quote:

---

Op 16 februari 2016 9:07 schreef Kvelgeest het volgende:
Moeilijk domme post van Bastianus, indd. Twee compleet niet vergelijkbare groepen, met verschillende cultuur, religie, etniciteit, en reden van komst naar Nederland. Compleet wensdenken dat voortkomt uit het dogmatisch in stand willen houden van het eigen wereldbeeld; cognitieve dissonantie.
Maar wantrouw alles dat geen objectieve wetenschap is, lees ik op deze pagina's. Er wordt instemmend geknikt. De losers fluffen elkander weer flink op alszijnde genadeloos kritisch denkers. Ondertussen moet het veterstrikdiploma nog behaald worden. Dat zijzelf ook drijven op een vlot van aannames, wordt even vergeten, wat precies die objectieve wetenschap dan is, daar wordt even overheen gestapt. Dat wetenschappelijke kennis niet 'meer' is dan een gerechtvaardigde mening als uitkomst van een discourproces (en voor de scherpe azijnpissers, ik zwak de status van wetenschap nu expres wat af in de hoop dat het probleem duidelijk wordt) , wordt compleet genegeerd. Gelukkig weet iemand Hitler erbij te halen, dan is de discussie wel gewonnen. Nee, OWW heeft de sleutel tot zuivere kennis, Hypnos laat zich door de guurrechtse media een rad voor de ogen draaien.
Ondertussen is het hieronder volgende bericht natuurlijk gewoonweg weer niet waar, en schijnt het volgende beetje waarheid door wanneer de cultuurmarxistische kosmopoliet zijn luchtkasteel weer bevestigd ziet. Dat Noord-Afrikanen zonder asielstatus ook immigranten met islamitische achtergrond zijn, wordt even vergeten als de media, populisten, en de ander ('de tokkie') even fijn verwittigd kunnen worden dat niet iedere aanrander een Syrische asielzoeker is. Die ongemakkelijke waarheid van wat er in Keulen voorgevallen heeft, wordt gemaskeerd met het ongelijk van de ander.

http://www.volkskrant.nl/buitenland/meeste-verdachten-keulen-afkomstig-uit-noord-afrika~a4245237/

"'De overgrote meerderheid valt onder de categorie vluchtelingen', aldus de aanklager."

---

Ik zal niet ontkennen dat met name volk met een oorsprong in Noord-Afrika nogal moeite heeft met de omgang met vrouwen, mijn en dijn en dat soort zaken. Niet gek ook, als je oorsprong in het Rifgebergte of iets vergelijkbaars ligt, waar je de held van het dorp bent als je b.v. de kudde geiten van het buurdorp jat. Voeg daaraan toe dat kutstreken van opgeschoten rotzakken in de cultuur als een soort onschuldig kattenkwaad worden gezien, liegen in de cultuur sociaal geaccepteerd is (is mij door een Marokkaanse collega zelf verteld), en we kunnen niet ontkennen dat we een probleem hebben met dit soort volk.

Echter: alles op "de islam" gooien, mensen continu beledigen (Wilders met zijn "kopvodden" of het continu hameren op het kindhuwelijk van Mohammed) of in een bepaalde hoek zetten, en ook het weren van mensen uit je bedrijf (ik maak dit wekelijks mee met stagiaires van mijn opleiding met bepaalde "roots") is niet de manier om deze mensen te laten integreren. Hun cultuur belachelijk maken of als apart of inferieur beschouwen ook niet. Daarentegen werkt het pamperen van "alle" vluchtelingen wat kortzichtige linksmensen doen ook niet. Uitwassen van culturen (eerwraak, vrouwen mishandelen, de straatterrorist uithangen) dienen te allen tijde aangepakt te worden. Dat kan, maar dan gewoon met behulp van het Nederlandse strafrecht dat hierin voorziet.

Als wij in Nederland van ons beleid van zachte heelmeesters die stinkende wonden maken afstappen, en ook onze eigen ongelijkheden aanpakken (door de groeiende verschillen tussen arm en rijk ontstaan zowel autochtone als allochtone ghetto's als Terwijde, Oosterwei, Kanaleneiland, de Schilderswijk, Moerwijk etc.) denk ik dat je zo van een hoop problematiek af bent. Ik ken rotjochies zat, die ineens wel integreerden en zich normaal gingen gedragen, zowel van Nederlandse als van andere afkomst. Omdat hun klotegedrag aangepakt werd, maar ook omdat ze met goed gedrag wel kansen kregen in onze maatschappij.

En ja, dan denk ik dat zelfs rotzakken met een moslimachtergrond uiteindelijk zullen integreren. Omdat, volgens mij, er ook zat moslims zijn die hun geloof houden, maar dan in de milde vorm zoals de meeste christenen hun religie uitoefenen. Ik ken er nu al genoeg met allebei een baan, gewoon twee kinderen, en een huis bij mij in de wijk tussen de autochtonen.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 16-02-2016 17:32]

Ik ken ze gelukkig ook. Er is hoop broeder Bastianus. Amen.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 16-02-2016 20:00]

Goddomme Bassie, dat is een hele hoop snappen in één post.

"milde" islam is sowieso een lastige term omdat er geen 1 islam is. Salafisme wat zo berucht is, is een moderne fenomeen.

quote:

---

Op 16 februari 2016 17:31 schreef bastianus het volgende:

En ja, dan denk ik dat zelfs rotzakken met een moslimachtergrond uiteindelijk zullen integreren.

---

Ja, leuk dat jij dat denkt, maar uit het feit dat er geen categorische problemen (meer(?), problemen met Molukkers zijn nooit vergelijkbaar met problemen met muzels nu geweest) met Molukkers zijn, christenen in het westen door de bank genomen beduidend minder debiel zijn dan moslims, en jij een paar moslims kent die geïntegreerd zijn, volgt gewoonweg niet dat "ook dat weer overgaat". Waar baseer je dat op? En dan niet "Kijk maar" of "ik ken". Dat zijn geen argumenten.Er is hier geen dwingend causaal verband in. Er geldt hier geen deduceerbaar, natuurlijk is-ought. De secularisatiethese is buiten blanke west-Europeanen om ook erg wankel.
Wat is jouw onwrikbare argument dat jij (voor jezelf) met zekerheid kan stellen dat de problemen met (post-)islamitische 'jeugd' wel goed komen? Hoe kan je van verschillende groepen stellen dat zij dezelfde ontwikkeling gaan doormaken? Hoe leidt contingentie toch een algemene wet?

Hiernaast maak je er wel heel mooi, bewust of onbewust, een Nederlands/Westers/Europees probleem van: aan de ene kant komen de problemen voort uit het feit dat wij deze groepen zouden beledigden, vernederen, en discrimineren, aan de andere kant pakken wij hun op sommige punten niet hard genoeg aan. Mooi man. Het ligt weer eens compleet aan ons. De islamitische gemeenschap kan haar handen weer in onschuld wassen, en reactief op de bank gaan zitten. Het is immers de schuld van het inherent blanke discours waarin zij door ons onderdrukt worden. Dan heeft een actieve, levenslustige houding geen zin. Het is immers de schuld van de ongelijkheid veroorzaakt door de blanke. Wanneer jij wat extra djizja afdraagt komt alles goed. Inshallah.

Je legt het probleem, de fouten, zo geheel bij nurture, door de westerse staten. Iedere vorm van activiteit, zelfreflectie, en integratie vanaf de islamitische gemeenschap wordt met dergelijk zelfhaat overbodig. Je gaat compleet voorbij aan de mogelijkheid dat er wellicht iets inherent mis is met de islamitische cultuur. Je plakt de ontwikkeling van christelijke volkeren op moslims alsof die twee religies gelijk zijn.
Er bevinden zich echter een paar fundamentele dogma's binnen de (mainstream) islam die, zolang 'de' islam geen verlichting doormaakt, de algemene integratie van moslims in de westerse, liberale rechtstaat alles behalve zeker maakt. Ik heb ze de afgelopen weken/maanden vaker genoemd, maar ik doe het maar opnieuw, want er wordt (zonder enige argumentatie) overheen gestapt alsof het er niet toedoet:
1. Het leven van Mohammed, hét islamitische rolmodel. Deze man heeft gemoord en geplunderd, maar toch geldt hij als iemand die het voorbeeldige leven heeft geleden. Als zo iemand jouw rolmodel is, hoe kan je dan met droge ogen islamitisch geweld afwijzen?
2. Scheiding kerk en staat. Hoewel er vast wel voorbeelden van christenen zijn die een scherpe scheiding in twijfel trekken (wereldlijke macht bij Gods genade, ofzo), kan je voor deze scheiding gewoon op de woorden vanJezus teruggaan: Laat de keizer toekomen wat de keizer toekomt.
3. De Koran is het ongeschapen woord van Allah. Vrije interpretatie van de Koran wordt hierdoor bemoeilijkt. Je kan vreemde geboden eigenlijk niet afschuiven op een context van tijd en plaats. Dat zou betekenen dat Allahs wijsheid context gebonden is. Er zullen vast ook wel christenen zijn die denken dat de Bijbel (letterlijk) Gods woord is, maar die kun je met de bijbel in de hand op hun ongelijk wijzen. De bijbel zegt immers meerdere malen van zichzelf dat hij door mensen geschreven is. Niet voor niets staan er auteursnamen boven de vier evangeliën. Door het feit dat de vier evangeliën hetzelfde verhaal vertellen, maar van elkaar afwijken kan je ook al afleiden dat het niet God zelf is die hier aan het woord is.
4. Jezus Christus is gestorven voor onze zonden. Ja, in het oude testament staan heel veel vreemde, en onverdraagzame verhalen. Maar anders dan de Koran zijn deze vervat in een context van tijd en plaats, waardoor hun eeuwige geldigheid openlijker te betwijfelen is, maar door het sterven van Jezus voor onze zonden zijn deze leefregels ook nog eens geabrogeerd.

Je hoeft niet consequent moslims hun geloof/cultuur belachelijk te maken, maar het moet wel mogelijk zijn. De islamitische cultuur is gewoonweg inferieur aan die van het westen. Dit omdat de (relatieve) vrijheid die het westen kenmerkt het individu, haar omgeving, en de maatschappij instaat stelt om overtuiging in vrijheid te betwijfelen, te toetsen. Slechts door vrijheid is het mogelijk bekrompen, domme, of foutieve overtuigingen te weerleggen. Iedere cultuur die minder vrijheid toelaat dan de westerse is inferieur aan die westerse cultuur.
Door de islamitische cultuur een hand boven het hoofd te houden, mensen expliciet te vragen niet hun rolmodel Mohammed te beschimpen, ontneem je een stukje vrijheid om de islamitische doma's te toetsen aan normen van de open-samenleving. Als dit dan toch gebeurt, terwijl islamitische voorgangers, en sommige linkse en christelijke politici hebben gelobbyd voor het ontzien van de islam, wanneer een minister als Donner zich zelfs gaat beroepen op een antiek verbod op godslastering om de muzelman het naar zijn zin te maken, dan wordt dat als onrecht ervaren. Als je als immigrant naar het westen komt, je ziet hoe de christelijke god en zijn zoon hier vertrapt mogen worden, westerse vrouwen geobjectiveerd kunnen worden, alles betwijfeld, aangevallen, en onteert mag worden, behalve jouw geloof, omdat religieuze voorgangers, politici, en opiniemakers oproepen Mohammed en Allah van de westerse spot te ontzien, dat westerse overheden met subsidie aankomen zodat islamitische vrouwen van mannen gescheiden worden, terwijl niemand zit echt bekommert om groepsverkrachtingen van westerse meisjes, dan geeft dat een compleet verkeerd signaal af waaruit de nieuwkomer kan opmaken dat Allah de superioriteit van de islamitische cultuur zelfs in christelijke landen maar goed geregeld heeft.

De oplossing is niet niet de islam beledigen, of uit staatswege met extra anti-ongelijkheidspotjes komen. Dat creëert een status aparte, ongelijkheid. Moslims en de islam moeten exact hetzelfde behandeld worden al ieder ander. Dus geen overheidspotjes voor zwemmen voor moslimvrouwen en gescheiden moskee-ingangen. Geen uitzondering voor hoofddoekjes wanneer reguliere hoofddeksels niet toegestaan zijn. De nikaab niet toestaan als gezichtsbedekkende kleding verboden is. Het niets toestaan dat moskeeën via politiekreligieuze koranteksten oproepen tot gebed terwijl we geen opdringerige religie in de openbare ruimte willen. Het niet relativeren wanneer opiniemakers of wie dan ook bedreigd wordt uit islamitische hoek omdat hij/zij iets lelijks over de islam gezegd heeft. Dit alles accepteren we immers van andere ideologieën ook niet. Of deze nou religieus of seculier zijn.

Moslims moeten eens volwassen worden. Eens ophouden met alles externaliseren. En dit kan slechts bemoedigd worden als het westen hun als volwaardig behandeld. Oftewel geen status aparte. Gewoon keihard aanpakken.
Het wijzen op ongelijkheid creëert alleen maar een excuus het leven niet zelf in de hand te nemen. Islamitische jongeren hebben hier meer kans dat hun verwanten in land van herkomst. Als ze die niet aanpakken, verdienen ze niet extra aandacht, niet meer begeleiding dat westerse of Oost-Aziatische jongeren. Maar aanslagen worden niet slechts door sociaal-economische verschoppelingen gepleegd. 9/11 werd juist door sociaal-economisch zeer gelukte moslims gepleegd. Als je de gehele tijd aankomt met "ongelijkheid" en sociaal-democratische maakbaarheidsprojectjes, dan sluit je jezelf af van de islamtische component van het probleem. Je creëert een blind spot.

[Dit bericht is gewijzigd door Kvelgeest op 17-02-2016 10:06]

quote:

---

Op 16 februari 2016 9:53 schreef De Vieze Man het volgende:
Zo mooi, ja. Nu is er het nu. Het verleden is weg. De toekomst, Tsja. Tijd is er in principe alleen nu, verder is er niets.

Man, daar kan ik uren over mijmeren. Jammer dat ik hier wat schijn te moeten doen.

---

Wat is 'nu' dan?
'Nu' is een oneindig kleine momentbepaling die onvatbaar is, en niets zegt. 'Nu' is daar waar jouw bewustzijn zich bevindt, maar dat is geen moment op de tijdslijn. Zodra ik 'nu' denk is dat nu immers al voorbij; ligt dat moment in het ontastbare verleden.
Er zijn steeds meer bewijzen, pak bijvoorbeeld de rimpeling 'van vorige week' (hij was 1,3 miljard lichtjaar hier vandaag ofzo, toch? ), dat tijd een vierde dimensie is waar wij ons doorheen bewegen, die verbonden is met ruimte. Het aparte van tijd is echter dat we maar een richting op lijken te kunnen (pijl van de tijd), terwijl wij ons door de eerste drie dimensies vrijlijk kunnen bewegen. Maar wat betekent dat? Zijn verleden en toekomst even wezenlijk als voor en achter? Niet binnen onze ervaring. Maar als tijd als dimensie net zo uitgelegd is door de oerknal als ruimtedimensies, waar is die tijd die zich niet in het 'nu' bevindt dan?
Sowieso is het verleden niet weg. Dat is gestold in het heden. Maar als tijd een veranderingsdimensie is (en verandering is in principe beweging, en beweging kan slechts door/in tijd), is die toekomst dan wel open? Is die niet net zo gestold als het heden? Als uit iedere stand der zaken maar een uitkomst kan komen (wat lijkt te volgen uit onze kennis van moleculaire interactie) , is er dan wel vrijheid? En als tijd is, en er geen vrijheid is, ligt de toekomst dan niet net zo gestold in het heden als het verleden? Maar als er geen vrijheid is, waarom ervaar ik dan vrijheid? Wat is dan het evolutionaire voordeel van vrijheid?

Ja, zaken om uren over te mijmeren.

[Dit bericht is gewijzigd door Kvelgeest op 17-02-2016 10:29]

quote:

---

Op 17 februari 2016 10:02 schreef Kvelgeest het volgende:

De oplossing is niet niet de islam beledigen, of uit staatswege met extra anti-ongelijkheidspotjes komen. Dat creëert een status aparte, ongelijkheid. Moslims en de islam moeten exact hetzelfde behandeld worden al ieder ander. Dus geen overheidspotjes voor zwemmen voor moslimvrouwen en gescheiden moskee-ingangen. Geen uitzondering voor hoofddoekjes wanneer reguliere hoofddeksels niet toegestaan zijn. De nikaab niet toestaan als gezichtsbedekkende kleding verboden is. Het niets toestaan dat moskeeën via politiekreligieuze koranteksten oproepen tot gebed terwijl we geen opdringerige religie in de openbare ruimte willen. Het niet relativeren wanneer opiniemakers of wie dan ook bedreigd wordt uit islamitische hoek omdat hij/zij iets lelijks over de islam gezegd heeft. Dit alles accepteren we immers van andere ideologieën ook niet. Of deze nou religieus of seculier zijn.

---

Nou, dit is dus exact mijn punt, en ik onderschrijf jouw mening op dit gebied volledig. We moeten ophouden met de intolerante uitwassen van de islam te vergoelijken. Als mensen hier een bestaan willen opbouwen, hebben ze dat te accepteren, we kunnen ons verlichte tijdperk niet zomaar opzij zetten. Toen ik in de OR bij ons op school zat, heb ik om die reden ook een verzoek om een gebedsruimte voor moslims nietig verklaard. Geloof hoort niet in een openbaar gebouw.
Echter: "de" islam als compleet geloof voor de uitwassen verantwoordelijk stellen is mij een brug te ver. Als je "het" christendom, ook het nieuwe testament, letterlijk neemt, kom je ook tot een rare slotsom. Immers, Paulus roept bekeerde christenen meermalen op om volgens de wet uit het oude testament te leven. We weten allemaal wat dat inhoudt, dat zou leven volgens iets als sharia betekenen.
Als onze cultuur superieur is, en ik denk dat ze dat is, dan komt die verlichting binnen de islam vanzelf, volgens mij. Maar laten we niet vergeten dat een hoop ellende uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten ook te wijten is aan de bemoeienis van VS, Rusland en ook Europa met problematiek daar. Voortkomend uit onze kapitalistische behoefte aan olie. Als rijkdom meer gelijk verdeeld wordt, en daarmee kansen, dan worden mensen volgens mij vanzelf meer verlicht. Zonder economische groei lijkt me dat moeilijker.

Soms krijg ik het gevoel dat mensen als Bas en ik wat minder islamofoob zijn dan veel andere Nederlanders. Ik vraag me af hoe dat komt.

Komen wij wellicht door ons werk, jij als leraar en ik als ongeschoolde ploegendienst-tokkie, net wat vaker met ze in contact dan mensen die wat hoger op de sociale ladder staan?

Goed betoog Kvelgeest. De fout die extreemrechts en zweverig links (niet klassiek socialisme) maakt, is dat ze geloof en ras onlosmakelijk aan elkaar koppelen. De doorgeschoten linkse en feministische types vinden moslims zielig omdat ze moslims grotendeels tot volkeren behoren die in de ogen van deze mensen zwaar hebben geleden door toedoen van het Westen. 'We' hebben dus een schuld naar deze mensen toe, die we moeten inlossen. We kunnen niet te streng tegen ze zijn, omdat ze niet gelijkwaardig aan ons zijn. Onder de zogenaamde sympathieke doeleinden van veel linkse groepen gaat een discriminerende inferieuriteitsgedachte schuil: zo zien moderne feministen de islam vaak als 'niet-witte' religie, waarmee iedere kritiek op de religie racisme zou zijn. De feministen (en linkse groeperingen) beseffen niet dat ze daarmee zelf juist racistisch zijn.

Extreemrechts ziet de islam en het uiterlijk van veel moslims als onlosmakelijk met elkaar verbonden. De mogelijkheid dat de ideeën van deze religie vervangen kunnen worden door moderne, westerse denkbeelden komt vaak niet in hen op, waarschijnlijk omdat die denkbeelden ook niet echt tot hen zijn doorgedrongen. Daarnaast zal mij niet verbazen dat voor veel klassieke die-hard racisten het misdragen van moslims een godszege was: zo kunnen ze hun racistisch geluid verpakken in islamkritiek. Vanuit die aanname vraag ik me ook wel eens af hoe homo- en jodenvriendelijk een deel van de PVV-stemmers is.

Het probleem is inderdaad dat we als samenleving en regering niet streng genoeg zijn voor moslims en er weinig moeite wordt gedaan om de blijde boodschap van vrijheid en secularisme vanaf de jaren '70 onder moslimmigranten te verspreiden. Terwijl in die periode 'we' hard aan het ontzuilen waren, meer vrijheid kregen en seculier werden, richten we een nieuwe religieuze, islamitische zuil op voor de nieuwkomers uit Marokko en Turkije. De gedachte was dat kinderen van deze mensen goed zouden kunnen integreren door niet het Nederlands te leren, maar juist Turks en Arabisch. Ridicuul. De nieuwkomers richten organisaties op, die tegen Marokkanen en Turken niet aankeken als individuen, maar collectieve groepen met een gemeenschappelijke religieuze of etnische identiteit. Dat 'wij' allemaal individuen zijn is een, maar dat anderen ook individuen kunnen zijn, die gedachte van toen van de gekke. De door de overheid gesubsidieerde organisaties voor moslim-nieuwkomers hielden traditioneel-conservatieve, patriarchale vrouwenonderdrukkende systemen in stand en legitimeerden ze voor een deel. Partijen als CDA en PvdA werden vriendjes met machtige religieuze Turkse en Marokkaanse clubs, terwijl de marginale seculiere, emanciperende groepjes onder de nieuwkomers in de kou bleven staan. Alleen de SP ondersteunde ze (seculiere linkse Koerden en andere uit Turkije afkomstige minderheden).

We hielden het zelf in stand, in plaats van de nieuwkomers te 'bevrijden' van hun dogmatische, anti-Verlichtings idealen. Dat wel toen zou waarschijnlijk te veel hebben geriekt naar imperialisme, natuurlijk helemaal not-done tot begin jaren '90. Toen het inmiddels zo ver was, was het te laat. Daarnaast heeft de regering weinig moeite gedaan een einde te maken aan dubbele nationaliteiten. Paspoortechnisch gezien zijn de Nederlandse Turken en Marokkanen naast Nederlanders ook gewoon échte Turken en Marokkanen. De Nederlandse nationaliteit is daarnaast nogal biologisch van aard en daardoor weinig inclusief. Arabieren kunnen christelijk, joods, islamitisch zijn en een Kaukasisch of een bijna negroïde uiterlijk hebben, Turken kunnen er Midden-Oosters, Oost-Aziatisch of zelfs blond er uit zien, boeddhistisch, islamitisch, joods of christelijk zijn, Russen kunnen joods, christelijk of islamitisch zijn en er Kaukasisch of Oost-Aziatisch uitzien, maar het ze hebben allemaal een door de leden van dezelfde groep geaccepteerde gedeelde etniciteit. In Nederland zijn er mensen die vanaf hun geboorte alleen maar een Nederlands paspoort hebben gehad en nooit een andere taal dan het Nederlands hebben gesproken, maar desalniettemin op basis van hun huidskleur altijd als 'niet-Nederlands' worden gezien. Denk aan de mensen uit Indonesie, de Antillen en Suriname.

quote:

---

Op 17 februari 2016 11:08 schreef bastianus het volgende:

Echter: "de" islam als compleet geloof voor de uitwassen verantwoordelijk stellen is mij een brug te ver. Als je "het" christendom, ook het nieuwe testament, letterlijk neemt, kom je ook tot een rare slotsom. Immers, Paulus roept bekeerde christenen meermalen op om volgens de wet uit het oude testament te leven. We weten allemaal wat dat inhoudt, dat zou leven volgens iets als sharia betekenen.

---

Het probleem bij islam vs. christendom is, zoals ik probeer duidelijk te maken, niet dat niet beide geïnterpreteerd kunnen of moeten worden, of dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid niet bij het handelende individu ligt, maar dat je veeeeel verder komt met het rationaliseren en vergoelijken van misstanden als je je op de islam beroept dan bij het christendom. Als je je bij het christendom op het leven van Jezus of op gods woord beroept, is het veel moeilijker aannemelijk te maken dat dat een legitieme interpretatie is dan bij de islam. Als je oprecht echt geloofd dat de Koran Allahs ongeschapen woord is, en Mohammed zijn profeet, hoe kan je dan afstand nemen van misstanden binnen de islamitische gemeenschap, terwijl deze door God en zijn profeet voorgeschreven worden?
Wat Paulus doet is dan een stuk minder relevant. Binnen de islam hebben de woorden van Mohammed (zelf) minder gezag dan de Koran. Die zijn veel vrijer te interpreteren. Je hebt na(ast) Mohammed, ik ben hun verzamelnaam even kwijt, nog een groepje, die volgens de overlevering goddelijke inspiratie hadden voor hun woorden, maar zij staan weer een stapje lager in de rangorde. Wat Paulus gezegd heeft is wellicht voor, sommige, christenen gezaghebbender dan wat de huidige paus zegt, maar dat is niet het woord van God. Dat kan je in principe naast je neerleggen. Zeker sinds de verlichting.
De islam verantwoordelijk stellen kan niet. De islam handelt niet. De enige die verantwoordelijk is, is het handelende individu. De islam is echter wel de voedingsbodem en de rechtvaardiging van veel debiliteit, op een manier waarop de bijbel/het christendom niet 1 op 1 hetzelfde kan dienen. Dit om meerdere punten die ik hierboven gemaakt heb. Die allen te maken hebben met vrijheid. De vrijheid die ontstaat door het lostrekken van het wereldlijke en het geestelijke domein. De vrijheid die ontstaat door geen absolute bron te hebben.

quote:

---

Als onze cultuur superieur is, en ik denk dat ze dat is, dan komt die verlichting binnen de islam vanzelf, volgens mij. Maar laten we niet vergeten dat een hoop ellende uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten ook te wijten is aan de bemoeienis van VS, Rusland en ook Europa met problematiek daar. Voortkomend uit onze kapitalistische behoefte aan olie. Als rijkdom meer gelijk verdeeld wordt, en daarmee kansen, dan worden mensen volgens mij vanzelf meer verlicht. Zonder economische groei lijkt me dat moeilijker.

---

Een dermate grote versimpeling dat het onzinnig wordt. Het kapitalisme is niet inherent met olie verbonden. Kapitalisme is ouder dan de olie-economie. Kijk bijvoorbeeld naar de VOC. Daarnaast waren het communisme en nazisme ook op de olie van het midden-oosten gericht.
Het westen en/of het kapitalisme dwingen de regimes in de Maghreb, het Midden-oosten, Klein Azië niet tot dictatoriale regimes die geen economie opbouwen naast hun grondstoffen. Dat we wel eens een dictator geholpen hebben is geen bewijs voor het tegendeel. Het westen heeft de democratiseringsgolf van de afgelopen jaren gesteund. Geprobeerd democratie in Afghanistan, Irak, en de Palestijnse gebieden te brengen. En zet al jaren druk op democratische hervormingen in Turkije en Pakistan. De bedreiging iedere keer voor democratie en de internationale stabiliteit komt van islamisten die dan, al dan niet 'democratisch', aan de macht proberen te komen. De Sjah was niet best, maar beter ayatollahs. Net als dat de Assad-clan te verkiezen is boven Islamitische Staat. Landen als de golfstaten, Turkije, en Iran zijn rijk genoeg om zelf eens werk van hun gebrekkige economieën, ongelijkheid, en instituties te maken. Een Pakistan heeft de belachelijk leger en een atoombom. Dan is het niet 'het westen' dat eerlijker moet verdelen. Ook een land als Egypte heeft meer potentie. Nooit ben ik in zo'n achterlijk, lui, en inefficiënt land geweest als dat. Iedere keer maar weer naar het westen wijzen begint erg grijs te worden, en gaat compleet voorbij aan hun eigen verantwoordelijkheden. Waarmee je ook nog voorbij gaat aan het feit dat het de Turken zijn die eeuwen daar de dienst uitgemaakt hebben, en de Britten en Fransen tijdens/na de eerste wereldoorlog (waarin de Balkan en andere Europese landen zich na eeuwen bezetting van het Ottomaanse juk bevrijden) pas grote gedeelten van het Midden-oosten overnamen. De wereldgeschiedenis is niet de schuld van het westen. Het wordt echt eens tijd dat niet-westerse volkeren eens in de spiegel kijken, en hun eigen verantwoordelijkheid nemen.

Maar hoe(zo) komt de verlichting binnen de islam vanzelf wel? Bij mijn weten heeft historicisme al een tijdje afgedaan. En waarom zal de islam verlichten als een griezel als Schultz de kant van islamisten kiest wanneer iemand een film over Mohammed maakt. Wanneer westerse opiniemakers het eigenlijk toch wel een beetje eigenschuld van Wilders, Hirsi Ali, van Gogh, en Charlie Hebdo vinden. Als het westen niet gewoon haar superioriteit erkent, en de schuld altijd bij haarzelf probeert te zoeken?

quote:

---

Op 17 februari 2016 11:41 schreef XXL het volgende:
Soms krijg ik het gevoel dat mensen als Bas en ik wat minder islamofoob zijn dan veel andere Nederlanders. Ik vraag me af hoe dat komt.

Komen wij wellicht door ons werk, jij als leraar en ik als ongeschoolde ploegendienst-tokkie, net wat vaker met ze in contact dan mensen die wat hoger op de sociale ladder staan?

---

Dat denk ik. Bovendien heb ik tot mijn dertigste ongeveer ook altijd ongeschoold vuilnis-, kroegen- en ploegendienstwerk gedaan. Is als leraar ook zeker een voordeel.

Mooie draai, heren. De ander weet niet waar hij het over heeft, want niet ervaren. Wij zijn van de straat, hebben gestruggled, het echte leven geleden, en daarom erudiet. Goed argument ook. Niet dus.
Naast dat ik jaren (bij)baantjes gehad heb binnen steigermontage, vleesdistributie, en ander ongeschoold kut werk.

Heel vreemd ook dat ik als Sociaal Agogische, ex-betoger, ex-slachtofferhelper, ex-maatschappelijk assistent (5 jaar) en crisismanager in sociale sector bij nota bene linkse organisaties dan nu bij de "minder begripvollen/solidairen" sta.


Hoe zou dat nu toch komen?

Zal wel aan mijn opvoeding liggen zeker dan?


of neen, de media ...



[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 17-02-2016 12:55]

quote:

---

Op 17 februari 2016 11:08 schreef bastianus het volgende:
Als je "het" christendom, ook het nieuwe testament, letterlijk neemt, kom je ook tot een rare slotsom. Immers, Paulus roept bekeerde christenen meermalen op om volgens de wet uit het oude testament te leven. We weten allemaal wat dat inhoudt, dat zou leven volgens iets als sharia betekenen.

---

Ik heb je al meerdere keren erop gewezen dat je ondanks dat je er zelf anders over denkt echt soms finaal de theologische plank misslaat. Een van de grote thema's is feit dat niet-Joodse christenen zich niet aan de Joodse wetten hoeven te houden. Dat is geen excuus, dat is gewoon theologisch onderbouwd, en hee, kijk eens om je heen, het lijkt wel zo te zijn als je naar 99% van de christenen kijkt.

http://www.jebbush.com


lol

quote:

---

Op 17 februari 2016 11:49 schreef Kvelgeest het volgende:

Maar hoe(zo) komt de verlichting binnen de islam vanzelf wel? Bij mijn weten heeft historicisme al een tijdje afgedaan. En waarom zal de islam verlichten als een griezel als Schultz de kant van islamisten kiest wanneer iemand een film over Mohammed maakt. Wanneer westerse opiniemakers het eigenlijk toch wel een beetje eigenschuld van Wilders, Hirsi Ali, van Gogh, en Charlie Hebdo vinden. Als het westen niet gewoon haar superioriteit erkent, en de schuld altijd bij haarzelf probeert te zoeken?

---

Ik ben een onverbeterlijke optimist. Moet ook wel, anders zou ik niet lesgeven bij voornamelijk niveau 2-leerlingen in het MBO.
Mijn eigen ervaring leert me, dat de grootste ouwehoerderij bij mijn Mocro-leerlingen vaak wel over is op het moment dat ze te maken hebben met één van de drie W's: werk, wijf of woning. Geldt trouwens ook voor autochtone raddraaiers, die er ook genoeg zijn. Iemand als Ahmed Marcouch voelde zich vroeger ook aangetrokken tot religieus fanatisme, maar is daar ook van teruggekomen omdat hij al snel ervoer dat het verlichte Westen veruit superieur is aan het benauwde, gevaarlijke milieu van de fanatieke islamisten.
Daarnaast is er ook onderzoek gedaan onder moslims naar aanleiding van de film Fitna. Daaruit bleek met een representatieve steekproef, dat slechts 6% van de Nederlandse moslims zich beledigd voelde. De rest was vrijzinnig of verlicht genoeg om zich niet aangesproken te voelen. Waar ik bang voor ben, is dat Wilders en andere politici bezig zijn om ons land angst aan te jagen voor de 94% van de moslims die juist probeert te integreren.
Tot slot nogmaals: excessen van de islam moeten aangepakt worden. Daaronder versta ik ook bullshit als eigen gebedsruimtes in openbare gebouwen, gescheiden zwemgelegenheden, overheersend gedrag t.o.v. vrouwen en straatcriminaliteit.

En bastianius, denk je dat jouw anekdotes gelden voor alle Mocros? Denk je dat de Mocros in jouw ga... emmm... dorp zich in hetzelfde schuitje bevinden als de Mocros in een stad als Amsterdam, of Rotterdam, in grote(en ik bedoel echt grote) probleemwijken met alleen maar Marokkanen en wat Turken? Waar t normaal en stoer is om Joden en homo's uit te schelden, op honden en niet-moslim vrouwen te spugen, je eigen verwrongen religie lauwwarm aan te hangen zodat eigenlijk alles wat jij doet goed is en wat de niet-moslim doet slecht is en aggressie en geweld en crimnialiteit goedpraat? Want zijn nl anekdotes die ik om me heen zie...

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 17-02-2016 15:34]

quote:

---

Op 17 februari 2016 15:34 schreef Fusion het volgende:
En bastianius, denk je dat jouw anekdotes gelden voor alle Mocros? Denk je dat de Mocros in jouw ga... emmm... dorp zich in hetzelfde schuitje bevinden als de Mocros in een stad als Amsterdam, of Rotterdam, in grote(en ik bedoel echt grote) probleemwijken met alleen maar Marokkanen en wat Turken? Waar t normaal en stoer is om Joden en homo's uit te schelden, op honden en niet-moslim vrouwen te spugen, je eigen verwrongen religie lauwwarm aan te hangen zodat eigenlijk alles wat jij doet goed is en wat de niet-moslim doet slecht is en aggressie en geweld en crimnialiteit goedpraat? Want zijn nl anekdotes die ik om me heen zie...

---

De meeste Mocro's die ik in de klas hebben komen uit Terweijde in Culemborg. Je weet wel, waar al die rellen waren. Toen die jeugdbendes daar waren opgerold waren mijn lokalen ineens voor de helft leeg. Dus..

Ik heb ook les gehad van Marokkaanse straatcoaches om met mijn leerlingen om te leren gaan. Dus ik denk dat ik redelijk weet waarover ik praat..

Oja: en ik geloof in "experientia docet". Ik geloof eerder wat ik zelf zie en ervaar, dan in wetenschappelijk onderbouwde voorspellingen voor de toekomst. Het CBS en andere instanties zitten er ook geregeld naast.

Verder heb ik ruim twintig jaar geleden stage gelopen in de Schilderswijk en Moerwijk, waar het toen ook al zo'n puinbak was. Regelmatig klappen gekregen van en gegeven aan kwalitatief uiterst teleurstellende Marokkanen. Dus ik ken jouw insteek wel.

quote:

---

Op 17 februari 2016 15:42 schreef bastianus het volgende:
De meeste Mocro's die ik in de klas hebben komen uit Terweijde in Culemborg. Je weet wel, waar al die rellen waren. Toen die jeugdbendes daar waren opgerold waren mijn lokalen ineens voor de helft leeg. Dus..

---

Tsja, wij hadden hier in in de jaren 90 rellen hoor, toen niemand nog over t Marokkanenprobleem sprak. Wat ik probeer te vragen aan je, is of je denkt dat dat jouw ervaringen met Marokkaanse schoffies, die je welhaast als belhamels met een kwinkslag afschildert, representatief zijn voor schoffies in de grotere steden...

quote:

---

Op 17 februari 2016 16:04 schreef bastianus het volgende:
Verder heb ik ruim twintig jaar geleden stage gelopen in de Schilderswijk en Moerwijk, waar het toen ook al zo'n puinbak was. Regelmatig klappen gekregen van en gegeven aan kwalitatief uiterst teleurstellende Marokkanen. Dus ik ken jouw insteek wel.

---

Word...

quote:

---

Op 17 februari 2016 16:04 schreef Fusion het volgende:
Tsja, wij hadden hier in in de jaren 90 rellen hoor, toen niemand nog over t Marokkanenprobleem sprak. Wat ik probeer te vragen aan je, is of je denkt dat dat jouw ervaringen met Marokkaanse schoffies, die je welhaast als belhamels met een kwinkslag afschildert, representatief zijn voor schoffies in de grotere steden...

---

Een bende van circa vijftig jongeren, die georganiseerd inbreken, helen en de wijk terroriseren.. (Bedreigingen waren aan de orde van de dag.) Ik denk wel dat het redelijk overeenkomt met ellende in andere steden. Door het demografisch model van de wijk ook, alleen maar werkloosheid en andere ellende.
Ik vind het ook geen schoffies, maar misdadigers. Dat vergoelijken daar wil ik juist niet aan meedoen. Maar als die gassies op juiste wijze bestraft zijn (ik ken er verscheidene die vastgezeten hebben) worden ze vanzelf een keer burgerlijk, is mijn ervaring. Alleen moeten wij als maatschappij dan wel zorgen dat ze hard hun kop stoten. Want van thuis uit krijgen ze ook maar verdomd weinig mee.