quote:

---

Prima, ik neem je helaas steeds minder serieus als gesprekspartner.

---

quote:

---

Interessant. Als ik ergens uitspraken over meen te moeten maken, ga ik me er eerst in verdiepen.

---

Dus je suggereert dat ik me niet heb verdiept in het christendom waarin ik ben grootgebracht?

Grappig dat als jij een uitspraak maakt over atheïsten, dit subjectief is volgens jou, maar zodra ik hetzelfde doe over het christendom heb ik mij er niet goed in verdiept... Als je daar de hyprocrisie niet van in ziet is deze 'discussie' met jou werkelijk een verloren zaak.

quote:

---

Geen garantie tot een gezonde kijk op de Bijbel. Ik zou eerder willen zeggen, afhankelijk van welke contreien, denominatie etc, een potentiele garantie tot GEEN goed begrip van de Bijbel. Heb je je verdiept in de Aramese en Hebreeuwse OT geschriften? De Septuagint? De Koine NT geschriften? Ik vermoed zo van niet (gebaseerd op je mening over de hel etc).

---

Kom op, kap eens met de hele tijd de discussie proberen te verplaatsen. Leven wij in een Hebreeuwse of Armese cultuur? Je gaat dus wel de kant op van 'no true Scotsman' met dit soort geneuzel. Ik bekijk en oordeel de bijbel op de invloed die het heeft in ONZE cultuur.

quote:

---

Oh, 'het is maar internet'? Of 'het is maar een metalforum'? Waar is het lijstje met criteria? Verder schijn je te vergeten dat ik slechts over dit forum sprak JUIST om aan te tonen dat ik dan mijn waarnemingen zou baseren op mijn kleine waarnemingsveld, om je aan je verstand te brengen dat jij dit ook doet. Dus bedankt dat je mijn punt nu gedeeltelijk onderschrijft.

---

Zoals ik hierboven al vermeld heb gaat het mij voornamelijk om wat voor invloed het christendom op onze cultuur heeft, en niet op die van Timboektoe of wat dan ook.

[Dit bericht is gewijzigd door MindFolter op 01-07-2014 18:23]

...

Edit: leuk plaatje!

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 01-07-2014 18:23]

quote:

---

Op 1 juli 2014 7:07 schreef Fusion het volgende:
Als ik kijk (met) welke mensen hier (ik) wel n goede discussie voer(en), en de mensen waarbij t emmm... wat minder goed gaat.., ik zal om de on-topicness mijn mening over WMPs post maar voor me houden.

---

Met wie kan je wel een goeie discussie voeren dan? ProgTon niet meegeteld?

Het is een serieuze vraag, want op het voortdurende 'je kan niet lezen/dat beweer ik niet/waar zeg ik dat?'-gepingpong na heb ik in dit topic nog niet veel discussie zien passeren? Zelfs AG moet op de duur vragen om inhoudelijk op zijn posts in te gaan. En die heeft al moeite gedaan!

Ondanks dat de discussie met AG stroef loopt, is t wel n discussie. Ik heb in t verleden prima gesprekken gevoerd met AG, ElitE, Mark of Nark (haal ze altijd door elkaar) en bij flarden zelfs OWW, en heel af en toe in n vlaag van verstandsverbijstering Hypnos (als ik even op zijn golflengte zat zeg maar) . Nog wel meer mensen, maar ik onthoud dat niet. Meestal komen hier mensen wat beledigingen posten, of refereren aan kindermisbruik en zijn ze weer weg.

De mensen met wie t (bijna) altijd uitloopt op onbegrip of erger zijn iig OWW, WMP, Rotzak en nu even MindFolter...

quote:

---

Op 1 juli 2014 9:17 schreef Fusion het volgende:
Hoe bedoel je dat? Ik kan me niet voorstellen dat het één belangrijker is dan het ander, en eerlijk gezegd ook niet dat het één onevenredig meer aandacht krijgt dan t ander? Uiteraard zullen de lange-termijn gevolgen bij onevenredige desinteresse inzake natuurbescherming potentieel ook groter zijn voor de mens. Doe je daar soms op?

Wat mij betreft gaan dierenwelzijn en natuurbescherming hand in hand. En ik voel me als christen in 'de christelijke scene' af en toe een roepende in de woestijn... nog meer dan daarbuiten, terwijl het imho juist andersom zou moeten zijn.

---

Beide zijn aardig in conflict. De standaard voor dierenwelzijn is totaal onrealistisch voor normale werkende natuur.

Het bekendste voorbeeld in Nederland is de oostvaardersplassen. Elk jaar sterft een aanzienlijk gedeelte van de grazers populatie gewoon door honger. Dit gruwelijke jaarlijkse fenomeen is qua schaal gewoon vergelijkbaar met de serengeti waar ongeveer een gelijk gedeelte dood gaat aan honger, veel meer dan door roofdieren.

En dat terwijl dit stukje land 100 jaar geleden bezet werd door vissen.
Wat ik van enkele mensen die bij het beleid van de oostvaardersplassen betrokken zijn weet is dat ze dierenbeschermingsorganisaties zeker als obstakel zien voor echt natuurlijk beheer.

quote:

---

Op 1 juli 2014 18:13 schreef MindFolter het volgende:

---

En dan alsnog stug doorgaan. Nou blijkbaar best wat dus.
('':

Lutser.

quote:

---

Op 2 juli 2014 11:57 schreef ElitE het volgende:
Beide zijn aardig in conflict. De standaard voor dierenwelzijn is totaal onrealistisch voor normale werkende natuur.

Het bekendste voorbeeld in Nederland is de oostvaardersplassen. Elk jaar sterft een aanzienlijk gedeelte van de grazers populatie gewoon door honger. Dit gruwelijke jaarlijkse fenomeen is qua schaal gewoon vergelijkbaar met de serengeti waar ongeveer een gelijk gedeelte dood gaat aan honger, veel meer dan door roofdieren.

En dat terwijl dit stukje land 100 jaar geleden bezet werd door vissen.
Wat ik van enkele mensen die bij het beleid van de oostvaardersplassen betrokken zijn weet is dat ze dierenbeschermingsorganisaties zeker als obstakel zien voor echt natuurlijk beheer.

---

Ah op die fiets. Uiteraard zijn er verschillende stadia van realiseren van dierenwelzijn in de maatschappij. Ja, er zijn inderdaad mensen die vinden dat het de rol van de mens is om al t 'natuurlijke' leed (zoals jouw voorbeeld hierboven) van dieren te elimineren. Ik ga er eigenlijk stilzwijgend van uit dat we beginnen bij t leed dat de mens dieren actief aandoet in de context van (pluim)vee, experimenten, gezelschapdieren/vermaak etc. Laten we daar vooral beginnen, en onze directe invloed op de rest van t dierenrijk een 'humaan' karakter geven.

En daar zie ik eigenlijk heel veel synergie met natuurbehoud. De hoeveelheid grond (inclusief regenwouden!) die er aan gaan voor het houden en voeren van vee, de zeer significante bijdrage van de vleesindustrie aan de broeikasgassen (in sommige landen uit mijn hoofd tot wel 40%) etc zullen direct afnemen als men minder en ekologischer vlees gaat produceren, bijv door:

* op meer natuurlijke wijze te voeden
* geen chemicalien
* geen graan
* verschillende diersoorten per seizoen op dezelfde grond afwisselen,
* meer edoch kleinschaligere producties (dus kleine, lokale lapjes grond gebruiken voor kleine, lokale veestapels)

Door het realiseren van het paradijs op aarde zullen het lam en de leeuw weer zij aan zij liggen te rusten.

Zoiets ja (ook al was t waarschijnlijk spottend bedoeld?)

Spottend niet, wel met een knipoog. Ik zit hier onder een afbeelding van Bosch' drieluik van De tuin der lusten; een luik verbeeldt het paradijs voor de zondeval.

[Dit bericht is gewijzigd door Kvelgeest op 02-07-2014 14:05]

Kon m niet eens ( ) net ff gegoogled, mooi, druk, intens!

quote:

---

Op 2 juli 2014 15:59 schreef Fusion het volgende:
Kon m niet eens ( ) net ff gegoogled, mooi, druk, intens!

---

Vooral druk door de overdaad aan symboliek.

Staan er blote vrouwen op?

Heel veel zelfs!

quote:

---

Op 2 juli 2014 16:09 schreef Kvelgeest het volgende:
Vooral druk door de overdaad aan symboliek.

---

Lijkt mij ook zo op het eerste gezicht.

quote:

---

Op 2 juli 2014 13:24 schreef Fusion het volgende:
Ah op die fiets. Uiteraard zijn er verschillende stadia van realiseren van dierenwelzijn in de maatschappij. Ja, er zijn inderdaad mensen die vinden dat het de rol van de mens is om al t 'natuurlijke' leed (zoals jouw voorbeeld hierboven) van dieren te elimineren.

---

Het probleem is dat de natuur inherrent veel dierenleed kent, de natuur is voor het grootste gedeelte gevormd door leed, in het geval van veel dieren ook "bewust" leed. Zo werkt evolutie nou eenmaal er is altijd meer nageslacht dan de populatie aan volwassenen kan dragen. Zo werkt natuurlijke selectie.
Natuurlijk is het zo dat veel dieren in hun oorspronkelijke omgeving zich op hun gemak voelen en zich daar het beste passen, maar toch ondervinden vrijwel alle soorten een periode in hun leven waarin veel stress en dood bij komt kijken. En als duidelijkste voorbeeld heb je roofdieren en parasieten die alleen in leven kunnen blijven zodra zij leed veroorzaken bij andere dieren.

Het beschermen van de natuur houdt altijd in dat deze leedveroorzakende interacties blijven bestaan. Daarmee heb je bij natuurbehoud per definitie schendingen van dierenwelzijn(vergeleken met huisdieren/vee).

quote:

---

Ik ga er eigenlijk stilzwijgend van uit dat we beginnen bij t leed dat de mens dieren actief aandoet in de context van (pluim)vee, experimenten, gezelschapdieren/vermaak etc. Laten we daar vooral beginnen, en onze directe invloed op de rest van t dierenrijk een 'humaan' karakter geven.

En daar zie ik eigenlijk heel veel synergie met natuurbehoud. De hoeveelheid grond (inclusief regenwouden!) die er aan gaan voor het houden en voeren van vee, de zeer significante bijdrage van de vleesindustrie aan de broeikasgassen (in sommige landen uit mijn hoofd tot wel 40%) etc zullen direct afnemen als men minder en ekologischer vlees gaat produceren, bijv door:

---

goede ideeen maar simpel is het niet:
batterij kippen zijn minder milieu belastend dan biokippen.

bioappels kosten 6 x meer oppervlakte dan normale appels.

quote:

---

* op meer natuurlijke wijze te voeden

---

wat is natuurlijk? 100 jaar geleden 1000? 40000? of 6 miljoen jaar geleden? Elk moment waren er andere omstandigheden die verre van ideaal waren. we zijn pas kort zonder paleodieet, maar met paleodieet werd je niet oud en konden we niet deze beschaving opbouwen.

quote:

---

* geen chemicalien

---

al het voedsel bestaat uit chemicalien.

quote:

---

* geen graan

---

succes met de wereld populatie in stand houden aangezien 50% van de wereldcalorien daarvandaan komt.
met de overstap ga je automatisch naar minder productieve gewassen wat nog meer habitat vernietiging meebrengt.

quote:

---

* verschillende diersoorten per seizoen op dezelfde grond afwisselen,

---

goed idee maar wisselen van plantgewassen heeft nu veel meer prioriteit.

quote:

---

* meer edoch kleinschaligere producties (dus kleine, lokale lapjes grond gebruiken voor kleine, lokale veestapels)

---

hogere diversiteit is daarbij het belangrijkste. geen grote lappen hetzelfde gewas.
maar let wel op dat je nog steeds een groter aantal monden te voeden hebt. lagere productie betekent al snel hongersnood, oorlog, en overexploitatie.

Je staat zelf sterker en komt overtuigender over als je je tegenstander zo sterk mogelijk ipv zo zwak mogelijk neerzet. Je weet b.v. donders goed dat Fusion (onnodig) toegevoegde chemicaliën bedoelt. Wellicht b.v. E-nummers.
Maak eens een goed, fundamenteel punt ipv elkaar steeds vliegen af te vangen. Dat gebeurt hier inmiddels al jaren en begint flink infantiel te worden.

Ohja gisteren nog naar de doop van mijn broer geweest. Beetje spartelen in de zee...

Hij zit bij de c3 kerk. De impressie die ik daarvan krijg is net even teveel verheerlijking van het moderne leven zonder diepgang. Verheerlijking van materialisme en consumptie. Maar ik heb er nog niet veel van meegekregen.

quote:

---

Op 7 juli 2014 11:12 schreef Kvelgeest het volgende:
Je staat zelf sterker en komt overtuigender over als je je tegenstander zo sterk mogelijk ipv zo zwak mogelijk neerzet. Je weet b.v. donders goed dat Fusion (onnodig) toegevoegde chemicaliën bedoelt. Wellicht b.v. E-nummers.
Maak eens een goed, fundamenteel punt ipv elkaar steeds vliegen af te vangen. Dat gebeurt hier inmiddels al jaren en begint flink infantiel te worden.

---

Heb je gelijk in. Maar ik neem niet zo snel meer de tijd voor een uitgebreide post.

quote:

---

Op 7 juli 2014 11:03 schreef ElitE het volgende:
Het probleem is dat de natuur inherrent veel dierenleed kent, de natuur is voor het grootste gedeelte gevormd door leed, in het geval van veel dieren ook "bewust" leed. Zo werkt evolutie nou eenmaal er is altijd meer nageslacht dan de populatie aan volwassenen kan dragen. Zo werkt natuurlijke selectie.

---

Klopt. Maar staat allemaal los van het feit dat ik vind dat wij mensen, met ons doorontwikkeld gevoel voor moral een evenredige verantwoordelijkheid hebben de dieren niet nog extra leed toe te brengen.

quote:

---

Op 7 juli 2014 11:03 schreef ElitE het volgende:Natuurlijk is het zo dat veel dieren in hun oorspronkelijke omgeving zich op hun gemak voelen en zich daar het beste passen, maar toch ondervinden vrijwel alle soorten een periode in hun leven waarin veel stress en dood bij komt kijken. En als duidelijkste voorbeeld heb je roofdieren en parasieten die alleen in leven kunnen blijven zodra zij leed veroorzaken bij andere dieren.

---

Ja. Maar zoals je zelf al aangeeft.... een Macaque aapje dat af en toe zal moeten vluchten voor een lynx (netopgezocht hehe) ondervindt daar stress van, maar het is infrequent en stress waar ze aan gewend is. En ja ze ondervindt stress van gevechten. En ja als zegepakt wordt, wordt ze levend verscheurd en dat zal een paar minuten duren. Denk je echter niet dat dit leven, met voor de rest mooie momenten van lekker bladen en zaden eten, copuleren, slapen etc te prefereren is boven gevangen worden, verscheept worden, en dan de rest van je leven in een stalen kooi zitten en de continue stress van wanneer er weer een mens in een rubberen pak komt om je allerlei chemicalien je maag te pompen, of met gebrekkige of zelfs geen verdoving electrode in je ogen steekt, je trepaneert etc? Je kunt er heel academisch over doen, maar ik denk dat je t met me eens zult zijn dat het 'natuurlijke' leven veruit te prefereren is.

quote:

---

Op 7 juli 2014 11:03 schreef ElitE het volgende:Het beschermen van de natuur houdt altijd in dat deze leedveroorzakende interacties blijven bestaan. Daarmee heb je bij natuurbehoud per definitie schendingen van dierenwelzijn(vergeleken met huisdieren/vee).

---

Yup. Vandaar dus mijn statement "Ik ga er eigenlijk stilzwijgend van uit dat we beginnen bij t leed dat de mens dieren actief aandoet in de context van (pluim)vee, experimenten, gezelschapdieren/vermaak etc. Laten we daar vooral beginnen, en onze directe invloed op de rest van t dierenrijk een 'humaan' karakter geven."

quote:

---

Op 7 juli 2014 11:03 schreef ElitE het volgende:goede ideeen maar simpel is het niet:
batterij kippen zijn minder milieu belastend dan biokippen.

---

Gelukkig heeft de mens dan ook niet zo achterlijk veel vlees nodig als men nu consumeert (en weggooit!)

quote:

---

Op 7 juli 2014 11:03 schreef ElitE het volgende:bioappels kosten 6 x meer oppervlakte dan normale appels.

---

Ik spreek louter over dierenwelzijn, niet over appelwelzijn

quote:

---

Op 7 juli 2014 11:03 schreef ElitE het volgende:wat is natuurlijk? 100 jaar geleden 1000? 40000? of 6 miljoen jaar geleden? Elk moment waren er andere omstandigheden die verre van ideaal waren. we zijn pas kort zonder paleodieet, maar met paleodieet werd je niet oud en konden we niet deze beschaving opbouwen.

---

Deze vraag kun je zelf ook beantwoorden. Uiterard over wat *nu* het dichts bij de natuurlijke omstandigheden in de buurt komt.

quote:

---

Op 7 juli 2014 11:03 schreef ElitE het volgende:al het voedsel bestaat uit chemicalien.

---

Uiteraard doel ik op gesynthetiseerde chemicalien om bijvoorbeeld infecties tegen te gaan en andere onnatuurlijke (zoals in: zullen de desbetreffende dieren niet in hun natuurlijke habitat eten) of doseringen van natuurlijke chemicalien in onnatuurlijk doseringen (bijv om abnormale groei te bevorderen etc).

quote:

---

Op 7 juli 2014 11:03 schreef ElitE het volgende:succes met de wereld populatie in stand houden aangezien 50% van de wereldcalorien daarvandaan komt.

met de overstap ga je automatisch naar minder productieve gewassen wat nog meer habitat vernietiging meebrengt.

---

Ik snap niet wat je bedoelt?

quote:

---

Op 7 juli 2014 11:03 schreef ElitE het volgende:hogere diversiteit is daarbij het belangrijkste. geen grote lappen hetzelfde gewas.
maar let wel op dat je nog steeds een groter aantal monden te voeden hebt. lagere productie betekent al snel hongersnood, oorlog, en overexploitatie.

---

Ja, als de mens in t Westen nog steeds achterlijk veel en veel te goedkoop vlees blijft eisen om te consumeren en weg te gooien wel ja. Je kunt overigens ook prima zonder of heel weinig vlees leven.

quote:

---

Op 7 juli 2014 11:12 schreef ElitE het volgende:
Ohja gisteren nog naar de doop van mijn broer geweest. Beetje spartelen in de zee...

Hij zit bij de c3 kerk. De impressie die ik daarvan krijg is net even teveel verheerlijking van het moderne leven zonder diepgang. Verheerlijking van materialisme en consumptie. Maar ik heb er nog niet veel van meegekregen.

---

Ze zijn wel eens geassocieerd met het zgn welvaartsevangelie. Weet niet of de kritiek terecht is. Maar indien wel, geloof ik dat t nogal verwerpelijk is. Het welvaartsevangelie zegt dat als je een biljonair bent God heel veel van je houdt maar als je geen geld hebt om zelfs maar je over-datum AIDS medicijnen te betalen en in Afrika woont, God niet zo veel van je houdt.

aha!

dus als je niet zo goed bent voor je medemens, dan is dat omdat God niet zoveel van je houdt, niet omgekeerd

Als je mijn post als waarheid zou aannemen en je een unieke gedachtengang als Hypnos erop na houdt wel ja

Ergens moet het beginnen toch? Als je geen liefde meekrijgt dan kun je ze niet doorgeven.

Episch

http://www.huffingtonpost.com/2014/07/02/drag-queen-anti-gay-protestors_n_5551309.html?ncid=fcbklnkushpmg00000063