot iets negatiefs uit een ver verleden; en [3] het een traditie is. Een volksfeestje, een jaarlijks leukigheidje waar een hoop mensen plezier aan beleven zonder ook maar de minste bedoeling om anderen een trap na te geven. In zoiets (nu) onschuldigs moet je niet zo buitensporig gaan zitten wroeten.

quote:

---

Het gaat uiteraard niet alleen om de oorsprong in abstracte termen - maar bovenal om het feit dat de huidige traditie iets van deze 'oorsprong' heeft behouden. Je verbiedt niet iets om de oorsprong, maar om het feit dat het een aspect van de oorsprong heeft behouden dat niet meer in deze tijd past.

---

Ook al is dat zo, dan refereer ik nogmaals aan de veranderde context. Voorbeeld: het verschijnsel "stropdas" komt voort uit het feit dat het eeuwen geleden in een deel van Europa gebruikelijk was dat iedere man een strop om zijn nek droeg, zodat hij bij het begaan van een overtreding meteen geëxecuteerd kon worden. Daar hoor je toch nooit iemand over? Belachelijk. Ik stel voor om morgen de ganse politieke én zakelijke wereld aan te klagen voor het promoten van moord en het tegen beter weten in blijven vasthouden aan een gebruik dat totaal niet meer van deze tijd is. En laten we dan ook meteen een link leggen met de sharia...

Catch my absurd drift?

quote:

---

Deze discussie zou niet zijn gevoerd als Zwarte Pieten daadwerkelijk zwarte roetstrepen droegen zoals in Blokker advertenties. In zo'n geval met roetstrepen kan de traditie alsnog via via worden teruggevoerd op dat koloniale stereotype, maar is het niet daarmee ook direct op de negatieve manier verbonden met de oorsprong zoals nu het geval is.

---

Geloof mij, als bepaalde mensen Zwarte Piet nu kunnen linken aan de slavernij, dan kunnen ze dat ook als ze alleen maar een paar zwarte vegen op hun gezicht zouden hebben gehad.

quote:

---

Sinterklaas heeft een bredere traditie qua helpers, vooral in andere landen. De helper zelf gaat niet terug op de introductie van de Zwarte Piet zoals we die nu kennen - uit de 19de eeuw. Maar het blackface aspect - waar het dus om gaat - komt daar wel vandaan. Dit is simpelweg een variatie op het roetverhaal (ofwel: het komt niet van dit stereotype, maar van iets anders).

Vergelijk eens de volgende afbeeldingen:

1920: prent uit kinderboek, een Moriaantje.

http://farm7.staticflickr.com/6087/6086488340_c6f977a168_z.jpg

1850: Schoorsteenveger

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Chimneysweep.png

---

Ik snap je bedoeling weer niet helemaal. Post je die plaatjes nou om te laten zien dat mensen die door een schoorsteen kruipen helemaal geen pikzwart gezicht met rode lippen hebben?

Trouwens: hebben mijnwerkers niet vaak wél een heel zwart gezicht? Misschien kunnen we Zwarte Piet voortaan aanduiden als ex-mijnwerker... *note to self*

quote:

---

Er zit inderdaad niet veel ratio in de huidige discussie helaas. Dit gaat ook helemaal niet van de een op de andere dag veranderen. Maar de terugkerende discussies zorgen daar op de lange termijn wel voor. Dat sommige bedrijven nu dus al geen blackface meer gebruiken in folders is onderdeel van die langzame verandering. Uiteraard komt er geen revolutionaire verandering van een op de andere dag - zelfs bij gerechtelijke uitspraken. Maar dat betekent niet dat deze discussies niet bijdragen aan een verandering over langere tijd.

---

Dat van die folders komt alleen maar door die typisch Nederlandse politieke correctheid (schijterigheid) omdat ze bang zijn dat een bepaalde minderheid er wel eens voor zou kunnen kiezen om zich ergens aan te storen. En ja, als steeds meer mensen die schijterigheid overnemen zal Zwarte Piet op den duur inderdaad geen zwart gezicht meer hebben.

Dit hele gebeuren zou alléén terecht zijn als op 5 december daadwerkelijk ons koloniale verleden gevierd zou worden. Dat is echter niet het geval, dus is dit zwarte-piet-moet-weg-gedoe gewoon een onzindiscussie die we snel moeten laten voor wat het is. En de VN helemaal... keristus.

[Dit bericht is gewijzigd door Hexegot op 23-10-2013 0:54]

Als we het nou voor de geschokte toeristen een reenactment noemen?

quote:

---

Op 22 oktober 2013 23:36 schreef Gemene Lepel het volgende:

1850: Schoorsteenveger

---

Nu dacht ik even: wat een exotische hoed heeft die kerel, maar het is natuurlijk die borstel. Toch, heeft wel wat weg van een, zei het pensioengerechtigde, zware piet.

http://nos.nl/audio/565847-wim-pijbes-kijk-nou-even-naar-de-feiten-over-zwarte-piet.html

De directeur van het Rijksmuseum en ik zitten op een lijn.

weg met "sint en piet"! vervang maar door:


Sint en Krampus




dan zijn we weer een tijdje af van dat PC-gezeik

Zucht.

[Dit bericht is gewijzigd door Buried op 23-10-2013 15:21]

Is dit geen mirakel:

Duitse bisschop met gat in zijn hand is geschorst

Ach nee...

Het Vaticaan heeft de bisschop van het Duitse Limburg tijdelijk op non-actief gezet. Bisschop Franz-Peter Tebartz-van Elst ligt onder vuur omdat hij zijn ambstwoning voor 31 miljoen euro liet verbouwen. Hij kwam eerder ook al in opspraak door zijn dure smaak.

De bisschop wordt ervan beschuldigd meer dan 31 miljoen euro te hebben besteed aan zijn officiële residentie, meer dan zes keer zo veel als begroot was. In het gebouw zou zich onder meer een badkuip van 15.000 euro bevinden, een conferentietafel van 25.000 euro en een privékapel van 2,9 miljoen euro.

De rijkelijke uitgaven van Tebartz-van Elst worden al een tijdlang druk besproken in Duitsland, waar mensen zelf kunnen aangeven op hun belastingbrief naar welke religie hun bijdrage moet gaan. De bisschop zou bovendien gelogen hebben over zijn extravagante spendeergedrag. Er werd dan ook door velen geroepen om zijn ontslag.

Dus ik moet ook maar RKer worden!

quote:

---

Op 23 oktober 2013 0:52 schreef Hexegot het volgende:

Omdat [1] de context anno 2013 totaal is veranderd, zoals tradities over het algemeen blijven veranderen (daar waren we het volgens mij aardig over eens); [2] het gros van de bevolking, en helemaal de jonge kinderen die de meeste waarde hechten aan het Sinterklaasfeest, een dergelijke abstrahering van de werkelijkheid überhaupt niet meer zal herleiden tot iets negatiefs uit een ver verleden; en [3] het een traditie is. Een volksfeestje, een jaarlijks leukigheidje waar een hoop mensen plezier aan beleven zonder ook maar de minste bedoeling om anderen een trap na te geven. In zoiets (nu) onschuldigs moet je niet zo buitensporig gaan zitten wroeten.

---

´Het is traditie´ is uiteraard een drogreden. Ik denk ook dat in de discussie effect en bedoeling moeten worden losgeschakeld. Intentie is geen vrijkaart om van alles goed te praten - en ook met goede intenties is er behoorlijk wat leed de wereld in geholpen door de geschiedenis heen. En wederom, als het om kinderen gaat - wat maakt het die uit hoe Sinterklaas zijn helper eruit ziet? Ik kan me nou niet herinneren dat ik verknocht was aan zijn voorkomen. Wel dat ik het altijd leuk vond om een wortel klaar te leggen 's avonds en vroeg in de octend op te staan en mijn schoen na te kijken.

quote:

---

Ook al is dat zo, dan refereer ik nogmaals aan de veranderde context. Voorbeeld: het verschijnsel "stropdas" komt voort uit het feit dat het eeuwen geleden in een deel van Europa gebruikelijk was dat iedere man een strop om zijn nek droeg, zodat hij bij het begaan van een overtreding meteen geëxecuteerd kon worden. Daar hoor je toch nooit iemand over? Belachelijk. Ik stel voor om morgen de ganse politieke én zakelijke wereld aan te klagen voor het promoten van moord en het tegen beter weten in blijven vasthouden aan een gebruik dat totaal niet meer van deze tijd is. En laten we dan ook meteen een link leggen met de sharia...

Catch my absurd drift?

---

Is een mooie term voor in retorica. Reductio ad absurdum.

quote:

---

Geloof mij, als bepaalde mensen Zwarte Piet nu kunnen linken aan de slavernij, dan kunnen ze dat ook als ze alleen maar een paar zwarte vegen op hun gezicht zouden hebben gehad.

---

Het gaat mij niet om de link aan slavernij an sich (zie je mij ook nergens zeggen) - maar om het gebruik van een stereotiep over Afrikanen uit de 19de eeuw. Dat is blackface. Roetvegen zijn dat niet.

quote:

---

Ik snap je bedoeling weer niet helemaal. Post je die plaatjes nou om te laten zien dat mensen die door een schoorsteen kruipen helemaal geen pikzwart gezicht met rode lippen hebben?

Trouwens: hebben mijnwerkers niet vaak wél een heel zwart gezicht? Misschien kunnen we Zwarte Piet voortaan aanduiden als ex-mijnwerker... *note to self*

---

Ik post het omdat het mij onduidelijk is of je nu daadwerkelijk niet gelooft dat ZP voortkomt uit een bepaald koloniaal beeld - en niet uit verbeeldingen van schoorsteenvegers (of mijnwerkers - lol). Ik zal het makkelijker voor je maken.



Van links naar rechts: Moriaantje (zo zwart als roet), Zwarte Piet, mensen met een zwart gezicht. Doe ermee wat je wil, maar als je niet eens het verschil ziet tussen blackface en een zwart gezicht sta je op hetzelfde niveau als die VN-inspecteur die het verschil tussen Sinterklaas en Santa Claus niet helemaal snapte.

quote:

---

Dat van die folders komt alleen maar door die typisch Nederlandse politieke correctheid (schijterigheid) omdat ze bang zijn dat een bepaalde minderheid er wel eens voor zou kunnen kiezen om zich ergens aan te storen. En ja, als steeds meer mensen die schijterigheid overnemen zal Zwarte Piet op den duur inderdaad geen zwart gezicht meer hebben.

---

Prima ontwikkeling. In NL moet je overigens banger zijn als je tegen Zwarte Piet bent (zie doodsbedreigingen voor organisatie die regenboogpieten wilde inzetten voor bezoeken aan minimagezinnen).

quote:

---

Dit hele gebeuren zou alléén terecht zijn als op 5 december daadwerkelijk ons koloniale verleden gevierd zou worden. Dat is echter niet het geval, dus is dit zwarte-piet-moet-weg-gedoe gewoon een onzindiscussie die we snel moeten laten voor wat het is. En de VN helemaal... keristus.

---

Nogmaals - intentie - effect. Je zult mij niet horen zeggen dat er op 5 december het kolonialisme wordt gevierd. Wel dat het wordt besmeurd met een overblijfsel van koloniale tijden.

Het mag best eens gezegd worden:

Gemene Lepel verwoordt hier wat mij betreft op uitstekende wijze hoe de vork in de steel zit. Ik ben het er echt volledig mee eens.

En met name het argument dat het feest voor jonge kinderen is en dat die het het echt geen fuck zal boeien of Pieten nu helemaal zwart zijn of daadwerkelijk zo geschminkt zijn dat het lijkt alsof ze door een schoorsteen zijn geklommen vind ik uiterst sterk.

Sluit ook heel mooi aan bij een stuk van Erik Van Muiswinkel (Hoofdpiet dus) van een tijdje geleden: http://www.nrc.nl/nieuws/2013/10/22/hoofdpiet-maak-mij-minder-zwart-en-minder-knecht/

Dit is nou echt precies zo'n issue waarbij de verschillende groepen in onze samenleving heel gemakkelijk dichter bij elkaar kunnen komen.

Je kunt elkaar vinden bij het uitgangspunt dat we een leuk feest willen voor kinderen, daar gaat het om. Dan doe je allebei wat water bij de wijn: je past Zwarte Piet iets aan zodat het stereotiep verdwijnt en daarnaast accepteer je dat een oorspronkelijk negatief stukje historie gewoon kan leiden tot een positief stukje heden.

Maar dat willen heel veel mensen niet, ze moeten per se óf voor óf tegen zijn. Dat is ontzettend jammer.

Uitgelezen kans om samen te komen en hij wordt gewoon niet gepakt.

quote:

---

Op 23 oktober 2013 20:25 schreef Onweerwolf het volgende:

Het mag best eens gezegd worden:

Gemene Lepel verwoordt hier wat mij betreft op uitstekende wijze hoe de vork in de steel zit. Ik ben het er echt volledig mee eens.

En met name het argument dat het feest voor jonge kinderen is en dat die het het echt geen fuck zal boeien of Pieten nu helemaal zwart zijn of daadwerkelijk zo geschminkt zijn dat het lijkt alsof ze door een schoorsteen zijn geklommen vind ik uiterst sterk.

Sluit ook heel mooi aan bij een stuk van Erik Van Muiswinkel (Hoofdpiet dus) van een tijdje geleden: http://www.nrc.nl/nieuws/2013/10/22/hoofdpiet-maak-mij-minder-zwart-en-minder-knecht/

Dit is nou echt precies zo'n issue waarbij de verschillende groepen in onze samenleving heel gemakkelijk dichter bij elkaar kunnen komen.

Je kunt elkaar vinden bij het uitgangspunt dat we een leuk feest willen voor kinderen, daar gaat het om. Dan doe je allebei wat water bij de wijn: je past Zwarte Piet iets aan zodat het stereotiep verdwijnt en daarnaast accepteer je dat een oorspronkelijk negatief stukje historie gewoon kan leiden tot een positief stukje heden.

Maar dat willen heel veel mensen niet, ze moeten per se óf voor óf tegen zijn. Dat is ontzettend jammer.

Uitgelezen kans om samen te komen en hij wordt gewoon niet gepakt.

---

Jongen, het stereotype is allang aangepast.

Voor de rest:

quote:

---

Op 23 oktober 2013 9:55 schreef Hexegot het volgende:
http://nos.nl/audio/565847-wim-pijbes-kijk-nou-even-naar-de-feiten-over-zwarte-piet.html

De directeur van het Rijksmuseum en ik zitten op een lijn.

---

quote:

---

Op 23 oktober 2013 20:29 schreef Hexegot het volgende:
Jongen, het stereotype is allang aangepast.

---

'Nog verder aanpassen'. Zo moeilijk is het niet om het betoog te begrijpen en serieus te nemen.

Ik denk dat veel van de weerstand tegen een verandering van Piet vooral komt door uitspraken als die van de VN-gezant dat het hele feest maar afgeschaft moet worden.
Door zo'n ongenuanceerde uitspraak te doen jaag je vooral mensen in het harnas. Voor de VN bemoeienis was er minder aandacht voor, dan wel waren de meeste mensen er onverschillig over.

Water bij de wijn is makkelijk te doen vanuit het Pieten kamp; alleen al de rode lippen weg en kroeshaar niet als standaardoutfit zou al een hoop schelen.
Oh en het vaak voorkomende Antilliaanse accent. *kuch*

quote:

---

Op 23 oktober 2013 20:29 schreef Hexegot het volgende:
Jongen, het stereotype is allang aangepast.

Voor de rest:

---

Die gast van het RM heeft er echt geen kaas van gegeten :'). Blackface traditie gaat niet terug op 15de eeuwse schilderijen. En dan begint 'ie over een 17de eeuws schilderij (1,5 voor de introductie van de huidige ZP) waar geen ZP of Sinterklaas op voorkomt. Goed betoog zo.

Als een mens iets zoekt, dan kom je dat tegen.

Zoek je haat dan kom je haat tegen. Wie zoekt het en wie trekt conclusies.

Whatever you don't like you can hate.

[Dit bericht is gewijzigd door Black Jew op 23-10-2013 20:53]

https://www.anpfoto.nl/search.pp?page=1&ShowPicture=25243055&pos=11

Die wilde ze altijd al, maar nu kwam het goed uit...

S.l.a.c.h.t.o.f.f.e.r.r.o.l

quote:

---

Op 23 oktober 2013 19:52 schreef Gemene Lepel het volgende:
Nogmaals - intentie - effect. Je zult mij niet horen zeggen dat er op 5 december het kolonialisme wordt gevierd. Wel dat het wordt besmeurd met een overblijfsel van koloniale tijden.

---

Zo kun je dat zien, ja. Kan ik op zich best in meegaan. Maar is "een overblijfsel van koloniale tijden" inherent zo fout dat we het niet meer moeten willen? Dan zijn er heel wat meer dingen die we niet meer moeten willen in ieder geval Het is hoogstens een symbool wat zijn originele betekenis verloren heeft. En net als dat ik snap dat ondanks de rijke positieve geschiedenis van de swastika deze door gebeurtenissen in Europa hier niet meer positief gezien wordt, snap ik juist níet dat mensen zo blijven hangen aan al lang verdwenen connotaties van het symbool Zwarte Piet. Als er nu daadwerkelijk een pro-"zwarte mensen moeten onderdrukte worden"-boodschap mee werd uitgedraagd had ik het wel begrepen

Voor de duidelijkheid: Zwarte Piet 'mag' van mij best van kleur veranderen. En als blijkt dat een substantieel deel van de bevolking er aanstoot aan zal blijven nemen ondanks de uitleg van het andere deel van de bevolking, tsja, dan 'moet' het misschien sowieso maar veranderen.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 23-10-2013 21:27]