quote:

---

Op 4 juni 2014 11:54 schreef Fusion het volgende:
Ik geloof dat jij de betekenis van het woordje hypocrisie niet helemaal snapt.

---

Het ene zeggen, het andere doen. Jij zegt dat je het erg vindt dat je steeds persoonlijk aangevallen voelt, maar doet dat dan doodleuk zelf ook. Dan komt het gezeur van je hypocriet over.

quote:

---

Dat past eigenlijk beter bij jou.

---

Ik klaag niet dat ik me persoonlijk aangevallen voel, ik vermeldde slechts een constatering.

quote:

---

Ik weet uiteraard niet wat jij allemaal in t dagelijks leven doet, maar het moet wel HEEL erg indrukwekkend zijn gezien hoe jij hier mensen altijd afkraakt en alles wat met religie te maken heft in t bijzonder.

---

Wat heeft het doen van goede zaken voor mens en/of dier (of in mijn geval natuur) te maken met religie? Jij hamert daar steeds over, dat religieuzen vanwege liefde goed zijn en goed doen, maar voorbeelden te over van het tegenovergetselde.

quote:

---

Verder aardig om te zien dat jij zeurt omdat je meent aangevallen te worden en dan mij verwijt enz enz.

---

Zoals ik al schreef: ik zeurde niet dat ik persoonlijk werd aangevallen, dat interesseert me ook weinig. Het was enkel een vaststelling dat jij mensen persoonlijk aanvalt (zonder aanleiding, want ik deed dat niet in mijn berichtje wat voor jou blijkbaar aanleiding was) maar het zelf niet leuk vindt als anderen dat bij jou doen.

[Dit bericht is gewijzigd door WMP op 04-06-2014 14:14]

quote:

---

Op 4 juni 2014 13:18 schreef Hypnos het volgende:
Hoh, ik denk dat iedeeen het lastig heeft, atheist, optimist, getrouwde man, alleenstaande vrouw, RTL5-kijker, Audi-bezitter, ... iedere richting die je inslaat confronteert je met beperkingen, verleidingen, kwaadwilligen, profiteurs, afzetters, systemen, ziekte, ongemak, frustratie, lijden, pijn, eindigheid, nostalgie, melancholie, keuzes, verlangens, ...
Als je kiest om Christen te zijn/worden/blijven, dan moet je die zaken er bij nemen die je pad bedreigen. Niemand dwingt je om dat te doen. Imho normaal en heel logisch dat het lastig is om Christen te willen zijn. Getuige van Jehova zijn is waarschijnlijk nóg lastiger. Maar iedereen heeft het lastig. Ik heb nog nooit van iemand gehoord die het niet lastig heeft.

De truc is om te maken dat je dankzij een investering meer uit het leven te halen dan dat er uit te halen is als je passief blijft. Als het lastig is, doe dan een inspanning en haal er meer uit. Je gaat het leven toch niet lastig maken omdat het zo hoort? Dat lijkt me behoorlijk masochistisch (en eigenlijk bewust uit een soort van “ik verdien deze last”)

---

Mooi gezegd, Bart

quote:

---

Op 4 juni 2014 9:09 schreef Fusion het volgende:
Taalgeneuzel? Uhm.... anyway. Wie zegt dat dat sociale gedoe is opgelegd? Ik zie nergens in de Bijbel staan 'gij zult kinderen geboren uit ongehuwde ouders slecht behandelen'? Sterker nog ik zie staan dat ware religie is wezen (komt enigszins in de buurt) verzorgen. Dus ondanks dat jij graag on gefundeerd sociologische en historische claims maakt, denk ik dat t nogal wat complexer ligt. Ik vermoed eerder dat religie een weerspiegeling is van de huidige sociale barometer.

---

De sociologische opvatting over ongehuwde moeders werd, vooral in die tijd, ingegeven door religieuze teksten. Dat is toch niet te ontkennen? Staat gewoon in de bijbel.

quote:

---

Edit: over zoiets niet kan (??) of wil (??) posten? Ehm... wat een rare, nogal vooringenomen overkomende opmerking. Wat wil je daarmee zeggen? Ik veroordeel iedere vorm van kindermisbruik, net zoals ieder normaal mens, en nog meer als t mede onder christelijke wimpel gebeurt. En mensen die wel eens wat vam me lezen hier zouden dat moeten weten. Dus ik heb werkelijk geen idee wat je bedoelt.

---

Ik bedoel dat je in dit verband niet inhoudelijk op de materie reageerde. Dus dat wilde je niet, of dat kon je niet. Dat je dan wel over een vertaling valt doet voorkomen alsof je je aangevallen voelt en het bagatelliseert.

[edit]Typen op een smartphone is kudt.

[Dit bericht is gewijzigd door MR. N op 04-06-2014 15:48]

quote:

---

Op 4 juni 2014 12:27 schreef ProgTon777 het volgende:
Christen zijn is geen leer maar een levenswijze/in relatie staan tot/met Jezus. De Bijbel is de gids. Jezus geeft de route aan en ging ons voor, door te geloven in Hem ontvang je het eeuwige leven. Straal het goede nieuws uit en behandel je naasten als jezelf.

---

Dat is jouw mening. Ik ken genoeg christenen waarvoor de bijbel geen gids is, maar het woord van god, die gevolgd dient te worden.

quote:

---

Op 4 juni 2014 15:40 schreef MR. N het volgende:
De sociologische opvatting over ongehuwde moeders werd, vooral in die tijd, ingegeven door religieuze teksten. Dat is toch niet te ontkennen? Staat gewoon in de bijbel.

---

Oh ja? Waar? En nogmaals, wie zegt dat die opvatting ingegeven werd door de Bijbel? En waarom is die opvatting binnen religieuze kringen nauwelijks meer aan de orde, terwijl de Bijn niet veranderd is in de tussentijd? Zou t dan toch wat complexer liggen?

quote:

---

Op 4 juni 2014 15:40 schreef MR. N het volgende:Ik bedoel dat je in dit verband niet inhoudelijk op de materie reageerde. Dus dat wilde je niet, of dat kon je niet. Dat je dan wel over een vertaling valt doet voorkomen alsof je je aangevallen voelt en het bagatelliseert.

---

Zoals ik al zei, 'vooringenomen overkomend'. Ik bagatelliseer helemaal niets en voel me helemaal niet aangevallen. Wat heb ik met die nonnen te maken

quote:

---

Op 4 juni 2014 15:40 schreef MR. N het volgende:[edit]Typen op een smartphone is kudt.

---

Breek me de bek niet open!

quote:

---

Op 4 juni 2014 15:55 schreef Fusion het volgende:
Oh ja? Waar? En nogmaals, wie zegt dat die opvatting ingegeven werd door de Bijbel? En waarom is die opvatting binnen religieuze kringen nauwelijks meer aan de orde, terwijl de Bijbel niet veranderd is in de tussentijd? Zou t dan toch wat complexer liggen?

---

O.a. Handelingen 15:20; Romeinen 1:29; 1 Korintiërs 5:1; 6:13,18; 7:2; 10:8; 2 Korintiërs 12:21; Galaten 5:19; Efeziërs 5:3; Kolossenzen 3:5; 1 Tessalonicenzen 4:3; Judas 1: 7 veroordelen seks voor het huwelijk, waar een ongehuwde moeder aan moet hebben gedaan. In Hebreeën 13:4 wordt gesteld dat seks tussen een echtgenoot en echtgenote de enige vorm van seksuele relaties is die God goedkeurt.

Die opvatting is dus door de bijbel ingegeven. En die opvatting is in een groot deel van de religieuze kringen nog steeds aan de orde.



[Dit bericht is gewijzigd door MR. N op 04-06-2014 16:10]

Sorry misschien lees ik er overheen hoor, maar staat 'gij zult kinderen geboren uit ongetrouwde echtparen slecht behandelen'? Wellicht is jouw ogenschijnlijk kortzichtige conclusie dezelfde als sommige toen trokken, ik weet het niet. Ik snap echt niet waarom je denkt dat zonder enige andere factoren op de Bijbel terug te leiden is. Vooralsnog zie ik geen vers wat jouw stelling ondersteunt. En nogmaals, waar speelt die opvatting nu in religieuze kringen niet meer? Terwijl de Bijbel tussentijds niet gewijzigd is?

quote:

---

Op 4 juni 2014 16:10 schreef MR. N het volgende:
O.a. Handelingen 15:20; Romeinen 1:29; 1 Korintiërs 5:1; 6:13,18; 7:2; 10:8; 2 Korintiërs 12:21; Galaten 5:19; Efeziërs 5:3; Kolossenzen 3:5; 1 Tessalonicenzen 4:3; Judas 1: 7 veroordelen seks voor het huwelijk, waar een ongehuwde moeder aan moet hebben gedaan. In Hebreeën 13:4 wordt gesteld dat seks tussen een echtgenoot en echtgenote de enige vorm van seksuele relaties is die God goedkeurt.

Die opvatting is dus door de bijbel ingegeven. En die opvatting is in een groot deel van de religieuze kringen nog steeds aan de orde.

---

Ja wanneer je dus voor het huwelijk gemeenschap hebt gehad (zoals ik) ben je in Gods ogen getrouwd (voor het vlees). Mijn vriendin en ik zijn dus een geworden in Gods ogen

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon777 op 04-06-2014 17:00]

quote:

---

Op 4 juni 2014 16:56 schreef Fusion het volgende:
Sorry misschien lees ik er overheen hoor, maar staat 'gij zult kinderen geboren uit ongetrouwde echtparen slecht behandelen'? Wellicht is jouw ogenschijnlijk kortzichtige conclusie dezelfde als sommige toen trokken, ik weet het niet. Ik snap echt niet waarom je denkt dat zonder enige andere factoren op de Bijbel terug te leiden is. Vooralsnog zie ik geen vers wat jouw stelling ondersteunt.

---

Christelijke mensen binnen een Christelijke organisatie die claimt het goede te doen in de naam van God hebben die misdaden begaan. Weet niet of zij de Bijbel er voor elk verwaarloosd kindje bij gepakt hebben, maar het lijkt me toch dat hun denkwijze op z'n minst geleid werd door hun geloof en vermoedelijk deels ook door de Bijbel. Dit is speculatief, maar niet onwaarschijnlijk.

Volgens mij claimde overigens niemand dat deze nonnen hun verwerpelijke ideeën direct uit de Bijbel haalden.

quote:

---

En nogmaals, waar speelt die opvatting nu in religieuze kringen niet meer? Terwijl de Bijbel tussentijds niet gewijzigd is?

---

Omdat mensen tegenwoordig de Bijbel minder barbaars interpreteren. Er valt duidelijk niet makkelijk een voortdurende waarheid uit af te leiden, gezien die alsmaar veranderende interpretaties.

quote:

---

Op 4 juni 2014 16:59 schreef ProgTon777 het volgende:
Ja wanneer je dus voor het huwelijk gemeenschap hebt gehad (zoals ik) ben je in Gods ogen getrouwd (voor het vlees). Mijn vriendin en ik zijn dus een geworden in Gods ogen

---

Denk dat de Katholieke kerk het met je oneens is, ook nu nog, en het gaat hier over een Katholieke organisatie in een overwegend Katholiek land.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 04-06-2014 17:30]

Fusion, over mijn (laatste) reactie lees je gemakshalve maar heen? Of is het eindelijk tot je doorgedrongen dat je eem tekstvoorbeeld bent voor de definitie van hypocriet?

quote:

---

Op 4 juni 2014 17:06 schreef Ascendant Grotesque het volgende:


Omdat mensen tegenwoordig de Bijbel minder barbaars interpreteren. Er valt duidelijk niet makkelijk een voortdurende waarheid uit af te leiden, gezien die alsmaar veranderende interpretaties.

---

Absoluut.

Ofwel geeft een gids een duidelijk punt aan, maar dat zijn dan absolute waarheden en die zijn niet voor interpretatie vatbaar en kun je niet in vraag stellen. Dat lukt dus al niet met de Bijbel.

Ofwel is het een gids die niet leidt naar een punt maar enkel richting aangeeft, en dat heeft automatisch het nadeel dat die richting tijdsgebonden is en voor interpretatie vatbaar. Daarbij verandert de omgeving waarin die "pijl" staat zonder dat die pijl meebeweegt. Zelfs al zijn er consessusen in de groep volgelingen en kun je de geest van de gids wel verduidelijken en aanvoelen, het is allesbehalve sluitend en (onbedoeld) lokt het ook zaken uit die in de ogen van velen "verkeerd" zijn.

Daarom snap ik ook echt echt niet waarom zo vele Christenen de Bijbel blijven meesleuren zonder dat daar updates op gebeuren, terwijl het hun gids is. Ik vergelijk het met het Burgerlijk Recht en Wetboek. Dat blijft zich ontwikkelen en anticiperen op de veranderlijke realiteit, ook al duurt het soms te lang. Wil ik daarmee zeggen dat de de basis van ons Recht - de code civil van Napoleon - nu plots onrechtvaardig is? Neen! Maar als je die zou blijven toepassen op hedendaagse situaties dan zit je met een enorme discrepantie. Je moet al recht gestudeerd hebben om die brug te kunnen maken en die toe te passen in de geest en het huidige begrippenkader, en je kan toch niet van iedere burger gaan verwachten dat die recht gestudeerd heeft om als verantwoordelijke en rechtvaardige burger te kunnen handelen? net zomin als dat je van een gelovige kan gaan verwachten dat die theologie of theosofie gaat studeren zodat er geen misverstanden of verkeerdelijke interpretaties zouden ontstaan?

Ik keur dus zeker de Bijbel niet af, maar wel het gebruik van de Bijbel anno 2014, zonder annexen, of als vrijblijvende gids. Dat is vragen om problemen. En diegenen die de intelligentie en het besef hebben om het voorgaande te kunnen beredeneren, die zijn in dat opzicht schuldig imo. Schuldig aan het ontkenning dat de Bijbel geen bron maar een uitweg en een tuig van menselijk kwaad kan zijn.
En zonder die erkenning, zonder een duidelijke evolutie, zal die Bijbel veel te voorkomen leed blijven veroorzaken. Net als de Koran. Net als The Satanic Bible. Net als alle gidsen die zijn blijven stilstaan in de tijd maar beschouwd worden als tijdloos.

Nou ja letterlijk een gids, is misschien inderdaad wat overdreven.

Toch is het zo dat Jezus de schriften heeft vervuld (Oude Testament), in Daniel en nog een aantal boeken werd hij voorspeld als redder.
De wetten zijn in Jezus vervuld en Hij heeft ze zelf ook geleefd/uitedragen.

Plus het feit dat ons beloofd is als we in Jezus geloven en onze naasten liefhebben ontvang je het eeuwige leven.

Dat is mijn gids in het leven, Jezus navolgen en om je naasten te geven om uiteindelijk ook in de hemel te komen want dat is ons beloofd. Snap je wat ik bedoel of is het in jullie ogen crap om dit gids te noemen

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon777 op 04-06-2014 17:47]

quote:

---

Op 4 juni 2014 16:56 schreef Fusion het volgende:
Sorry misschien lees ik er overheen hoor, maar staat 'gij zult kinderen geboren uit ongetrouwde echtparen slecht behandelen'? Wellicht is jouw ogenschijnlijk kortzichtige conclusie dezelfde als sommige toen trokken, ik weet het niet. Ik snap echt niet waarom je denkt dat zonder enige andere factoren op de Bijbel terug te leiden is. Vooralsnog zie ik geen vers wat jouw stelling ondersteunt. En nogmaals, waar speelt die opvatting nu in religieuze kringen niet meer? Terwijl de Bijbel tussentijds niet gewijzigd is?

---

Je leest er inderdaad overheen. Het taboe betrof "ongehuwde moeders", niet "het slecht behandelen van kinderen van ongehuwde moeders".

Het taboe op ongehuwde moeders is nog altijd ingebed in religieuze kringen, beweren dat dat niet zo is getuigd van kortzichtigheid.

Ongetrouwde echtparen is overigens niet mogelijk.....

quote:

---

Op 4 juni 2014 17:47 schreef ProgTon777 het volgende:
Nou ja letterlijk een gids, is misschien inderdaad wat overdreven.

Toch is het zo dat Jezus de schriften heeft vervuld (Oude Testament), in Daniel en nog een aantal boeken werd hij voorspeld als redder.
De wetten zijn in Jezus vervuld en Hij heeft ze zelf ook geleefd/uitedragen.

Plus het feit dat ons beloofd is als we in Jezus geloven en onze naasten liefhebben ontvang je het eeuwige leven.

Dat is mijn gids in het leven, Jezus navolgen en om je naasten te geven om uiteindelijk ook in de hemel te komen want dat is ons beloofd. Snap je wat ik bedoel of is het in jullie ogen crap om dit gids te noemen

---

En het punt van Hypnos is dat je voor die inzichten/gidsing de Bijbel helemaal niet nodig hebt. Of tenminste, dat een geupdate Bijbel het beter duidelijk zou maken.

Waar hij wat mij betreft volledig gelijk in heeft. Een (bijna) duizenden jaren oud boek zonder bijsluiter bij lui in de handen drukken als leidraad voor het leven is niet handig en soms gewoon gevaarlijk.

Verder vind ik het helemaal prima dat jij dankzij je geloof en wat er bij hoort zingeving gevonden hebt en (voor zover ik af kan leiden hier) een zeer prettige moraliteit hebt.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 04-06-2014 17:53]

quote:

---

Op 4 juni 2014 16:59 schreef ProgTon777 het volgende:
Ja wanneer je dus voor het huwelijk gemeenschap hebt gehad (zoals ik) ben je in Gods ogen getrouwd (voor het vlees). Mijn vriendin en ik zijn dus een geworden in Gods ogen

---

LOL. Dan ben ik erg vaak getrouwd.

quote:

---

Op 4 juni 2014 17:52 schreef MR. N het volgende:
LOL. Dan ben ik erg vaak getrouwd.

---

Haha

quote:

---

Op 4 juni 2014 17:51 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
En het punt van Hypnos is dat je voor die inzichten/gidsing de Bijbel helemaal niet nodig hebt. Of tenminste, dat een geupdate Bijbel het beter duidelijk zou maken.

Waar hij wat mij betreft volledig gelijk in heeft. Een (bijna) duizenden jaren oud boek zonder bijsluiter bij lui in de handen drukken als leidraad voor het leven is niet handig en soms gewoon gevaarlijk.

Verder vind ik het helemaal prima dat jij dankzij je geloof en wat er bij hoort zingeving gevonden hebt en (voor zover ik af kan leiden hier) een zeer prettige moraliteit hebt.

---

Ik snap waar je op doelt.
Dan kom je meer op de discussie of een boek dat duizenden jaren oud is nog actueel is.
Ik geloof/denk van wel, maar goed daar is een ieder vrij in om anders over te denken.
Daarnaast haal ik die zingeving wel uit dat oude Boek.

Maar goed dan kom je op een welles nietes discussie, die is hier al zo vaak gevoerd.

Ik ben wel weer benieuwd waar jullie je zingeving vandaan halen (uit jezelf, of boehisme of weet ik wat anders)

quote:

---

Op 4 juni 2014 17:51 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
En het punt van Hypnos is dat je voor die inzichten/gidsing de Bijbel helemaal niet nodig hebt. Of tenminste, dat een geupdate Bijbel het beter duidelijk zou maken.

Waar hij wat mij betreft volledig gelijk in heeft. Een (bijna) duizenden jaren oud boek zonder bijsluiter bij lui in de handen drukken als leidraad voor het leven is niet handig en soms gewoon gevaarlijk.

Verder vind ik het helemaal prima dat jij dankzij je geloof en wat er bij hoort zingeving gevonden hebt en (voor zover ik af kan leiden hier) een zeer prettige moraliteit hebt.

---

ook zoveel

Trouwens onbegrijpelijk dat een wijze God dit niet kon voorzien, dat er altijd wel een bende debielen of zwakzinnigen (willens nillens) zullen rondlopen die het weer he-le-maal verkeerd zien wat er bedoeld wordt in de Bijbel. Of staat er ook ergens vermeld in de bijbel een soort religieuze nemo censetur ignorare legem-variant die impliceert dat je het besef en de kennis moet kweken om de brug te maken tussen jaar 0 - Midden-Oosten, en het jaar en de plaats waarin je leeft?

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 04-06-2014 18:05]

quote:

---

Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Hoopte dat mijn verdere commentaar wel duidelijk maakte waarom ik het een slecht stuk vind De dwalingen/inconsistenties die ik aangeef tonen volgens mij duidelijk aan dat het stuk heen en weer flappert en geen duidelijk vaste lijn aangeeft.

---

Ik vind de dwalngen in inconsistenties wel meevallen. Ben er ff door omstandigheden niet zo bij met mijn hoofd, maar de Joden staan over t algemeen bekend als t volk waar t monotheisme groot door is geworden. Dat er *potentieel* andere volkeren waren die (bepaalde vormen van) monotheisme (zoals bijvoorbeeld henotheisme etc) eerder hadden, man, in een brief aan een 7 jarig kind.... sorry hoor.... tijd te veel?

quote:

---

Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Een vraag met een vraag beantwoorden is onbeleefd. Ik vraag waarom het wél zo is. Ik zie nog geen antwoord waarom 'een god' het complement is van 'ratio'. Waarom niet 'gevoel'? En als het al 'een god' moet zijn, waarom is dat dan de enige god?

---

Nee dat *is* niet onbeleefd, dat vind jij. Ik persoonlijk vind er niets onbeleefds aan. Het is imho gewoon een normale stijlvorm binnen een discussie. Ik zeg verder ook nergens dat 'gevoel' of 'God' het complement is van 'ratio', maar ik geef alleen maar aan 'waarom niet "de geest van het alles" of "het gevoel" of whatever 'God' noemen'? Ik zie jou verder ook geen argumenten tegen geven en blijkbaar leeft bij de meeste mensen op deze aardbol het 'gevoel' dat 'er meer is' en blijkbaar noemen de meeste mensen dit 'God', of 'goden' etc. En nee, geen ad populum. Ik denk dat jij gewoon niet zo.... nee, anders filosofisch bent ingesteld. Ik vermoed dat jij God te veel ziet als neergezet door de traditionele interpretatie van t godsbeeld van t christendom. Een persoon, die actief aan touwtjes trekt etc. Maar er zitten zoveel meer facetten aan de diverse godsbeelden die er zijn. Genoeg katholieken, hindoes, ja zelfs agnosten en boeddhisten etc die 'God' als titel perfect vinden passen als titel voor 'de geest van het alles', 'de mysterie van het bestaan', 'het feit dat goed goed voelt, dat er schoonheid is, dat we zinnegeving zoeken en ervaren' en nog een aantal pagina's vol. Dus nogmaals... waarom niet?

quote:

---

Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Wat ik ermee aan wil tonen is dat er slechte stukken in het stuk staan Het is een non-sequitur. Die kerel (via de mond van de joden) zegt dat er maar één god is (ngod=1), en dat die god die andere goden gemaakt heeft (ngod>1). Dat kan niet, die uitspraken kunnen niet tegelijk waar zijn, het is logisch onmogelijk.

---

Oh dat kan prima hoor, als bijvoorbeeld die ene God alles omvat, als die andere goden slechts deelfacetten zijn van die ene God etc, of als die andere goden met een kleine letter van een andere orde zijn dan de God met een hoofdletter etc. Maar goed, vooruit, toegegeven zonder verdere toelichting niet geheel duidelijk.

quote:

---

Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Nee, dat verwacht ik niet, maar ik verwacht ook geen slordigheden.

---

Misschien zie ik eea over t hoofd, maar zo al antwoordende zie ik alleen die van de vorige quote/antwoord sectie en de claim dat men al zo'n 200,000 jaar in goden gelooft.

quote:

---

Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Wederom een vraag met een vraag beantwoorden...

---

Wederom: ik vind daar niets onbeleefds aan. Maar goed, als dat voor jou zo'n probleem is zal ik proberen me aan je aan te passen.

quote:

---

Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Hij maakt een positieve claim, zonder bewijs, dus ik wil bewijs zien.[/quote[Prima, jij maakt de negatieve claim, dus aan jou dezelfde opdracht De 'positieve claim' kaart gaat echt niet zo makkelijk altijd op. Je kunt hooguit zeggen dat 'we het niet weten' of er 'geen aanwijzingen zijn'. Jij maakt echter ook een claim dus.... Ik denk zelf, met ws net zo veel/weinig relevante achtergrondkennis als jij, dat de mensen wel degelijk vanaf heel vroeg al in goden geloofden. Volgens mij hebben we opgravingen van wel 10,000 jaar oud van religieuze plekken, en gaan de alleroudste geschriften over goden en religie. Is echter nog geen 100,000 jaar nee. Ik weet niet zo goed of men meer theorien heeft over de cognitieve vermogens van de oudste mens, maar ik denk dat het geloof in goden in een heel vroeg stadium begon.

[quote]Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Maar omdat dat een negatieve claim is, kan ik daar dus geen bewijs voor leveren. Er kan wel tegenbewijs geleverd worden: het bewijs dat mensen hier wél in geloofden.

---

Je kunt voor een claim (die vanuit n bepaald perspectief negatief te noemen valt) uiteraard prima bewijs leveren.

quote:

---

Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Overigens haalt de schrijver zelf dit aan: "Harry Kuitert stelt het zo: 'Eerst was er niets, dan komen er mensen, dan mensen met meningen, dan religieuze meningen, dan goden en toen God'."" Waaruit ook blijkt dat mensen niet meteen in goden die in de hemel woonden en die alles op aarde bestuurden geloofden, het wordt op z'n minst vooraf gegaan door meningen en religieuze meningen; inconsistent verhaal dus.

---

Hij haalt Kuitert in een andere context aan, vele alinea's later. Ik denk dat hij hier bedoelt dat 'God' als woord en concept door mensen is gemaakt, hij haalt dit niet hier aan in zijn relaas over hoe lang mensen al in goden geloven.

quote:

---

Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Het is onder andere een verschil in abstractieniveau. Religie is een specifieker iets dan geloof, geloof is een specifieker iets dan spiritualiteit. Zeggen dat religie een subset van geloof is, en geloof een subset van spiritualiteit gaat weer te ver, en daar zijn de begrippen ook weer wat te diffuus voor, maar ze zijn in ieder geval duidelijk niet hetzelfde.

---

Eens qua spiritualiteit, qua religie vs geloof ben ik niet overtuigd. Als ik Wiki bekijk ben ik nog minder overtuigd.

quote:

---

Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Als een schrijver gangbare definities negeert, dit soort termen gelijkstelt en in zijn verhaal door elkaar heen schuift, levert dat vooral verwarring en inconsistentie op. Slecht schrijfwerk.

---

Nogmaals, ik weet nog steeds niet het verschil tussen religie en geloof. Qua spiritualiteit zie ik dat wel, en denk ik eerlijk gezegd eerder dat hij in plaats van te zeggen dat ie het ene woord verkiest boven t andere eigenlijk bedoelt dat ie met de lading van t ene woord meer heeft dan t andere. Slordigjes ja, mja.

quote:

---

Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Als die Schepper-God bestaat, *kan* die van zichzelf bewijzen dat hij er is, en daarmee kan *men* dus ook bewijzen dat hij er is. Al is het maar "zie, daar staat hij het te bewijzen dat hij er is".

---

De logica ontgaat me compleet. Ik zie hier NUL logica in.

quote:

---

Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Nee.

---

En je vindt een wedervraag onbeleefd? Interessant Ehm: JA, je gaat daar wel van uit. En NEE, we weten niet of alles te bewijzen valt.

quote:

---

Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Oh, gelovigen hebben volgens jouw mening dus een consistent beeld van de 'geest'? Dat verklaart natuurlijk waarom de verschillende (grote) geloven zo weinig meningsverschillen hebben

---

Volgens mij is de rode draad (in theorie) wel degelijk heel duidelijk hoor. De meningsverschillen gaan meestal niet over de 'geest', het 'goede' maar meer over allerlei regeltjes, rituelen en definities. Volgens mij zijn alle grote religies het er over eens dat God het goede voorstaat en achter de schepping zit.

quote:

---

Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Het is gewoon (weer) een slordige uitspraak van zijn hand.

---

Gek genoeg snapte ik m dan weer wel.

quote:

---

Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Als hij God zou zo willen definiëren mag dat prima, maar dan moet hij dat ook duidelijk doen. Hij hangt jouw suggestie wel een beetje aan, maar is niet consistent erin (een van de redenen dat het een slecht stuk is). Zo bezielt de hier gestelde God ons, en houdt ons een vraag voor, bijvoorbeeld. Dat is actiever dan jouw suggesties hier.

---

Ik vind m anders redelijk consistent. Ik denk wederom dat jij hier te veel aan de traditionele interpretatie van wat t monotheistische godsbeeld is vastgeroest zit. Ik denk dat als je 'God' ziet zoals deze man t ziet, 'God' uiteraard best een vraag kan voorleggen en kan bezielen, zeker als je realiseert dat wij onderdeel van het alles, de geest en dus ook 'God' zijn.

quote:

---

Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Daarbij, als iemand God zo definieert als jij suggereert... Tsja, dan is de term 'God' ook vrij betekenisloos geworden gezien het tot slechts een synoniem voor een andere term vervalt. Mag nog steeds hoor

---

Betekenisloos. Naast da synoniemen uiteraard in de werkelijkheid vaak hele subtiele nuancering aanbrengen aan een en hetzelfde concept, ik heb zelf een aantal definities gegeven, hij geeft en suggereert er een aantal, ik zie in welke van ene term het tot synoniem zou zijn vervallen. Ik vind de termen allemaal nogal extreem breed en rijk en vind 1 term daarvoor ook ontzettend breed en rijk (buiten t feit dat ik de 'term' 'God; persoonlijk nog veel breder trek zelfs ).

quote:

---

Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Al met al lijkt het (ik weet het niet zeker, want slecht geschreven) erop dat die man zijn christelijke wereldbeeld wil uitdragen, maar daarbij in de weg gezeten wordt door zijn wil om genuanceerd en wetenschappelijk te lijken. Dat levert wat 'creatief' gejongleer op wat het stuk niet ten goede komt. Snap niet waarom de Volkskrant zoiets publiceert. Alhoewel, daar komt wel vaker een stuk langs waar de ideologie de logica verdrijft.

---

Interessant ik had nl TOTAAL niet het idee dat de man christelijk is. Zie ik iets over t hoofd?

quote:

---

Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Religieuze mensen binnen een religieuze instelling hebben die kinderen ernstig verwaarloosd, tot op de dood. Dan lijkt het met toch logisch dat de nadruk op religie wordt gelegd. Oh, en dit speelde binnen een streng-religieuze maatschappij.

---

Ik zeg toch niet dat ik t raar vind dat men de nadruk op religie legt? (behalve dat ik t raar vind dat t Engelse artikel religie en maatschappij noemt, en de vertaling slechts religie). Ik zeg dat t niet eens ben met de stelling dat de maatschappelijke mening door religie is ingegeven. Ik zie er vooralsnog geen enkele aanleiding toe om dat aan te nemen.

quote:

---

Op 4 juni 2014 14:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Wil je zeggen dat er níet geclaimd wordt dat religie tot goede dingen leidt / moreel goed is? Het zou mij persoonlijk zeer verbazen als religieuze mensen overwegend denken dat religie moreel níet goed is; dan vraag ik mij toch ten zeerste af waar ze denken mee bezig te zijn.

Maar goed, ja, naast logica baseer ik dit ook op grootscheepse onderzoeken; met enige regelmaat worden die bvb. door Pew gedaan. Twee voorbeelden:

In de VS vindt 81% van de religieuzen dat religieuze instanties moraliteit bevorderen (en 52% van de niet-religieuzen vindt dat ook). http://www.pewforum.org/files/2012/10/NonesOnTheRise-full.pdf

Helaas niet uitgesplitst voor religieuzen/niet-religieuzen en ook niet specifiek over de vraag of religie zelf tot moraliteit leidt, maar veel mensen op de wereld vinden dat geloof in God *essentieel* is om moreel te kunnen zijn (wat een veel hardere uitspraak is dan de vorige): http://www.pewglobal.org/2014/03/13/worldwide-many-see-belief-in-god-as-essential-to-morality/

---

Nee, ik heb t over je laatste zin 'Blijkbaar niet dus'. Jij claiimt dat religieuzen niet voorlopen. Ik heb deze stelling nog nooit eerder bewezen gezien.

quote:

---

Op 4 juni 2014 17:30 schreef WMP het volgende:
Fusion, over mijn (laatste) reactie lees je gemakshalve maar heen? Of is het eindelijk tot je doorgedrongen dat je eem tekstvoorbeeld bent voor de definitie van hypocriet?

---

Nee WMP, ik a) houd me ten eerste aanbevolen aan AG's suggestie, b) realiseer me dat het ergens idd hypocriet was van me (in a way) en c) ben van mening dat discussieren met jou geen enkele zin heeft omdat jij alleen maar in de 'aanvalsmodus' zit. Jij hebt overduidelijk iets tegen religie en komt alleen maar met negatieve berichtgeving aan, bent (wel degelijk) heel vaak aanvallend en ik denk niet dat wij ooit tot enige zinnige berichtwisseling zouden komen. In het verleden (niet) behaalde resultaten enzo.... geen garantie, maar ik heb er gewoon meestal geen zin in. De azijn druipt uit je posts als t ware.

quote:

---

Op 4 juni 2014 17:51 schreef MR. N het volgende:
Je leest er inderdaad overheen. Het taboe betrof "ongehuwde moeders", niet "het slecht behandelen van kinderen van ongehuwde moeders".

---

Maar hetgeen waar we t over hadden was het mishandelen van kinderen van ongetrouwde moeders. En nee, er is geen taboe op ongehuwde moeders. Jij trekt van alles lekker door, maar er is geen taboe op ongehuwde moeders en er is geen al helemaal niets in de Bijbel te vinden over hun kinderen het leven zuur maken.

quote:

---

Op 4 juni 2014 17:51 schreef MR. N het volgende:
beweren dat dat niet zo is getuigd van kortzichtigheid.

---

Dat beweren zonder enige argument dan 'het is zo, ontken t maar niet' getuigt pas van kortichtigheid. Ik ga naar een kerk met zo'n 2000 leden en heb, behalve dat we activiteiten (met kinderopvang) organiseren voor ongehuwde vaders/moeders en hun kinderen, ze ondersteunen met daad, raad en financien nog noot iets gemerkt van enig taboe. En zoals ik met andere gelovigen heb geconverseerd, artikelen lees etc merk ik daar idd he-le-maal niets van.

quote:

---

Op 4 juni 2014 17:06 schreef Ascendant Grotesque het volgende:mdat mensen tegenwoordig de Bijbel minder barbaars interpreteren. Er valt duidelijk niet makkelijk een voortdurende waarheid uit af te leiden, gezien die alsmaar veranderende interpretaties.

---

Aha, dus mensen denken in grote aantallen (mmmm.... maatschappij anyone?) steeds anders over de Bijbel?

quote:

---

Op 4 juni 2014 20:09 schreef Fusion het volgende:
Maar hetgeen waar we t over hadden was het mishandelen van kinderen van ongetrouwde moeders. En nee, er is geen taboe op ongehuwde moeders. Jij trekt van alles lekker door, maar er is geen taboe op ongehuwde moeders en er is geen al helemaal niets in de Bijbel te vinden over hun kinderen het leven zuur maken.

Dat beweren zonder enige argument dan 'het is zo, ontken t maar niet' getuigt pas van kortichtigheid. Ik ga naar een kerk met zo'n 2000 leden en heb, behalve dat we activiteiten (met kinderopvang) organiseren voor ongehuwde vaders/moeders en hun kinderen, ze ondersteunen met daad, raad en financien nog noot iets gemerkt van enig taboe. En zoals ik met andere gelovigen heb geconverseerd, artikelen lees etc merk ik daar idd he-le-maal niets van.

---

*zucht* Het ging over het taboe zoals ik het aangaf... Lees het stuk maar. En een fijne avond verder. Ik kan beter tegen een muur gaan praten.

Tegen fundamentalisten als Fusion is geen logica of gezond verstand bestand. Dat soort figuren past de werkelijkheid aan hun verknipte hersenspinsels aan, als ware het hardcore conspiracyaluhoedjes, om maar hun waandenkbeelden in stand te kunnen houden. Vooral heel erg sneu eigenlijk.