Ok, dus buiten graaigrage figuren willen ze ook nog gezien worden als een stelletje jankerds.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:28 schreef Hérésie het volgende:
Het gaat helemaal niet om de saus, het gaat om het gebruik van het woord zigeuner. Waar die mensen tegen protesteren is dat dat woord op die manier in gebruik blijft.

En als je alle mensen een nekschot wil geven die aan het woord 'zigeuner' diefstal, dievenbendes, criminaliteit in het algemeen verbinden, dan ga je véél mensen mogen vermoorden.

---

Oh! Het probleem is dus het woord 'zigeuner' in het algemeen? Kan. Ik wist niet dat dat een probleem-woord was. Is het net zoiets als neger of flikker of yank?

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:30 schreef Onweerwolf het volgende:
Oh! Het probleem is dus het woord 'zigeuner' in het algemeen? Kan. Ik wist niet dat dat een probleem-woord was. Is het net zoiets als neger of flikker of yank?

---

Jazeker.

Lama, foute vergelijking

[Dit bericht is gewijzigd door Dying Embrace op 15-08-2013 14:33]

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:31 schreef Hérésie het volgende:
Jazeker.

---

Hoe moeten we ze dan noemen? The nomads formerly known as zigeuners? TNFKAZ?

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:34 schreef Onweerwolf het volgende:
Hoe moeten we ze dan noemen? The nomads formerly known as zigeuners? TNFKAZ?

---

Ze noemen zichzelf Roma (en Sinti), dus dit hoef je je niet af te vragen.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:28 schreef Onweerwolf het volgende:
Je doei, zo werkt het niet. Iets is discriminerend of het is het niet. Dat is objectief vast te stellen en niet subject aan de waan van de dag van random groep X.

---

Hoe dan? Zou namelijk heel wat problemen oplossen, als we dat objectief vast kunnen stellen

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 15-08-2013 14:36]

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:28 schreef Onweerwolf het volgende:
quote:
Euh ja, jawel. Ze hebben een probleem met het gebruik van het woord zigeuner, omdat ze dat woord discriminerend vinden.

Je doei, zo werkt het niet. Iets is discriminerend of het is het niet. Dat is objectief vast te stellen en niet subject aan de waan van de dag van random groep X.

---

Maar dit is ook objectief vast te stellen. Het woord 'zigeuner' dient om een groep mensen af te scheiden. Dat is op zich discriminerend, even los van het feit of het positief of negatief is. In dit geval negatief, omdat het mensen in een bepaalde categorie plaatst waaraan negatieve eigenschappen toegekend worden. En welke: voornamelijk diefstal.

quote:

---

quote:
Het woord scheidt op zich mensen af als afzonderlijke groep

Dat is geen vorm van discriminatie. Als je mij blank noemt scheidt je mij ook af van de niet blanken. Prima toch? Ik ben ook blank, daar schaam ik mij niet voor hoor.

---

Ten eerste gaat het niet om het afscheiden van individuen maar van groepen. Ten tweede: ja, jij kan ook in de groep 'blanken' geplaatst worden en dat is ook discriminatie, maar geen negatieve discriminatie, om de eenvoudige reden dat er aan de groep 'blanken' door ons geen negatieve kenmerken vastgekoppeld worden. Opnieuw: check your privileges. Uiteraard heb je er geen problemen mee als blanke gezien te worden, waarom zou je? 'Zigeneurs' hebben die luxe niet, want die worden om die reden geweigerd van de arbeidsmarkt enz. enz.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:34 schreef Onweerwolf het volgende:
Hoe moeten we ze dan noemen? The nomads formerly known as zigeuners? TNFKAZ?

---

Zou het een gek idee zijn hen te noemen zoals ze zelf genoemd willen worden? Of (ik laat me maar gaan), proberen om mensen als individuen te beschouwen en hen niet onder te brengen in een groep, waar dan negatieve zaken aan gekoppeld kunnen worden? Niet iedereen die eruitziet als een zigeuner wil tot die groep gerekend worden denk ik.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:37 schreef Hérésie het volgende:
Maar dit is ook objectief vast te stellen. Het woord 'zigeuner' dient om een groep mensen af te scheiden. Dat is op zich discriminerend, even los van het feit of het positief of negatief is. In dit geval negatief, omdat het mensen in een bepaalde categorie plaatst waaraan negatieve eigenschappen toegekend worden. En welke: voornamelijk diefstal.

---

Het woord 'Nederlander' dient om een groep mensen af te scheiden.

Deze lijn van redeneren is niet handig om discriminatie aan te tonen

quote:

---

Ten eerste gaat het niet om het afscheiden van individuen maar van groepen. Ten tweede: ja, jij kan ook in de groep 'blanken' geplaatst worden en dat is ook discriminatie, maar geen negatieve discriminatie, om de eenvoudige reden dat er aan de groep 'blanken' door ons geen negatieve kenmerken vastgekoppeld worden. Opnieuw: check your privileges. Uiteraard heb je er geen problemen mee als blanke gezien te worden, waarom zou je? 'Zigeneurs' hebben die luxe niet, want die worden om die reden geweigerd van de arbeidsmarkt enz. enz.

---

Dat 'check your privileges' is echt tenenkrommend Maar goed, ja, in deze context was dat over blanken een ongelukkig voorbeeld.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:39 schreef Hérésie het volgende:
Zou het een gek idee zijn hen te noemen zoals ze zelf genoemd willen worden? Of (ik laat me maar gaan), proberen om mensen als individuen te beschouwen en hen niet onder te brengen in een groep, waar dan negatieve zaken aan gekoppeld kunnen worden? Niet iedereen die eruitziet als een zigeuner wil tot die groep gerekend worden denk ik.

---

Pas op, je discrimineert, je gebruikt het woord zigeuner

Mensen nooit meer in groepen op delen lijkt me niet handig, in ieder geval. Wordt lastig praten.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 15-08-2013 14:41]

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:19 schreef Hérésie het volgende:
Ik denk wel dat je niet mag onderschatten in welke mate een benaming als 'zigeuners' samenhangt met de grotere problemen waar je op doelt. Zolang die mensen in één hokje gestopt worden, waar heel veel mensen negatieve kanten aan verbinden, ga je ook die grotere problemen niet opgelost krijgen. Taalgebruik bepaalt voor een groot deel onze perceptie, ook onbewust. Bovendien is het moeilijk dat woord te laten verdwijnen zolang het gebruikt wordt voor voedingsproducten.

Dus: ja, voor ons lijkt het absurd een probleem te maken van de naam van een saus. Maar: check your privileges. Ik kan me ergens wel voorstellen dat je niet wil dat een bepaald woord gebruikt wordt, omdat je dan telkens als deel van die groep gezien wordt en op basis daarvan meteen veroordeeld wordt. Een andere naam bedenken voor die saus kan wel degelijk betekenis hebben, ook blijft ze bescheiden. Zo is het wel degelijk veelzeggend vind ik dat een woord als 'negerzoenen' nog steeds gebruikt wordt. Dat duidt toch ergens op een mentaliteit van onze kant om er geen probleem mee te hebben woorden te blijven gebruiken die duidelijk een racistische bijklank hebben. 'Omdat dat woord nu eenmaal al bestaat.' Ja, want dat is een reden om er niks aan te veranderen?

Soit, het lijkt misschien vergaand om zo lang door te gaan op de naam van een saus, al vond ik eigenlijk niet zozeer het artikel zelf maar vooral de reacties hierboven veelzeggend.

---

Nou kunnen we de mensen, die geen zigeuners genoemd willen worden, wel Roma gaan noemen, maar ook dat lost helemaal niets op. Als je als bevolkingsgroep van een bepaald stigma af wilt, dan lijkt het me zinniger om iets tegen de negatieve associaties te doen. Bijvoorbeeld door hier in Turkije je kinderen eens naar school te sturen, in plaats van op straat allerlei spullen te laten verkopen. En dan heb ik het nog niet eens over de associaties met diefstal en drugs, wat toch echt door het gedrag van een (klein?) deel van de groep komt, niet door het woord zigeuner.

Zolang dat soort praktijken blijft bestaan, zal de negatieve associatie ook niet veranderen. Hetzelfde geldt min of meer voor voetbalsupporters (allemaal tuig), wielrenners (allemaal gedrogeerd) en metalheads (allemaal satanische kerkverbranders).

Verder helemaal mee eens dat je mensen vooral individueel en niet als groep moet benaderen, maar ook daar heeft zigeunersaus geen invloed op. Sterker nog, ik heb nog nooit aan roma of sinti gedacht tijdens het kopen danwel nuttigen van betreffende saus...

[Dit bericht is gewijzigd door Blueprint op 15-08-2013 14:42]

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:35 schreef Ascendant Grotesque het volgende:

Hoe dan? Zou namelijk heel wat problemen oplossen, als we dat objectief vast kunnen stellen

---

Inderdaad, volgens mij hoeft discriminatie helemaal niet objectief vastgesteld te kunnen worden. Er is een probleem zodra de aangeduide groep er een probleem mee heeft. Dat niet serieus nemen is op zich een houding waar iets mee scheelt, want dat is oordelen vanuit je eigen bevoordeelde positie en blind zijn voor de problemen waar andere groepen mee te maken krijgen. Ontkennen lost niks op. Als zij zeggen dat er een probleem is, dan is er een probleem. In plaats van ermee te lachen vraag je je beter af wat het probleem net is en waar het op zou kunnen duiden, denk ik dan.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:35 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ze noemen zichzelf Roma (en Sinti), dus dit hoef je je niet af te vragen.

---

Het is toch zo dat dat gewoon familienamen zijn en dat zigeuner de verzamelnaam is voor die families. Dus de bevolkingsgroep die vroeger vanuit het midden-oosten Oost-Europa introk in tenten, later mobiele huizen, en nu aardig verspreid zijn over heel Europa?

Ik heb in ieder geval geen negatieve associaties bij het woord zigeuner. Zeker niet meer of minder dan bij het woord Roma.

quote:

---

Hoe dan? Zou namelijk heel wat problemen oplossen, als we dat objectief vast kunnen stellen

---

Je kunt toch gewoon vaststellen of een bepaalde actie onderscheid maakt tussen groepen? Ik bedoel; er is zoiets als een wettelijk verbod op discriminatie, als dat niet te handhaven was dan was dat ook zinloos geweest.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:39 schreef Hérésie het volgende:
Zou het een gek idee zijn hen te noemen zoals ze zelf genoemd willen worden? Of (ik laat me maar gaan), proberen om mensen als individuen te beschouwen en hen niet onder te brengen in een groep, waar dan negatieve zaken aan gekoppeld kunnen worden? Niet iedereen die eruitziet als een zigeuner wil tot die groep gerekend worden denk ik.

---

1. Zigeuners willen geen zigeuners genoemd worden?

2. Mensen als individuen beschouwen en een bepaalde groep naamgeven hoeven elkaar niet uit te sluiten. Taal is hier gewoon een instrument.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:40 schreef Blueprint het volgende:
Nou kunnen we de mensen, die geen zigeuners genoemd willen worden, wel Roma gaan noemen, maar ook dat lost helemaal niets op. Als je als bevolkingsgroep van een bepaald stigma af wilt, dan lijkt het me zinniger om iets tegen de negatieve associaties te doen. Bijvoorbeeld door hier in Turkije je kinderen eens naar school te sturen, in plaats van op straat allerlei spullen te laten verkopen. En dan heb ik het nog niet eens over de associaties met diefstal en drugs, wat toch echt door het gedrag van een (klein?) deel van de groep komt, niet door het woord zigeuner.

Zolang dat soort praktijken blijft bestaan, zal de negatieve associatie ook niet veranderen. Hetzelfde geldt min of meer voor voetbalsupporters (allemaal tuig), wielrenners (allemaal gedrogeerd) en metalheads (allemaal satanische kerkverbranders).

Verder helemaal mee eens dat je mensen vooral individueel en niet als groep moet benaderen, maar ook daar heeft zigeunersaus geen invloed op. Sterker nog, ik heb nog nooit aan roma of sinti gedacht tijdens het kopen danwel nuttigen van betreffende saus...

---

Ik ga deels akkoord. Inderdaad kan je ten eerste al iets doen aan de oorzaken van de negatieve associaties. Maar: ook als daar effectief iets aan gedaan wordt blijft zigeuner een beladen woord, dat je dus beter niet meer gebruikt. Zelfs al worden de problemen grotendeels opgelost, dan blijven die negatieve associaties aan dat woord plakken. En nee, uiteraard is de saus zelf niet het probleem, maar ik snap wel dat ze van dat woord af willen. En daar heeft die saus wel een invloed op, want zolang de naam van de saus blijft bestaan blijft het woord bestaan.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:42 schreef Onweerwolf het volgende:
Het is toch zo dat dat gewoon familienamen zijn en dat zigeuner de verzamelnaam is voor die families. Dus de bevolkingsgroep die vroeger vanuit het midden-oosten Oost-Europa introk in tenten, later mobiele huizen, en nu aardig verspreid zijn over heel Europa?

Ik heb in ieder geval geen negatieve associaties bij het woord zigeuner. Zeker niet meer of minder dan bij het woord Roma.

---

Nee. Het volk noemt zich 'Roma', alleen de Sinti (die feitelijk ook Roma zijn) noemen zich nog weleens Sinti.

quote:

---

Je kunt toch gewoon vaststellen of een bepaalde actie onderscheid maakt tussen groepen? Ik bedoel; er is zoiets als een wettelijk verbod op discriminatie, als dat niet te handhaven was dan was dat ook zinloos geweest.

---

En hoe je dat dan 'gewoon'? Is best een ingewikkelde vraag hoor, "Ondervinden Roma/Sinti discriminatie door het gebruik van het woord 'zigeneur'?".

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:41 schreef Hérésie het volgende:
Inderdaad, volgens mij hoeft discriminatie helemaal niet objectief vastgesteld te kunnen worden. Er is een probleem zodra de aangeduide groep er een probleem mee heeft. Dat niet serieus nemen is op zich een houding waar iets mee scheelt, want dat is oordelen vanuit je eigen bevoordeelde positie en blind zijn voor de problemen waar andere groepen mee te maken krijgen. Ontkennen lost niks op. Als zij zeggen dat er een probleem is, dan is er een probleem. In plaats van ermee te lachen vraag je je beter af wat het probleem net is en waar het op zou kunnen duiden, denk ik dan.

---

Nou ja, ik moet eerlijk zeggen dat ook ik het probleem eigenlijk niet zo zie (met het woord 'zigeuner'). En dat is niet door mijn bevoordeelde positie (alsjeblieft, neem dat toch niet zo maar aan), maar omdat ik zelf geen negatieve associaties met het woord heb. Dat zij dat wel hebben vind ik dus aanstellerij, maar goed. Al met al blijf ik dan vrij neutraal of zo'n woord nou 'afgeschaft' moet worden of niet.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 15-08-2013 14:50]

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:39 schreef Ascendant Grotesque het volgende:

Dat 'check your privileges' is echt tenenkrommend Maar goed, ja, in deze context was dat over blanken een ongelukkig voorbeeld.

---

Wat is er mis met 'check your privileges'? Ik ondervind vooral dat het een zeer reëel probleem is, dat veel mensen redeneren vanuit hun eigen perspectief zonder te beseffen dat ze zelf een sterk bevoorrechte positie hebben.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:49 schreef Hérésie het volgende:
Wat is er mis met 'check your privileges'? Ik ondervind vooral dat het een zeer reëel probleem is, dat veel mensen redeneren vanuit hun eigen perspectief zonder te beseffen dat ze zelf een sterk bevoorrechte positie hebben.

---

Omdat jij dat dus automatisch veronderstelt, dat dat erachter zit. Terwijl het enige wat je echt weet is dat iemand het niet met je eens is Oh, en het irritante is vooral dat het véél en véél te vaak onterecht gezegd wordt, dus ik associeer het onmiddellijk met iemand die geen gelijk heeft

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 15-08-2013 14:52]

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:35 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ze noemen zichzelf Roma

---

Eeh hoe moet dat dan met de Romatomaten?

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:42 schreef Onweerwolf het volgende:

Ik heb in ieder geval geen negatieve associaties bij het woord zigeuner. Zeker niet meer of minder dan bij het woord Roma.

---

Des te beter, maar de meeste mensen hebben dat wel.

quote:

---

Je kunt toch gewoon vaststellen of een bepaalde actie onderscheid maakt tussen groepen? Ik bedoel; er is zoiets als een wettelijk verbod op discriminatie, als dat niet te handhaven was dan was dat ook zinloos geweest.

---

Discriminatie is niet per se slecht. Er bestaat ook positieve discriminatie. Het wettelijk discriminatieverbod heeft namelijk twee kanten: mensen die tot dezelfde groep behoren mogen niet verschillend behandeld worden, maar ook: mensen die niet tot dezelfde groep behoren hetzelfde behandelen kan ook het gelijkheidsbeginsel schenden. Dat even terzijde. Het gaat hier namelijk helemaal niet zozeer om het feit dat er onderscheid gemaakt wordt, wel dat het negatieve gevolgen heeft voor de zigeuners.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:44 schreef Onweerwolf het volgende:
1. Zigeuners willen geen zigeuners genoemd worden?

2. Mensen als individuen beschouwen en een bepaalde groep naamgeven hoeven elkaar niet uit te sluiten. Taal is hier gewoon een instrument.

---

1. Nee, blijkbaar niet, zie artikel.

2. Mensen als onderdeel van een groep beschouwen houdt wel het gevaar in dat je hen bepaalde eigenschappen gaat toedichten die je aan de groep toedicht, ook al moeten die op hen individueel daarom niet van toepassing zijn.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:51 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Omdat jij dat dus automatisch veronderstelt, dat dat erachter zit. Terwijl het enige wat je echt weet is dat iemand het niet met je eens is Oh, en het irritante is vooral dat het véél en véél te vaak onterecht gezegd wordt, dus ik associeer het onmiddellijk met iemand die geen gelijk heeft

---

Ik zei dat helemaal niet zonder reden. Ik zei dat omdat iemand de vergelijking maakte met blanken: 'ik vind het toch ook niet erg als blanke gezien te worden'. Nee, uiteraard niet, waarom zou je daar immers een probleem mee hebben. Niet beseffen dat je zelf in een bevoorrechte positie zit, dat is het probleem, en ik veronderstel dat dat probleem zich voordoet wanneer iemand zijn eigen positie vergelijkt met die van zigeuners, want je kan die posities helemaal niet vergelijken.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:48 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Nee. Het volk noemt zich 'Roma', alleen de Sinti (die feitelijk ook Roma zijn) noemen zich nog weleens Sinti.

---

Tsja, toch stelt bv wikipedia dat deze mensen het woord 'gypsy' zelf gebruiken om dingen te kenmerken die met hun roots zijn te associëren.

Kijk ik vind het prima om Roma te gebruiken maar ik zie zelf het nut niet want dat is voor mij net zo'n neutraal woord, slechts minder ingeburgerd.

quote:

---

En hoe je dat dan 'gewoon'? Is best een ingewikkelde vraag hoor, "Ondervinden Roma/Sinti discriminatie door het gebruik van het woord 'zigeneur'?".

---

Het is uiteindelijk natuurlijk soms best een ingewikkelde vraag, dat ben ik met je eens, maar puur het woord zigeunersaus is geen discriminatie, dat maakt geen onderscheid. ]

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:22 schreef Hérésie het volgende:
Het woord 'zigeuner' heeft een negatieve bijklank, laten we dat niet ontkennen. Veel mensen verbinden dat woorden direct aan diefstal. Dus ja, ik kan me voorstellen dat een groep er een probleem mee heeft zo genoemd te worden. En zich aangesproken voelen, tja, zolang het woord gebruikt wordt weet iedereen over wie het gaat.

---

Moeten die zigeuners maar niet zoveel jatten, ze vragen er zelf om.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:54 schreef Hérésie het volgende:
Des te beter, maar de meeste mensen hebben dat wel.

---

Bron?

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:54 schreef Hérésie het volgende:
Des te beter, maar de meeste mensen hebben dat wel.

---

Is dat zo?

quote:

---

Discriminatie is niet per se slecht. Er bestaat ook positieve discriminatie. Het wettelijk discriminatieverbod heeft namelijk twee kanten: mensen die tot dezelfde groep behoren mogen niet verschillend behandeld worden, maar ook: mensen die niet tot dezelfde groep behoren hetzelfde behandelen kan ook het gelijkheidsbeginsel schenden. Dat even terzijde. Het gaat hier namelijk helemaal niet zozeer om het feit dat er onderscheid gemaakt wordt, wel dat het negatieve gevolgen heeft voor de zigeuners.

---

Welke negatieve gevolgen heeft het dan? En ja, discriminatie is het maken van onderscheid. Dat kan ook bestaan uit het opzettelijk beledigen van een bepaalde groep. In het geval van zigeuner zie ik echter geen belediging.