quote:

---

Op 27 augustus 2013 18:18 schreef Fusion het volgende:
Uiteraard ben ik t met alles eens wat je zegt. Maar je zult het met me eens moeten zijn dat uiteindelijk alles terug te herleiden is tot een aantal zeer cruciale principes, bijv het Pauli's Exclusion principe, de 4 krachten, evt M-snaren etc. Als je even zonder te zweverig en pseudo-wetenschappelijk to wilen doen goed nadenkt kun je niet anders dan concluderen dan al onze waarnemingen slechts quantum-stati zijn en dit de enige interne representaties van externe zaken zijn, die ook slechts quantum-stati zijn. Er kan *altijd* een factor om de hoek komen die opeens de waarnemingen, hoe consistent ook tot dan toe, opeens relatief en dus subjectief maakt.

Maar goed, het wordt nu idd n beetje n non-discussie

Nu weer ff verder werken

---

Ja, klopt. Nog steeds is een wetenschappelijk feit vele malen objectiever dan een persoonlijke ervaring.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 18:18 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Het gaat er helemaal niet om of objectieve feiten bestaan of niet, het gaat erom of "een wetenschappelijk feit" objectiever is dan "een persoonlijk ervaring". En dat is het. En daar boeit de relativiteit van tijd echt niet zoveel voor. Als wij beiden radioactiviteit aan het meten zijn hier op aarde ervaren wij tijd hetzelfde. En al zou het verschillen, dan is dat evengoed een probleem met jouw persoonlijke ervaring.

Met een véél smallere marge dan dat jouw persoonlijke ervaring een feit is.

---

Klopt, zoals ik al eerder aangaf. Ik ontken ook niet dat het 1 'objectiever' is dan t ander. Wel dat het 1 dus niet waarheid zou kunnen zijn, of zelfs geen 'argument' zou kunnen zijn.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 18:19 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ja, klopt. Nog steeds is een wetenschappelijk feit vele malen objectiever dan een persoonlijke ervaring.

---

En wederom, ik beweer ook nergens iets anders. Ik spreek zelf toch juist over in de dagelijkse praktijk aannames die werken, foutmarges van waarnemingen etc?

Je zegt het (dat het beiden even objectief zou zijn) niet letterlijk, nee. Je wekte de suggestie wel doordat je het zo plots naast elkaar zet. "Een ervaring is subjectief, maar een wetenschappelijk feit ook, hoor!!!", zo las ik het, daar ging ik tegenin

quote:

---

Op 27 augustus 2013 18:23 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Je zegt het (dat het beiden even objectief zou zijn) niet letterlijk, nee. Je wekte de suggestie wel doordat je het zo plots naast elkaar zet. "Een ervaring is subjectief, maar een wetenschappelijk feit ook, hoor!!!", zo las ik het, daar ging ik tegenin

---

Ik wekt niet die suggestie, dat was slechts jouw 'subjectieve interpretatie' van de 'feiten'

Maar ff serieus, ik schreef dat nergens en bedoelde dat ook nergens. Het lijkt mij overduidelijk waarom ik er op ging, omdat bijv Heresie ratio boven experientie stelt en ik vind dat echt de grootst mogelijke onzin. Beide zijn onmisbaar en onontkoombaar in dit leven. En dus geef ik argumenten waarom ervaringen wel degelijk waardevol zijn, ook in een discussie, en waarom ratio (welke zich baseert op feiten) ook (enigzins) subjectief is.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 18:37 schreef Fusion het volgende:
Het lijkt mij overduidelijk waarom ik er op ging, omdat bijv Heresie ratio boven experientie stelt en ik vind dat echt de grootst mogelijke onzin. Beide zijn onmisbaar en onontkoombaar in dit leven. En dus geef ik argumenten waarom ervaringen wel degelijk waardevol zijn

---

Waar heb je daar argumenten voor gegeven? Kijk ik erover?

Dat ervaring onmisbaar en onontkombaar is in het leven gaat niemand ontkennen denk ik. En uitwisselen van ervaringen kan wel degelijk bijdragen aan een discussie. Als ze natuurlijk zo vaag blijven als 'ik heb dingen meegemaakt die ik alleen bovennatuurlijk kan verklaren' zonder uit te leggen wat en waarom, of zegt dat je kabouters gezien hebt, is de ander daar dus wel weinig mee

27 augustus 2013 15:45 schreef Fusion het volgende:
Maar je snapt de post verder wel? Ik dacht dat je de hele post niet snapte. Je kunt aannemen dat ik n aantal dingen heb meegemaakt die ik na veel wikken en wegen niet aan de kant kan schuiven met een zuiver naturalistische verklaring. Uiteraard mag je denken dat ik ernaast zit

Dus alles wat je niet kan verklaren is voor jou niet waar? Je kan bv. niet aannemen dat er wel een verklaring is, maar dat jij er gewoon niet van op de hoogte bent?
----------------

Wat ik daarmee bedoelde is dat het niet is omdat je iets meegemaakt hebt waar je zelf geen verklaring voor hebt, dat er geen verklaring bestaat. Van sommige zaken moet je aanvaarden dat ze wel te verklaren zijn, ook al kan je zelf geen verklaring bedenken. Beroep doen op een bovennatuurlijke verklaring wijst eerder op een onvermogen om gewoon te aanvaarden dat sommige zaken niet meteen te verklaren/doorgronden zijn.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 18:19 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ja, klopt. Nog steeds is een wetenschappelijk feit vele malen objectiever dan een persoonlijke ervaring.

---

Vast en zeker. Maar volgens mij is de versimpelde weergave van dergelijke feiten vaak wel waar het mis gaat. Of conclusies die eraan verbonden worden.
Ik weet zelf nauwelijks iets van wetenschap, wel een beetje van taalwetenschappen. Uit onderzoek is, overduidelijk, gebleken dat het voor Nederlanders met een allochtone achtergrond beter is om de taal uit het land van herkomst correct te leren, en pas op latere leeftijd de taal van het land van verblijf. Dit weet ik zeker, omdat ik het bijbehorende onderzoek, met bewezen vastgestelde parameters, verplicht heb moeten lezen en leren voor mijn opleiding. Toch zie je dit vrijwel nooit in algemene publicaties terug. Omdat het niet past binnen het huidige, populistische politieke klimaat, waarschijnlijk.
Idem met de sociale sector, waar men de laatste jaren verplicht wordt met 'evidence based' methodieken te werken, om er een zogenaamd wetenschappelijk tintje aan te geven. En wat blijkt nu? Al die mensen die zorg nodig hebben, functioneren slechter in een omgeving met dergelijke methodieken, dan in een veilige, warme omgeving vol mensen met gevoel en vooral boerenverstand.
Met andere woorden: wetenschappelijke feiten zijn objectiever, zeker. Maar ten eerste worden er zelden objectieve conclusies of acties aan verbonden, althans voor zover het wetenschappen buiten de beta-wetenschap betreft. Ten tweede: persoonlijke ervaringen gecombineerd met gevoel en gezond 'boerenverstand' leiden in sommige situaties tot betere resultaten dan de 'objectievere', wetenschappelijke methode.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 19:04 schreef Hérésie het volgende:
Dat ervaring onmisbaar en onontkombaar is in het leven gaat niemand ontkennen denk ik. En uitwisselen van ervaringen kan wel degelijk bijdragen aan een discussie. Als ze natuurlijk zo vaag blijven als 'ik heb dingen meegemaakt die ik alleen bovennatuurlijk kan verklaren' zonder uit te leggen wat en waarom, of zegt dat je kabouters gezien hebt, is de ander daar dus wel weinig mee

---

Ja dat snap ik; ik verwacht dat uiteraard ook niet als ik er niet over uitwijd. Ik had het dan ook niet over mijm ervaringen in het bijzonder.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 27-08-2013 19:18]

quote:

---

Op 27 augustus 2013 19:13 schreef bastianus het volgende:

Idem met de sociale sector, waar men de laatste jaren verplicht wordt met 'evidence based' methodieken te werken, om er een zogenaamd wetenschappelijk tintje aan te geven.

---

Maar op wat voor methoden heb je het dan, die toegepast worden?

quote:

---

Op 27 augustus 2013 19:10 schreef Hérésie het volgende:
Wat ik daarmee bedoelde is dat het niet is omdat je iets meegemaakt hebt waar je zelf geen verklaring voor hebt, dat er geen verklaring bestaat. Van sommige zaken moet je aanvaarden dat ze wel te verklaren zijn, ook al kan je zelf geen verklaring bedenken. Beroep doen op een bovennatuurlijke verklaring wijst eerder op een onvermogen om gewoon te aanvaarden dat sommige zaken niet meteen te verklaren/doorgronden zijn.

---

Wat is een verklaring dan? Hoe 'verklaar' jij energie? Hoe 'verklaar' jij een quantum-deeltje? Hoe 'verklaar' jij zwaartekracht? Ik leef niet in de illusie dat alles een verklaring heeft En ik zou je laatste verwijzing naar mijn vermeende onvermogen kunnen pareren met de opmerking dat die opmerking eerder wijst op het onvermogen in te zien dat als je je wat meer verdiept in juist hele elementaire fysica, en filosofie de grenzen tussen natuurlijk en bovennatuurlijk helemaal niet zo gedefinieerd zijn als je zou denken. Hooguit spreken we van verwachtingspatronen tov eerder gedane waarnemingen en daaraan verbonden waarnemingen.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 19:22 schreef Fusion het volgende:
Wat is een verklaring dan? Hoe 'verklaar' jij energie? Hoe 'verklaar' jij een quantum-deeltje? Hoe 'verklaar' jij zwaartekracht? Ik leef niet in de illusie dat alles een verklaring heeft En ik zou je laatste verwijzing naar mijn vermeende onvermogen kunnen pareren met de opmerking dat die opmerking eerder wijst op het onvermogen in te zien dat als je je wat meer verdiept in juist hele elementaire fysica, en filosofie de grenzen tussen natuurlijk en bovennatuurlijk helemaal niet zo gedefinieerd zijn als je zou denken. Hooguit spreken we van verwachtingspatronen tov eerder gedane waarnemingen en daaraan verbonden waarnemingen.

---

Dat van dat onvermogen bedoelde ik helemaal niet beledigend; ik had het eigenlijk niet eens specifiek op jou. Mijn excuses als dat wel zo overkwam.

Ik vraag me nu trouwens wel af wat jij precies verstaat onder 'bovennatuurlijk'. Ik begin het gevoel te krijgen dat we daar iets anders onder verstaan.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 19:26 schreef Hérésie het volgende:
Dat van dat onvermogen bedoelde ik helemaal niet beledigend; ik had het eigenlijk niet eens specifiek op jou. Mijn excuses als dat wel zo overkwam.

---

Ik vatte niet als een belediging op hoor Ik deelde slechts plagerig (wel)gemeende repliek uit.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 19:26 schreef Hérésie het volgende:
Ik vraag me nu trouwens wel af wat jij precies verstaat onder 'bovennatuurlijk'. Ik begin het gevoel te krijgen dat we daar iets anders onder verstaan.

---

Dat is idd de crux. Ik gaf al eerder ergens aan in n post dat ik daar denk ik best veel woorden voor nodig zou hebben. Ik denk dat men in veel gevallen te veel denkt in natuurlijk vs bovennatuurlijk. Ik geloof, net zoals de meeste agnosten/atheisten, in zekere mate in een naturalistische verklaring voor de meeste feiten. Met de kanttekening dat

a) niet alles een verklaring heeft. Neem energie. Dat 'is' en heeft geen verklaring. Neem quantum deeltjes (of M-branes als we die even voor waar aan zouden nemen).

b) God niet per se een buiten alles staande entiteit is. Ik ben meer een panentheist wat dat betreft.

Mmmm, laat maar als ik t zo lees, zie ik dat ik echt VEEL meer woorden nodig ga hebben om hier een enigszins begrijpelijk geheel van te maken. Ik zit nu echter met n mega-ingewikkeld iets over te werken en heb al mijn hersencapaciteit daarvoor nodig. Wellicjt later

quote:

---

Op 27 augustus 2013 20:19 schreef Fusion het volgende:
Mmmm, laat maar als ik t zo lees, zie ik dat ik echt VEEL meer woorden nodig ga hebben om hier een enigszins begrijpelijk geheel van te maken. Ik zit nu echter met n mega-ingewikkeld iets over te werken en heb al mijn hersencapaciteit daarvoor nodig. Wellicjt later

---

Heeft geen haast hoor, succes met waarmee je bezig bent

Thanks. Begin n beetje vierkante ogen te krijgen, en honger. Zo maar s richting huis en richting bed.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 19:17 schreef Hérésie het volgende:
Maar op wat voor methoden heb je het dan, die toegepast worden?

---

Met name methodieken die zijn gebaseerd op de sociaal-leren theorie.

Eigenlijk alles wat gebaseerd is op het behaviorisme. Zeg maar al die Jo Frost (die tv-opvoedster)-achtige dingetjes, met straffen en belonen enzo. En alles wat gebaseerd is op voornamelijk cognitivisme.

Ben ik niet veel wijzer mee eerlijk gezegd Wat doen ze dan concreet verkeerd in de sociale sector dat gebaseerd is op onderzoeken?

Alleen maar methodieken toepassen die bewezen werken. Maar dat zijn er ten eerste veel te weinig. En ten tweede wordt de menselijke maat uit het oog verloren. Als je geen veilige sfeer creëert, kun je evidence based methodiek toepassen wat je wilt, maar gaat het nooit werken. Want er is nooit wetenschappelijk vastgelegd hoe je sfeer creëert. Maar uit de praktijk blijkt wel, dat er meerdere factoren van invloed zijn op resultaatgericht met mensen werken, waar echter geen vinger op te leggen valt in wetenschappelijke zin.

Sociale wetenschap is m.i. sowieso veel te beperkt. Zonder praktisch inzicht en intuïtie kom je niet ver met bewezen methodiek.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 23:24 schreef bastianus het volgende:
Alleen maar methodieken toepassen die bewezen werken. Maar dat zijn er ten eerste veel te weinig. En ten tweede wordt de menselijke maat uit het oog verloren. Als je geen veilige sfeer creëert, kun je evidence based methodiek toepassen wat je wilt, maar gaat het nooit werken. Want er is nooit wetenschappelijk vastgelegd hoe je sfeer creëert. Maar uit de praktijk blijkt wel, dat er meerdere factoren van invloed zijn op resultaatgericht met mensen werken, waar echter geen vinger op te leggen valt in wetenschappelijke zin.

---

Ok, ik snap het. Voor wie in de sociale sector werkt lijkt het me inderdaad niet oninteressant om gewoon sociaal met mensen om te gaan

quote:

---

Op 27 augustus 2013 23:24 schreef bastianus het volgende:
Maar uit de praktijk blijkt wel, dat er meerdere factoren van invloed zijn op resultaatgericht met mensen werken, waar echter geen vinger op te leggen valt in wetenschappelijke zin.

---

Is het niet dat er in vrijwel elk sociaal conflict of überhaupt contact (al dan niet in groepen) zoveel verschillende factoren, in verschillende gradaties voorkomen dat de kans dat exact dezelfde situatie nog een keer voorkomt nihil is? Er is vast wel wetenschappelijk te onderbouwen hoe in een bepaalde situatie gehandeld moet worden, alleen heeft het geen nut. Dan is inderdaad intuïtie en ervaring handiger.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 23:27 schreef Hérésie het volgende:
Ok, ik snap het. Voor wie in de sociale sector werkt lijkt het me inderdaad niet oninteressant om gewoon sociaal met mensen om te gaan

---

Exact. Helaas denken beleidsmakers en bestuurders in de sector hier anders over, die zijn geneigd alles in modelletjes en wetenschap te zoeken. Maar dat is niet overal van toepassing. Vergelijkbaar vind ik b.v. ons kabinet, dat haar beleid baseert op rekenmodellen van het CPB en andere wetenschappelijke bureaus, ook vanwege een soort schijnzekerheid. Maar zonder uitgezette lijnen, blijft onze regering een stuurloos schip zonder visie. En dan achteraf verbaasd zijn als cijfers anders uitpakken dan 'wetenschappelijk' voorspeld.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 19:13 schreef bastianus het volgende:
Met andere woorden: wetenschappelijke feiten zijn objectiever, zeker. Maar ten eerste worden er zelden objectieve conclusies of acties aan verbonden, althans voor zover het wetenschappen buiten de beta-wetenschap betreft. Ten tweede: persoonlijke ervaringen gecombineerd met gevoel en gezond 'boerenverstand' leiden in sommige situaties tot betere resultaten dan de 'objectievere', wetenschappelijke methode.

---

1. Klopt! En ook voor inzichten uit de beta-wetenschappen is te weinig ruimte in het politieke vlak
2. Klopt! Sommige mensen denken inderdaad dat dat wetenschappelijk tintje 'genoeg' is, en dat is natuurlijk niet zo. Het stomme is dat juist dat (boeren)verstand gebruiken ook bij wetenschap hoort. Klakkeloos zomaar een inzicht ergens op toepassen terwijl je niet weet of dat wel past of niet is niet bepaald wetenschappelijk. Zeker als je dat tegenover iemand zet die al jaren bij iets specifieks betrokken is en daardoor stiekem heel wat objectieve inzichten vergaard heeft, en dat 'op gevoel' goed weet toe te passen.

Mhuahahaha



[quote="Olorin"]