Hebben de Moslims toch beter geregeld.

Als je d'r nooit van gehoord hebt wordt je er ook niet op afgerekend na je dood.

quote:

---

Op 20 november 2013 12:56 schreef ProgTon777 het volgende:
Nee dat is ook onze taak om die mensen te bereiken via missionarissen, evangelisten etc. Er zijn al heel wat mensen bereikt, maar idd nog niet alle mensen Mark goed punt.

Organisaties als Compassion zetten zich daarvoor in

---

En dat is dus precies wat mij dan weer tegen de borst stuit. Dat jij (en eender welke andere gelovige) geloofd in de bijbel/koran/thora etc is je goed recht, maar dat er gedacht wordt dat het jullie taak is om mij "te bereiken", nee bedankt.

[Dit bericht is gewijzigd door Mottighaerd op 20-11-2013 13:53]

quote:

---

Op 20 november 2013 13:33 schreef Mark het volgende:
Maar als God wil dat zijn Woord alle mensen bereikt, waarom geeft hij die amazone indianen dan geen eigen Bijbel, of openbaart hij zich aan hen zoals hij deed aan bijv Mozes? Wat maakt die indianen zo veel minder dat ze het alleen via via mogen leren?

---

misschien heeft hun Bijbelse profeet het alginds compleet verneukt of kwam die niet aan spreken toe door de schuld van die Indianen en is dit de straf die ze er voor moeten betalen.

quote:

---

Op 20 november 2013 13:33 schreef Mark het volgende:
Maar als God wil dat zijn Woord alle mensen bereikt, waarom geeft hij die amazone indianen dan geen eigen Bijbel, of openbaart hij zich aan hen zoals hij deed aan bijv Mozes? Wat maakt die indianen zo veel minder dat ze het alleen via via mogen leren?

---

IJzersterk argument. Dit is dus ook mijn grote bezwaar tegen de doctrines van christelijke stromingen (en eigenlijk de meeste georganiseerde religies): het idee dat ze, om Hans Teeuwen aan te halen, "een monopolie op de waarheid bezitten".

quote:

---

Op 20 november 2013 13:33 schreef Mark het volgende:
Maar als God wil dat zijn Woord alle mensen bereikt, waarom geeft hij die amazone indianen dan geen eigen Bijbel, of openbaart hij zich aan hen zoals hij deed aan bijv Mozes? Wat maakt die indianen zo veel minder dat ze het alleen via via mogen leren?

---

Dat ze het via via moeten leren* vind ik niet zo erg.
Maar dat ze (/we) het via via moeten leren en vervolgens wel sowieso geacht worden God lief te hebben op straffe van 'iets' na onze dood is echt heel fout (terwijl het idee an sich ook al fout is). Hoop toch dat de god van Progton dat anders ziet.

*Dat geldt trouwens voor iedereen behalve die paar lui in het Midden-Oosten die het wel meteen meekregen destijds.

quote:

---

Op 20 november 2013 11:35 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Tsja, ik vind het ook behoorlijk vingerwijzend dat nark opeens eenzaam moet zijn (Fusion) en hij zich nooit door anderen heeft laten helpen (ProgTon), omdat hij respectievelijk niet zomaar het oordeel van anderen accepteert en zegt dat hij het uiteindelijk allemaal zelf moet doen.

Dat is iemand standpunt in het belachelijke trekken in plaats van erop in te gaan.

---

Wellicht, een beetje ja. Ik twijfelde of hij wel goed na had gedacht over zijn bewering. En dan, irritant ventje als ik ben, reageer ik zoals ik reageerde. In het belachelijke trekken vind ik dan weer wat overdreven. Het was gewoon n stijlvorm om Nark te confronteren met het op mij overkomen als onmogelijkheid/ondoordachtheid van zijn bewering. Echter als je ziet hoe het er hier op ZM af en toe aan toe kan, vind ik dat er onterecht te snel bij gelovigen wordt geroepen over "pedante vingertjes" in de context van t geloof. Het geloof heeft nl helemaal niets te maken met t feit dat ik irritante stijlvormen bezig; dat doe ik nl omdat ik gewoon n irritant ventje ben

quote:

---

Op 20 november 2013 14:15 schreef Fusion het volgende:
Wellicht, een beetje ja. Ik twijfelde of hij wel goed na had gedacht over zijn bewering. En dan, irritant ventje als ik ben, reageer ik zoals ik reageerde.

---

Ja, door met je vingertje te wijzen.

quote:

---

Echter als je ziet hoe het er hier op ZM af en toe aan toe kan, vind ik dat er onterecht te snel bij gelovigen wordt geroepen over "pedante vingertjes" in de context van t geloof.

---

nark had het over het te veel met vingertjes wijzen tussen gelovigen en niet-gelovigen op dit forum. Twee kanten op dus En daar heeft hij prima gelijk in.

quote:

---

Op 20 november 2013 14:22 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ja, door met je vingertje te wijzen.

---

Ik vind dat geen vingertje wijzen, maar goed.

quote:

---

Op 20 november 2013 14:22 schreef Ascendant Grotesque het volgende:nark had het over het te veel met vingertjes wijzen tussen gelovigen en niet-gelovigen op dit forum. Twee kanten op dus En daar heeft hij prima gelijk in.

---

U heeft gelijk, ik las het niet goed.

Nark die gelijk krijgt op dit forum........ Ik zit te trillen op de bank man.....

quote:

---

Op 20 november 2013 15:37 schreef nark het volgende:
Nark die gelijk krijgt op dit forum........ Ik zit te trillen op de bank man.....

---

Topper

Niet te veel schouderklopjes hoor, daar ga ik zo scheef van lopen...

quote:

---

Op 20 november 2013 14:06 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Dat ze het via via moeten leren* vind ik niet zo erg.
Maar dat ze (/we) het via via moeten leren en vervolgens wel sowieso geacht worden God lief te hebben op straffe van 'iets' na onze dood is echt heel fout (terwijl het idee an sich ook al fout is). Hoop toch dat de god van Progton dat anders ziet.

*Dat geldt trouwens voor iedereen behalve die paar lui in het Midden-Oosten die het wel meteen meekregen destijds.

---

Nah je verdraait het een beetje ondanks dat ik wel snap wat jij bedoelt.
De liefde van Jezus/God wordt gepredikt, ik mag toch hopen dat het evangeliseren niet gepaard gaat met als je niet gaat geloven dan belandt je in de hel.
Hoewel ik er wel 2 zo heb meegmaakt, dat is bangmakerij

Evangelische gemeente de Deur komt wel een beetje in die buurt, die hebben een soort stappenplan om tot geloof te komen maar als je dat niet doet belandt je in de hel.

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon777 op 20-11-2013 15:41]

quote:

---

Op 20 november 2013 15:40 schreef ProgTon777 het volgende:
Nah je verdraait het een beetje ondanks dat ik wel snap wat jij bedoelt.
De liefde van Jezus/God wordt gepredikt, ik mag toch hopen dat het evangeliseren niet gepaard gaat met als je niet gaat geloven dan belandt je in de hel.
Hoewel ik er wel 2 zo heb meegmaakt, dat is bangmakerij

---

Pardon? Ik verdraai niks, en het gaat me helemaal niet om de evangelisatie an sich.

Volgens jou zullen er mensen gestraft worden in/na de eindtijd. Ik zeg dat dat lullig is omdat de regels niet duidelijk zijn. Jij zegt dat de regels samengevat zijn in "Heb je God lief boven alles en tweede daaraan gelijk is heb je naasten lief als je zelf.".

Nogmaals, die eerste regel (Heb je God lief boven alles) breken heel wat mensen en hebben heel wat mensen gebroken zonder dat zij daar ooit wat aan hebben kunnen doen. Dat is oneerlijk, en dat maakt de regel erg slecht.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 20-11-2013 15:47]

Ik wil me niet in jullie liefdevolle onderonsje mengen, maar waarom denk jij dat veel mensen die eerste regel hebben gebroken?

quote:

---

Op 20 november 2013 15:48 schreef Fusion het volgende:
Ik wil me niet in jullie liefdevolle onderonsje mengen, maar waarom denk jij dat veel mensen die eerste regel hebben gebroken?

---

Onder andere omdat zij nooit van de god gehoord hebben die ze (door die god) geacht worden lief te hebben. Voor hen is het onmogelijk van die god te houden.

de deur, is dat niet die organisatie waar alle ex verslaafden en voormalige hardrockers uit eindelijk belanden? Ben wel eens aangeschoten door dat volk met als binnenkomertje ík luisterde vroeger ook naar Metallica', oh nou ik nog steeds hoor. ik was vroeger ook aan de drank, oh nou, ik drink anders geen druppel hoor mijnheer. ik heb vroeger ook drugs gebruikt, oh nou ik nog nooit hahahahaha.
wist niet of ik nou beledigd moest zijn of juist trots op mijn normen en waarden. Wat een fout volk zeg..........................

[Dit bericht is gewijzigd door nark op 20-11-2013 15:53]

quote:

---

Op 20 november 2013 15:45 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Pardon? Ik verdraai niks, en het gaat me helemaal niet om de evangelisatie an sich.

Volgens jou zullen er mensen gestraft worden. Ik zeg dat dat lullig is omdat de regels niet duidelijk zijn. Jij zegt dat de regels samengevat zijn in "Heb je God lief boven alles en tweede daaraan gelijk is heb je naasten lief als je zelf.".

Nogmaals, die eerste regel (Heb je God lief boven alles) breken heel wat mensen en hebben heel wat mensen gebroken zonder dat zij daar ooit wat aan hebben kunnen doen. Dat is oneerlijk, en dat maakt de regel erg slecht.

---

Sorry ik heb je lichtelijk beschuldigd.
Wat is er volgens jou niet duidelijk?

Jezus stierf aan het kruis voor de zonden van de mensen. Daardoor is er de weggeopend naar de heidenen toe vanuit de Joden want die zijn en blijven Gods eerste volk (ook al noemen we ons christenen, feitelijk gezien zijn wij in de ogen van God een heidens volk) Door het geloof in Jezus zijn/worden de zonden vergeven en mogen wij bij het volk van God horen. (lees ook het verhaal over de vruchten van de olijfboom)
Als gelovigen hebben we opdracht meegekregen God lief te hebben boven alles en je naasten lief te hebben als jezelf. Officieel is dat een wet/richtlijn want in de Bijbel staat dat ze aan elkaar gelijk staan.

Waar ik benieuwd naar ben Ascedeant is wat je bedoelt met dat God liefhebben bovenalles heel veel mensen gebroken hebben, of dat mensen ze breken...
Daarnaast waarom is het onduidelijk?

De Bijbel/ evangelie is hier in het westen en de grootste deel van de wereld alom bekend, ik neem aan dat je dan indiaanse stammen bedoelt of mensen die nog nooit van de bijbelse God hebben gehoord

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon777 op 20-11-2013 15:57]

quote:

---

Op 20 november 2013 15:52 schreef nark het volgende:
de deur, is dat niet die organisatie waar alle ex verslaafden en voormalige hardrockers uit eindelijk belanden? Ben wel eens aangeschoten door dat volk met als binnenkomertje ík luisterde vroeger ook naar Metallica', oh nou ik nog steeds hoor. ik was vroeger ook aan de drank, oh nou, ik drink anders geen druppel hoor mijnheer. ik heb vroeger ook drugs gebruikt, oh nou ik nog nooit hahahahaha.
wist niet of ik nou beledigd moest zijn of juist trots op mijn normen en waarden. Wat een fout volk zeg..........................

---

Weet niet of het die organisatie betreft, dacht het eerlijk gezegd niet

quote:

---

Op 20 november 2013 16:01 schreef ProgTon777 het volgende:
Weet niet of het die organisatie betreft, dacht het eerlijk gezegd niet

---

Deze zit in Zwolle vlak bij de V&D in de binnenstad..............

quote:

---

Op 20 november 2013 15:54 schreef ProgTon777 het volgende:
Sorry ik heb je lichtelijk beschuldigd.
Wat is er volgens jou niet duidelijk?

---

Ik vind niks onduidelijk. Corrigeer vooral als ik iets verkeerd weergeef, maar dit is volgens mij wat er gezegd was:

Volgens jou zullen er mensen gestraft worden. Ik zeg dat dat lullig is omdat de regels niet duidelijk zijn. Jij zegt dat de regels samengevat zijn in "Heb je God lief boven alles en tweede daaraan gelijk is heb je naasten lief als je zelf.". Nou ja, dat zijn op zich duidelijke regels, dus daar gaan we even op verder.

Die eerste regel (Heb je God lief boven alles) breken heel wat mensen en hebben heel wat mensen gebroken zonder dat zij daar ooit wat aan hebben kunnen doen. Dat is oneerlijk, en dat maakt de regel erg slecht.

Dat gaat dus bijvoorbeeld over die indianenstammen die nooit een missionaris of Bijbel gezien hebben. Of de talloze mensen die na Jezus leefden maar waar het 'Woord' nog nooit aangekomen was.

Daarnaast is de regel an sich gewoon sneu, of je nu in god gelooft of niet. "Heb mij, met onmetelijke macht, lief anders straf ik je.". Klinkt dat rechtvaardig? Nee. Dat klinkt vriendelijk gezegd als een verwend kind, en minder vriendelijk gezegd als een megalomane dictator. Ik hoop dat de christelijke god niet zo is.

quote:

---

Waar ik benieuwd naar ben Ascedeant is wat je bedoelt met dat God liefhebben bovenalles heel veel mensen gebroken hebben, of dat mensen ze breken...

---

Nee. Mensen breken die regel. Dat zei ik.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 20-11-2013 16:12]

quote:

---

Op 20 november 2013 16:08 schreef Ascendant Grotesque het volgende:

Dat gaat dus bijvoorbeeld over die indianenstammen die nooit een missionaris of Bijbel gezien hebben. Of de talloze mensen die na Jezus leefden maar waar het 'Woord' nog nooit aangekomen was.

Daarnaast is de regel an sich gewoon sneu, of je nu in god gelooft of niet. "Heb mij, met onmetelijke macht, lief anders straf ik je.". Klinkt dat rechtvaardig? Nee. Dat klinkt vriendelijk gezegd als een verwend kind, en minder vriendelijk gezegd als een megalomane dictator. Ik hoop dat de christelijke god niet zo is.

Nee. Mensen breken die regel. Dat zei ik.

---

Ja en dat is denk ik het punt waar wij een beetje uit elkaar lopen.
Ik denk dat dit aan mij ligt.

Wat ik net probeer te schetsen is dat Jezus de straf droeg van onze zonden, het beamen van dit offer is laat ik zeggen toch het belangrijkste voor een christen.

Ten tweede hebben wij de plicht God lief te hebben (boven alles) en daaraan gelijk je naasten. Hoezo is dat gelijk aan een dicator, als Hij de enige Ware God is dan heeft hij het recht dat te zeggen. Dat wij ons niet kunnen houden daarna of het niet lukt dat is een menselijk iets. (ga dan naar punt 1, Jezus stierf voor onze zonden of tekortkomingen, wees dankbaar voor het offer)

Ten derde God oordeelt naar harten/daden/geloof, zoals jij schets als je God niet liefhebt dan zal God je straffen is wat te kort door de bocht. Hij toets ons aan de hand van je daden/hart. God is niet alleen een God van gerechtigheid maar ook van genade.


Bijvoorbeeld: De heidenen (wij dus) hebben de geschreven wet van God niet, zij bezitten Gods wet “in hun hart”. Zij weten dat het fout is te moorden, te stelen, te liegen, enz

quote:

---

Op 20 november 2013 16:28 schreef ProgTon777 het volgende:
Ten derde God oordeelt naar harten/daden/geloof, zoals jij schets als je God niet liefhebt dan zal God je straffen is wat te kort door de bocht. Hij toets ons aan de hand van je daden/hart. God is niet alleen een God van gerechtigheid maar ook van genade.

---

Dus als ik een 'goed' leven leid en goede daden doe, die in de ogen van wat een gemiddeld Christen als 'goed' beschouwd zou worden, dan heb ik niks te vrezen in het hiernamaals? Ook al geloof ik niet in God?

Mooi, ook weer opgelost dan.

quote:

---

Op 20 november 2013 16:28 schreef ProgTon777 het volgende:
Wat ik net probeer te schetsen is dat Jezus de straf droeg van onze zonden, het beamen van dit offer is laat ik zeggen toch het belangrijkste voor een christen.

---

Ja.

quote:

---

Ten tweede hebben wij de plicht God lief te hebben (boven alles) en daaraan gelijk je naasten. Hoezo is dat gelijk aan een dicator, als Hij de enige Ware God is dan heeft hij het recht dat te zeggen. Dat wij ons niet kunnen houden daarna of het niet lukt dat is een menselijk iets. (ga dan naar punt 1, Jezus stierf voor onze zonden of tekortkomingen, wees dankbaar voor het offer)

---

Waarom heeft god het recht liefde te eisen van jou als gelovige? Kán iemand wel liefde eisen en dat dan daadwerkelijk krijgen? Moet liefde niet vrij gegeven worden?

quote:

---

Ten derde God oordeelt naar harten/daden/geloof, zoals jij schets als je God niet liefhebt dan zal God je straffen is wat te kort door de bocht. Hij toets ons aan de hand van je daden/hart. God is niet alleen een God van gerechtigheid maar ook van genade.

---

Nou ja, jij was degene die met die "regel" aankwam toen ik zei dat de regels omtrent het vermijden van gods straf onduidelijk waren. Ik ging er maar van uit dat jij dat dan ook als regel zag

Maar goed, zeg je nu dat de regel "Heb je God lief boven alles" er juist níet toe doet? Zijn die indianen (die nooit van god gehoord hebben) veilig in de eindtijd? Is een ongelovige veilig? Is een gelovige die niet god boven alles lief heeft veilig?

Aangenomen dat al die mensen verder in hun hart en daden goed zijn, dus.

quote:

---

Op 20 november 2013 16:35 schreef Mark het volgende:
Dus als ik een 'goed' leven leid en goede daden doe, die in de ogen van wat een gemiddeld Christen als 'goed' beschouwd zou worden, dan heb ik niks te vrezen in het hiernamaals? Ook al geloof ik niet in God?

Mooi, ook weer opgelost dan.

---

Dat is wel zo ongeveer wat ik verwacht van een rechtvaardige god, in ieder geval. Benieuwd wat ProgTon ervan vindt.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 20-11-2013 16:38]

echt wouw...............

En dit is zo omdat andere mensen dit ons ooit verteld hebben? We moeten aannemen dat dit klopt omdat dit zo in de Bijbel staat, een boek geschreven door mensen en samengesteld uit versnipperde geschriften ruim 400 jaar nadat Jezus wordt geacht geleefd te hebben? Dat is de enige bron die we hebben die dit staaft? Hmm. Logisch.