quote:

---

Op 30 januari 2003 16:51 schreef ghoulliette het volgende:
je denkt toch niet dat Bush zelf alle touwtjes in handen heeft he?!

reken maar dat er wel intelligente mensen achter zitten die hem als speelbal gebruiken

---

-->CIA, extreem veel intelligentie, maar wel kei hard.

quote:

---

Op 30 januari 2003 16:51 schreef ghoulliette het volgende:
je denkt toch niet dat Bush zelf alle touwtjes in handen heeft he?!

reken maar dat er wel intelligente mensen achter zitten die hem als speelbal gebruiken

---

dan komt het nog steeds op hetzelfde neer.. je kan er niks aan doen..

ik ben d'r...

[Dit bericht is gewijzigd door Dargull op 30-01-2003 19:04]

/

quote:

---

Op 30 januari 2003 19:01 schreef Dargull het volgende:


ik ben d'r...

---

ik vind zulke acties uiteraard ergens bewonderingswaardig maar helpen doen ze toch niet. Als je Bush echt wil pakken moet je bijvoorbeeld minder auto rijden of niet bij die fastfood zooi gaan eten. dus gewoon via de centen. Als iedereen dat in nederland zou doen zou het toch een beetje helpem denk ik.

Ik moet het ff zeggen, maarreh; "JESUS! wat een fucking eenzijdig gesprek!"

Ik lees zo sommige posts en ik mis soms nogal de onderbouwing van argumenten.

a) Het WTC gebeuren is niet de enige oorzaak dat de dollar minder waard is dan de euro. Sterker nog, de dollar stond erna hoger dan de euro. Pas sinds 'de oorlog' met irak meer een realiteit wordt, zakt de dollar weg omdat men bang is dat Amerika's economie onder de oorlog zal gaan leiden.

b) De reden dat men met N.Korea praat terwijl Irak alleen maar met 'geweld' wordt aangepakt ligt aan de diplomatieke situatie. Saddam Hussein is een bekend persoon, terwijl Roh Moo Hyun dat niet is. Tevens zijn hun leiderschapstijlen erg verschillend en is hun manier van omgang met situaties ook erg verschillend. Dan nog eens het feit dat er al 10 jaar met Saddam 'gepraat' wordt en het feit dat China en Japan ook al een groot deel van de situatie in Asia op hun nemen.

c) De economie doet het de laatste jaren al minder goed. Er mag dan een stijgende lijn inzitten, maar veel investeerders zitten al ruim 4 jaar te wachten op een instorting. Dat deze nu komt is voor de kenners dus absoluut geen verassing.

Of Nederland wel of niet mee doet, zal mij weinig boeien. Hoe je het wendt of keert, gaat Saddam die wapens van hemzelf toch wel gebruiken. Hij geeft zelf openlijk toe dat hij Israel bv. weg wil hebben, desnoods via geweld. Dus of die oorlog nu komt, of over 10 jaar..? tja, boeiend.

En overigens denk ik niet dat Frankrijk en Duitsland tegen de VS uitspreken vanwege het feit dat zij denken dat Saddam geen bedreiging vormt. Ik denk eerder dat zij zichzelf aan het indekken zijn mocht de boel ontploffen. Beide landen zijn namelijk uiterst gevoelig tegen terroristische aanvallen. (In tegenstelling tot engeland, die al enige ervaring heeft met dank aan de IRA.)

Anyways... ik heb mijn zegje gezegd en verwacht nu wel enige flames, gezien het feit dat ik de enige schijn te zijn die niet met de Anti-VS kudde meerent.

(edit: maar ff wat aardiger taalgebruik )

[Dit bericht is gewijzigd door Astaroth op 30-01-2003 21:19]

quote:

---

Op 30 januari 2003 21:18 schreef Astaroth het volgende:
Anyways... ik heb mijn zegje gezegd en verwacht nu wel enige flames, gezien het feit dat ik de enige schijn te zijn die niet met de Anti-VS kudde meerent.

(edit: maar ff wat aardiger taalgebruik )

---

geen geflame als het aan mij ligt, iedereen heeft nu eenmaal een eigen mening.

Maar ik mis in jou verhaal wel de olie en dat is het enig waar het omdraait volgens mij. wat vind jij hiervan??

Bij voorbaat een niet flamen dan a.u.b. mensen

Wil wel ff opmerken dat de UK en US al meer dan 10 jaar sinds golfoorlog irak bombarderen.

een illegale oorlog dus, dus 10 jaar "gepraat" met sadam is nogal relatief.

quote:

---

Op 30 januari 2003 21:24 schreef attila_de_hun het volgende:
geen geflame als het aan mij ligt, iedereen heeft nu eenmaal een eigen mening.

Maar ik mis in jou verhaal wel de olie en dat is het enig waar het omdraait volgens mij. wat vind jij hiervan??

---

Olie is misschien deels de reden hiervoor... Men vergeet vaak namelijk dat amerika zelf ook grote olie velden en voorraden heeft. Al sinds de koude oorlog mag die olie alleen voor het binnenland gebruikt worden en moet een overgroot deel daarvan achtergehouden worden (in geval van oorlog).

Het feit dat er in Irak olie ligt, betekent wel dat een oorlog 'makkelijker' en goedkoper is. Als de VS en haar coalitie Saddam omverwerpen, kunnen zij een claim leggen op een deel van de opbrengst van de olievelden om hun 'kosten' terug te verdienen.

Dit laatste is iets wat ze in Noord Korea niet kunnen doen. Bush komt dan wel over als een malloot en een sukkel, maar hij heeft van zijn vader wel economie geleerd. Een oorlog voeren ten tijde van slechte economie is al moeilijk genoeg. Als je het dan nog eens niet kan terug verdienen, dat is idioot.

quote:

---

Op 30 januari 2003 21:27 schreef Dargull het volgende:
Bij voorbaat een niet flamen dan a.u.b. mensen

Wil wel ff opmerken dat de UK en US al meer dan 10 jaar sinds golfoorlog irak bombarderen.

een illegale oorlog dus, dus 10 jaar "gepraat" met sadam is nogal relatief.

---

De bombardementen hebben (dacht ik) tot nu toe nog steeds plaatsgevonden in de no-fly zones. Toen er in 1992 een cease-fire is getekend, was er afgesproken dat Irak in die gebieden geen vliegtuigen zou laten komen, en er ook geen anti-aircraft of radar equipment zou neerzetten.
Voor zover ik weet zijn dit de enige locaties die dan ook gebombardeert zijn.

Ik geef echter toe dat de US en ook de UK niet echt vergevingsgezind overkomen, maar ja.

Overigens, de oorlog met Irak is officieel nog steeds gaande, aangezien er al 11 jaar een cease-fire geldt.

van de oostblok landen kan ik het wel een beetje begrijpen.... er zal wel weer een financieel steuntje in de rug zijn

quote:

---

Op 30 januari 2003 21:18 schreef Astaroth het volgende:
Ik moet het ff zeggen, maarreh; "JESUS! wat een fucking eenzijdig gesprek!"

Ik lees zo sommige posts en ik mis soms nogal de onderbouwing van argumenten.

a) Het WTC gebeuren is niet de enige oorzaak dat de dollar minder waard is dan de euro. Sterker nog, de dollar stond erna hoger dan de euro. Pas sinds 'de oorlog' met irak meer een realiteit wordt, zakt de dollar weg omdat men bang is dat Amerika's economie onder de oorlog zal gaan leiden.

---

oorzaak en gevolg?

je moet niet alles los van elkaar willen zien

quote:

---

Op 31 januari 2003 12:23 schreef ghoulliette het volgende:
oorzaak en gevolg?

je moet niet alles los van elkaar willen zien

---

Bovenstaande argument is nog al incompleet. Maar even voor de goede orde, zoals ik het zie:

Oorzaak: WTC bombing
Gevolg: Militaire acties in Afghanistan
Gevolg: Dollar waarde daalt

Oorzaak: Deels success in Afghanistan (militair dan)
Gevolg: Populairiteit US in binnenland en deels buitenland omhoog
Gevolg: Dollar waarde stijgt

Oorzaak: Dreiging van oorlog met Irak
Gevolg: Onzekerheid in de wereld over de wijsheid van oorlog met Irak
Gevolg: Dollar waarde gaat omlaag

De waarde van de dollar, yen, pond, euro, of wat dan ook, wordt bepaald aan de hand van investeerders. Hoe meer mensen in het land investeren, hoe duurder de geld-eenheid wordt. (Supply & Demand). Als de koers dalend is, is dat dus een teken dat veel investeerders hun geld omzetten in andere geld-eenheden...

Ik begrijp wat je bedoelt met oorzaak en gevolg, maar ik denk dat jij tussen de WTC bombing en de huidige waarde van de dollar wat 'oorzaken' mist.

“Ik moet het ff zeggen, maarreh; "JESUS! wat een fucking eenzijdig gesprek!"

“De reden dat men met N.Korea praat terwijl Irak alleen maar met 'geweld' wordt aangepakt ligt aan de diplomatieke situatie. Saddam Hussein is een bekend persoon, terwijl Roh Moo Hyun dat niet is. Tevens zijn hun leiderschapstijlen erg verschillend en is hun manier van omgang met situaties ook erg verschillend. Dan nog eens het feit dat er al 10 jaar met Saddam 'gepraat' wordt en het feit dat China en Japan ook al een groot deel van de situatie in Asia op hun nemen.”

De reden dat men met Noord Korea praat is ten eerste omdat de scriptschrijver van Bush SOU 2002 een retorische truuk gebruikte door een (naar analogie van de WW2, asmogendheden Duitsland, Italie, Japan door velen onterecht beschouwd als the Good War, onterecht omdat de echte geschiedenis diep verborgen ligt onder een laag propaganda dat nu voor de echte geschiedenis doorgaat) “as van het kwaad” Irak, Iran en Noord Korea. Het enige dat hiervan gezegd kan worden is dat Noord Korea het enige land van deze drie is die inderdaad mvw’s heeft. De diplomatieke weg wordt gekozen omdat Noord Korea geen olie heeft en niet in het strategisch gebied ligt dat toegang moet veschaffen tot de overheersing van het Eurazische machtsblok, zoals Brezinski in zijn 1997 boek The Grand Chessboard aanwijst: Centraal-Azie, de Balkan van Eurazie en vervolgens het Midden-Oosten.
Men zou kunnen zeggen dat de reden voor de timing van deze oorlog is dat Irak juist geen mvw’s heeft. Scott Ritter heeft diverse malen aangegeven dat UNSCOM Irak doeltreffend ontwapend heeft, hij zegt dat de huidige houding van Amerika ongerechtvaardigd is. Het gevolg is dat Scott Ritter wordt vervolgd voor sexchatten met een 16 jarig meisje. UNMOVIC kan ook niets anders vinden dan 12 lege regenpijpen en laat zich zelfs door Condoleezza Rice commanderen om een moskee te inspecteren, alleen maar om de Iraqi’s het bloed onder de nagels weg te treiteren in de hoop dat ze iets gaan weigeren, zodat resolutie 1441 in material breach is en er dus een oorlog kan worden begonnen.
Amerika gaat echter wel tactische nucleaire wapens gebruiken en een “shock and awe” tactiek waarbij Bagdad 2 dagen wordt bestookt met 800 kruisraketten, meer dan de 40 dagen van de eerste Golfoorlog bij elkaar, een oorlog die 1,7 miljoen slachtoffers heeft geeist, waaronder meer dan 500.000 kinderen onder de 5 jaar samen met de criminele sancties (10 jaar “praten”), waardoor kinderen die door het verarmd uranium munitie die de Amerikanen en de Britten gebruikten kansloos en onnodig aan leukemie sterven. De waterzuiveringen zijn opzettelijk gebombardeerd en vervolgens onderdelen onder “dual use” restricties verboden. Het gevolg samen met het verbod op invoer van medicijnen was een doeltreffende biologische oorlogsvoering. Verdere gevolgen voor een generatie die helemaal onschuldig is:

http://www.web-light.nl/VISIE/extremedeformities.html

“Of Nederland wel of niet mee doet, zal mij weinig boeien. Hoe je het wendt of keert, gaat Saddam die wapens van hemzelf toch wel gebruiken. Hij geeft zelf openlijk toe dat hij Israel bv. weg wil hebben, desnoods via geweld. Dus of die oorlog nu komt, of over 10 jaar..? tja, boeiend.”

Saddam Hussein zou moeilijk Israel aan kunnen vallen. In tegenstelling tot Irak heeft Israel wel massavernietigingswapens, ergens over de 700 strategische kernwapens en een knetterleipe oorlogsmisdadiger als leider, van een partij die Hamas zelf heeft gefinancierd. Ik zal hier verder niet over Israel uitweiden, want het weekend is kort.


“En overigens denk ik niet dat Frankrijk en Duitsland tegen de VS uitspreken vanwege het feit dat zij denken dat Saddam geen bedreiging vormt. Ik denk eerder dat zij zichzelf aan het indekken zijn mocht de boel ontploffen. Beide landen zijn namelijk uiterst gevoelig tegen terroristische aanvallen. (In tegenstelling tot engeland, die al enige ervaring heeft met dank aan de IRA.)”

Wat de motieven voor Frankrijk of Duitsland ook moge zijn, hun handelen is wel in overeenstemming met het handvest voor de VN en dat geldt niet voor Engeland, de VS (maar dat is common practice) en die andere 7 zwakke broeders, waarvan ook nog eens 3 niet-Europese landen die steun van de VS kunnen gebruiken. Wie weet zijn ze wel net zoals Turkije omgekocht. (Turkije is gedreigd met IMF sancties en meer bedreigingen als ze niet meewerken en 4 miljard dollar, samen met VS push voor aansluiting bij EU als ze wel meewerken.)
Engeland is voor de keuze gesteld: of een marginale rol als buitenbeentje in de EU of een klein bijrolletje als sattelietstaat van het Vierde Rijk. Blair is gewoon een lafbek.

“Olie is misschien deels de reden hiervoor... Men vergeet vaak namelijk dat amerika zelf ook grote olie velden en voorraden heeft. “

Amerika verbruikt 25% van alle olie ter wereld, 19,6 miljoen vaten per dag, terwijl ze 3% van ’s werelds reserves hebben. Ze hebben sinds 1953 moeten importeren en sinds 1993 importeren ze meer dan ze zelf produceren. Momenteel produceren ze zelf 5,8 miljoen vaten per dag en importeren ze dus 13,8 oftwel 70% van hun oliedorst.

“Het feit dat er in Irak olie ligt, betekent wel dat een oorlog 'makkelijker' en goedkoper is. Als de VS en haar coalitie Saddam omverwerpen, kunnen zij een claim leggen op een deel van de opbrengst van de olievelden om hun 'kosten' terug te verdienen.”

Dat is dus cynisme. De VS zou een illegale imperialistische oorlog gaan beginnen (indien de veiligheidsraad niet unaniem is) en vervolgens de olie stelen die het rechtmatig eigendom is van het Iraakse volk. Ook als de VS het voor elkaar spelen om de VN volledig te verkrachten, hetgeen niet ondenkbaar is, dan nog is het olie eigendom van het Iraakse volk.

Maar niet gevreesd hun “kosten” zullen ze ruimschoots dekken met de verkoop van de nieuwe wapens die ze gaan demonstreren.

“Dit laatste is iets wat ze in Noord Korea niet kunnen doen. Bush komt dan wel over als een malloot en een sukkel, maar hij heeft van zijn vader wel economie geleerd. Een oorlog voeren ten tijde van slechte economie is al moeilijk genoeg. Als je het dan nog eens niet kan terug verdienen, dat is idioot.”

Ja als je oorlog ziet als zakendoen, dan kun je er zulke gedachten op na houden. Een dergelijke amorele standaard is mij echter vreemd. Ik ga er verder niet op in. De economielessen van zijn vader, een van de grootste drugspushers uit de geschiedenis van de mensheid, zullen ongetwijfeld nut hebben voor iemand die verstoken is van ieder draad van moreel besef.

“De bombardementen hebben (dacht ik) tot nu toe nog steeds plaatsgevonden in de no-fly zones. Toen er in 1992 een cease-fire is getekend, was er afgesproken dat Irak in die gebieden geen vliegtuigen zou laten komen, en er ook geen anti-aircraft of radar equipment zou neerzetten.
Voor zover ik weet zijn dit de enige locaties die dan ook gebombardeert zijn.”

De no-fly zones zijn inderdaad illegaal, niet door de VN erkend, er bestaan geen resoluties om het te bekrachtigen . De no-fly zones maken ook geen deel uit van de cease-fire agreements, Irak heeft geen gebieden afgestaan in de agreements, dus zijn de no-fly zones soeverein Iraaks luchtruim.

Irak heeft dus ook het recht om er luchtafweergeschut en radarstations te installeren en heeft ook het recht om vliegtuigen die het Iraaks luchtruim schenden neer te halen.

De locaties die gebombardeerd zijn in die tijd, met verschillende frequentie, waarvan ongeveer 1 tot 1,5 keer per week is gerapporteerd in de pers, hielden niet altijd verband met militaire doelen en in sommige gevallen zijn gewoon willekeurige Iraakse burgers gebombardeerd. Ook op Iraaks grondgebied, buiten de no-fly zones.

Lets move on:

“Bovenstaande argument is nog al incompleet. Maar even voor de goede orde, zoals ik het zie:”

Oorzaak: WTC bombing [Je bedoelt de 9-11 attacks, georganiseerd en uitgevoerd door een groep binnen de Amerikaanse regering zelf]
Gevolg: Militaire acties in Afghanistan [Het omverwerpen van Taliban en Al-Qaida gezag door de even extremistische NA te helpen en dus om permanente Amerikaanse aanwezigheid te kunnen garanderen tot in Georgie aan toe]
Gevolg: Dollar waarde daalt [wist de beurs veel, behalve dan die paar speculanten die dik verdiend hebben op 11 september door hun voorkennis te gebruiken van de aandelenkoersen van de luchtvaartmaatschappen American Airlines en United Airlines. De luchtvaartmaatschappijen van wie de betreffende typen Boeings waren die standaard apparatuur aan boord hebben die het mogelijk maakt op afstand de besturing over te nemen uit voorzorg voor kapingen en die Lufthansa uit hun Boeings heeft laten slopen, vanwege juist dat gevaar van overname.]

Oorzaak: Deels success in Afghanistan (militair dan) [Een groot succes, er zijn voedselopslagen gebombardeerd, de drugshandel loeit weer als vanouds en er is 3x meer verarmd uranium gestort in Afghanistan dan in Iraq in 1991, Unocal adviseur Karzai leidt het land, nou ja alleen bepaalde wijken in Kabul en alleen bij daglicht, en een belachelijk en beschamend klein gedeelte van plechtig beloofde hulp zal er ooit aankomen.]
Gevolg: Populariteit US in binnenland en deels buitenland omhoog [Ja dat is normaal, dat gebeurt altijd wanneer de VS of clienten van de VS aan het moorden slaan, in Nederland steeg de poplariteit van de VS bijv. bij de steun aan de slachtingen in Indonesie of aanvankelijk in Vietnam. Maar ook de massaslachtingen in Irak 1991 waren bijzonder populair en het systematisch vermoorden van 500.000 Iraakse peuters zijn ook altijd vol overgave gesteund.]
Gevolg: Dollar waarde stijgt [Pfft gelukkig maar]

Oorzaak: Dreiging van oorlog met Irak [Dreiging? De oorlog met Irak was allang gepland. Het was al voor 9-11 gepland, maar in de kranten van 12 spetember 2001 stond al dat Richard “The Prince Of Darkness” Perle een aanval op Irak bepleitte.]
Gevolg: Onzekerheid in de wereld over de wijsheid van oorlog met Irak [De wereld is niet zo vreselijk onzeker. De enquetes wijzen bijna overal ter wereld op een grote meerderheid tegen een oorlog in Irak. Zelfs in landen waar de propandadruk immens is.]
Gevolg: Dollar waarde gaat omlaag. [whooeee AAAAAAAAAAAALLLLAAARM IS GROOT ALLLLLAAAAAAAAARRRMM IS GROOT]

15 Februari moet een niet-negeerbare signaal worden afgegeven aan de lakeien van de oorlogszuchtige fascisten (wie een probleem heeft met deze kwalificering heeft even niet opgelet wat er de laatste tijd allemaal gebeurd is in de homeland/ heimat) die de huidige Amerikaanse regering vormen. De demonstratie is internationaal. Het is om te laten weten dat wanneer Amerika en hun kontkruipers aan het moorden gaan slaan in Irak ze dit niet doen met instemming of onverschilligheid van de internationale gemeenschap (die groter is dan het aantal Bush aanhangers en die zelfs in Amerika een minderheid vormen.)
Verschuil je niet achter smoezen: alle vredelievende mensen moeten NU hun stem laten horen tegen de wereldoorlog en anders voor altijd zwijgen.

8 mythen over Iraq Foreign Policy In Focus:
http://www.foreignpolicy-infocus.org/papers/8myths/index.html

De betreffende cease fire agreement: (resolutie 687)
http://www.fas.org/news/un/iraq/sres/sres0687.htm

Blix beklaagd zich over de VS die zijn rapport hebben misbruikt.

http://www.smh.com.au/articles/2003/01/31/1043804520548.html

quote:

---

Op 30 januari 2003 19:01 schreef Dargull het volgende:


ik ben d'r...

---

ik ook

Voor mensen die willen weten hoe de Golfoorlog er werkelijk uitzag i.p.v. de videospelletjes op T.V.

The Unseen Gulfwar:

http://digitaljournalist.org/issue0212/pt_intro.html

..en dit keer wordt het allemaal wel een stukje minder vriendelijk:

Pentagon stocks up on body bags

In the last six months, the Pentagon has ordered 9,640 body bags, but they are not immediately headed for the Persian Gulf.

"Right now, we're just replenishing supplies" in military warehouses, said Frank Johnson, a spokesman for the Defense Supply Center in Philadelphia. "It's not necessarily an indication of things to come."

But two military suppliers said it is logical to assume that the government is anticipating battlefield casualties.

"The fact is, they are preparing for casualties," said Gerald Kramer, president of Extra Packaging Corp., a Boca Raton-based supplier of body bags. "This is a buildup of bags for a war that may occur."

Year-A-Round Corp. of Mankato, Minn., makes "transfer cases," which are used to transport soldiers' remains home.

In August, the company won a military contract for 80 transfer cases. "Then, in the last month, they sent us an e-mail saying they may need another order of 80," said president Mike Anderson. "In case we go to war, we're going to have to get more."

The military shuns the term body bag, which gained widespread usage during the Vietnam War, when 58,000 American military personnel died.

Instead, the military began calling them "human remains pouches" during the 1991 Persian Gulf war. They are made of vinyl and cost the government about $38 a pouch.

Jackson noted the black pouches could be used in events other than war: floods or typhoons, or a training accident at MacDill.

Once the bags get to government warehouses, "we don't know where their final destination might be," he said. "Right now, there's no urgency to get new production, but we have the contracts in place to support any future war or natural disaster."

After the terrorist attacks of Sept. 11, 2001, the Pentagon ordered 23,000 body bags to prepare for future attacks or American casualties in Afghanistan. At the time, the military said it ordered them to guarantee it did not run out, not because it expected that many deaths.

Forty-four Americans have died in combat or accidents in and around Afghanistan since Oct. 7, 2001.

As of Dec. 31, the Defense Supply Center, which each year buys about $7.8-billion worth of food, clothing, medical and industrial supplies for America's soldiers and their dependents, had 34,000 body bags stored in its warehouses, according to Jackson.

The supply center has ordered another 8,890 bags in the last six months and may soon issue a bid for between 10,000 and 30,000 more, military officials said.

They declined to say how many body bags were ordered in a typical six-month period before 9/11.

In addition, the Pentagon is bolstering its stocks of another type of body bag -- a heavy-duty, olive-green bag known as "human remains pouch type II." The nylon bag is coated with rubber and used to lift remains by helicopter from rugged terrain. It has four nylon handles and costs about $98.

In December, the supply center had 924 type-2 pouches on hand; that same month, it ordered 750 more, all due to arrive by April, Jackson said.

The military also is planning to solicit bids for more heavy-duty bags: 3,500 to be delivered in the first year of a proposed four-year contract, and 1,000 each for years two, three and four.

Body bags are used for the battlefield and its rear areas. When the remains are ready for transport home, the body bag is placed in a transfer case, which is made of aluminum so it can be packed with ice to stay refrigerated. It is used to keep bodies intact at high altitudes, usually while en route to a mortuary.

The transfer case, which is reusable, is about 7 feet 4 inches long and costs the government about $1,100.

Jackson said the supply center had 301 transfer cases on hand as of late last year. It has ordered 156 in the past six months.

Jackson called human-remains containers possibly "the most difficult items you can try to plan for."

In the mortuary, a soldier's corpse is transferred to its third and final government-supplied container -- either a high-quality coffin or a cremation urn. Families may choose a casket with a silvery metallic finish (about $650) or one with a dark-oak finish (about $815.)

The Pentagon is also making plans for handling remains in the event that soldiers are killed by chemical or biological weapons.

It is considering ways to modify body bags so remains may be viewed through a clear screen, preventing contamination of surviving troops or mortuary teams.

According to a Denver Post report, the Pentagon is also eyeing a plan to bulldoze and burn contaminated bodies in mass graves, to save the lives of surviving troops.

-- Times researcher Kitty Bennett contributed to this report.

bron: St Peterburg Times (De krant die in 1991 de truuk met de V.S. sattelietfoto's van "Iraakse troepen aan de grens bij SA" ontzenuwde.)

De V.S. herhaalt de satellietfototruuk en heeft nu ook weer een tape (gaap). Blix heeft zich al beklaagd over de State of the Union speech van Bush.

Tape: http://www.msnbc.com/news/867105.asp?cp1=1

Blix: http://www.nytimes.com/2003/01/31/international/middleeast/31BLIX.html?ex=1044680400

Blix: http://www.smh.com.au/articles/2003/01/31/1043804520548.html

Sattelietfoto 1991: http://www.csmonitor.com/2002/0906/p01s02-wosc.html


[Dit bericht is gewijzigd door Oebe op 01-02-2003 9:53]

De anti-oorlog demonstranten worden weer eens zwart gemaakt (we zijn allemaal ergerlijke naievelingen die ons voor Saddam's karretje laten spannen door Iraakse spionnen en het Iraakse volk hun "vrijheid en democratie" - hmm.. gezien welke dictators de V.S. wil installeren? - misgunnen als we niet de bommenwerpers gaan toejuichen die ze aan flarden bombardeert)
http://www.nydailynews.com/news/wn_report/story/55766p-52218c.html

En speciaal voor de financieel-monetair deskundige Astaroth leg ik dit: http://www.indymedia.org/print.php3?article_id=231238
ter beoordeling voor.

Zo.. ik ben ff een dagje weg, en kijk eens wat een posts.

Oebe, voordat ik echt verder er op in ga op die eerste reply van jouw, wat zijn jouw bronnen over de motivaties van de oorlog?
- Waar vind jij concrete informatie dat de 9-11 attacks gepland en uitgevoerd zijn door de VS zelf?
- De oorlog al gepland voor 9-11? Vast wel, ik denk niet dat de VS stom genoeg is om geen aanvalsplan klaar te hebben liggen voor een land wat zij als bedreiging zien.
- Ik heb dat artikel gelezen over die deformities bij pasgeboren babies... maar ik vind het wel dubieuz, omdat er geen duidelijke source van die foto's zijn. Voor het zelfde geld is het ook propaganda materiaal, en zijn die foto's verzameld van heel over de wereld, en absoluut niet uit Iraq.
- Als de VS hun eigen gebouwen bombarderen om de mensen tegen Iraq te krijgen, wat zegt dat Saddam dan zelf niet dat soort methodes gebruikt om zijn volk tegen de amerikanen op te zetten?

Ik ga overigens niet ontkennen dat de oorlog die in Iraq gevoerd is of gaat worden 'mooi' is. Oorlog is nooit mooi, mensen gaan er dood, en gezien de manier waarop wij mensen oorlog voeren, gaan de generaties daarna er ook vaak nog dood aan.

Zoals ik al eerder zei, of die oorlog komt of niet, boeit mij niet. Echt niet. Sorry. Ik wou dat ik me er over op kon winden, maar dat kan ik niet. Noem me maar apathisch ofzo.

Alles wat ik tot nu toe gelezen heb, (aan beide kanten), heeft te veel weg van propaganda. Veel van de mensen die 'tegen' zijn, komen aan met artikelen die, alhoewel ze mooi geschreven zijn, weinig weg hebben van officiele onderbouwing. Foto's en verhalen zijn via 'geheime bronnen' verstuurd, en kunnen niet eens op datum geverifieerd worden.
Degene die 'voor' zijn, komen echter ook aan met argumenten dat er bewijs is dat Irak gevaarlijk is. Dit bewijs is echter 'classified' dus dat kunnen we ook niet zien.

De situatie is vrij simpel, even alle 'motivaties' opzij: Het overgrote deel van de westerse leiders zien Irak als bedreiging. Echter zijn er maar een paar van mening dat Iraq met geweld aangepakt moet worden.

Je kan de hele aarde overlopen met je protestmars, maar ik denk niet dat het veel uit haalt. Ik hou je echter niet tegen.

Oh ja, en nog ff als laatste, ik heb nooit gezegd dat ik een "financieel-monetair deskundige" was.. Maar ik zal dat artikel nog wel in detail doorlezen. (De rest heb ik ondertussen al wel gelezen.)

(*lol* zo lang bezig geweest met typen/lezen dat ik automatisch uitgelogd ben. )

"Oebe, voordat ik echt verder er op in ga op die eerste reply van jouw, wat zijn jouw bronnen over de motivaties van de oorlog?"

New York Times, Washington Post, The Observer, The independent, Le Monde Diplomatique, NRC, Volkskrant, Los Angeles Times, Al Jazeera, The Atlantic, The American Prospect, The Economist, The Guardian, Ha’aretz, Al Ahram, Teheran Times, CNN enz maar ook de alternatieve(re) nieuwsbronnen: The Progressive, Foreign Policy In Focus, Indymedia, Dissident Voice, Truthout, Common Dreams, Znet, Antiwar.com, WSWS, CounterPunch, World War 3 report, Salon, Christian Science Monitor, The Nation, Alternet, GNN, YellowTimes, Voices In The Wilderness enz en daarnaast natuurlijk specifieker nieuws van: Rense, BushWatch, Gordon Thomas, Peter Dale Scott en de officiele websites van de VN, NATO, CFR en diverse genootschappen Amerikaanse en andere overheidsinstellingen CIA, FBI, de sites van de Iraakse dissidenten INC, KDP enz. en ga zo maar door bijv. CCMEP en een hele waslijst aan vredesorganisaties en daarnaast een onnoembaar aantal andere sites over specifieke onderwerpen zoals over verarmd uranium, nieuwe wapensystemen, psychologsiche oorlogsvoering, plannen voor het “opwaarderen” van soldaten met cyborg technieken, drugs, electronische implantaten tegen slaapbehoefte enz. enz.

Daarnaast een heel scala aan boeken, die ik je zal besparen op te noemen. Echter 1 boek is uitermate helder over de gebeurtenissen: The Grand Chessboard, Zbigniew Brezinski, ISBN 0-456-02726-1 (Je moet natuurlijk wel alle Noam Chomsky’s hebben gelezen die er zijn, anders kun je nergens over meepraten.)

Over de betrokkenheid van Bush bij de 9-11 aanvallen er is natuurlijk geen document vrijgegeven waarop dat officieel wordt toegegeven. Dat gebeurt pas over een jaar of 20, 30. In het geval van Pearl Harbor heeft het bijv. 60 jaar geduurd, terwijl ook toen direct al mensen waren die wisten dat Roosevelt van tevoren wist dat de Japanners zouden gaan aanvallen en de strategie zoals door admiraal McCollum opgesteld de Japanners daartoe onvermijdelijk zou gaan dwingen. (Day Of Deceit, The Truth About FDR and Pearl harbor, Robert B Stinnet, ISBN 0-7432-0129-9 Maar zoals altijd in de geschreven en bekende historie is waarheidsvinding irrelevant, het gaat om veel belangrijkere zaken als politiek oppertunisme, tijdsgeest etc.

Ik ben tot die conclusie gekomen over 9-11 na stapels artikelen te hebben doorgeworsteld en ik heb zelf kleine onderzoekjes gedaan. Het verhaal is nog lang niet rond, maar de aanname dat de VS het zelf heeft gedaan is uit alle mogelijkheden het meest waarschijnlijke. Degenen die we in elk geval uit kunnen sluiten zijn de 19 kapers die de FBI heeft aangedragen en (ik heb vandaag niet gecheckt maar) nog steeds op hun site staan, als was het alleen maar omdat minstens 5 van hen nog leven, maar zelfs dat is slechts een klein probleempje vergeleken bij de rest van de ongerijmdheden.

Ja de oorlog tegen Irak is al gepland voor 9-11 door de Perle (Likudniks) circle, de 9-11 attack zijn dan ook door hem onmiddellijk aangegrepen om een oorlog tegen Irak te beginnen, maar hij moest voorrang verlenen aan Zalmay Khalilzad die de oorlog op Afghanistan sowieso al in mid-2000 heeft gepromoot en waarschijnlijk al eerder toen duidelijk werd dat de pijpleidingdeal die hij met de Taliban heeft proberen af te sluiten in zijn hoedanigheid als Unocal adviseur op onoverkomelijke moeilijkheden stuitte mogelijk zoals transitierechten etc.
Een doorn in het oog van de Bush administratie was ook dat de Taliban de opiumoogst heeft lamgelegd. De drugshandel, die via Pakistan (laboratoria) voornamelijk naar Europa loopt levert namelijk een hoop liquide middelen op waarmee men (elite) vervolgens de kapitaalmarkten op gunstige manieren kan beinvloeden, bovendien is een bijkomend voordeel dat drugsgeld moeilijk traceerbaar is (gemaakt) waardoor het zich uitstekend leent als “standard currency” in de internationale wapenhandel. De witwasoperaties worden goed door de VS (CIA) afgeschermd voor nieuwsgierige blikken van DEA inspecteurs.

Het is ook een fabel dat de VS Irak als een bedreiging ziet. Het ziet Irak alleen als een bedreiging van Amerikaanse belangen in het Midden-Oosten doordat het 11% van ‘s werelds olievoorraden bevat en geen zaken wil doen met Amerikaanse bedrijven. Zoals gezegd is er militair gesproken geen enkele sprake van een bedreiging. Was dat wel zo, dan hadden de Amerikanen tenminste met 1 stuks bewijs kunnen opdagen dat niet onmiddellijk werd weggelachen door de wereldgemeenschap. De VS heeft door haar eigen gedragingen en door zich herhaaldelijk op leugens te laten betrappen steeds minder geloofwaardigheid in de wereld. Ze kunnen zelfs het fatsoen niet opbrengen om de VN rapporten te verdraaien op een manier die Blix niet in de positie brengt om de leugens (4 stuks in de SOU) te moeten weerleggen om niet de VN ook nog in de problemen te brengen.

De geboorteafwijkingen en de foto’s zijn wel degelijk van het ziekenhuis in Basra. Sommige foto’s zijn al veel eerder gepubliceerd in boeken en andere artikelen. Er zijn medische rapporten, er zijn waarnemers geweest. Maar ik moet zeggen dat het bewonderenswaardig is dat je hier opeens wel sceptisch bent, je zou er echter goed aan doen deze houding ook wat meer richting de Bushies te oefenen. Ik raad je aan maar eens op eens op verkenning te gaan in DU land.

Hoezo VS hun eigen gebouwen bombarderen om mensen tegen Irak te krijgen? Misschien bedoel je de 9-11 aanvallen weer en dan is het niet alleen maar tegen Irak. 9-11 dient voor veel meer: het dient voor het stichten van een corpofascistische supermacht, die zowel de wereld als de eigen bevolking in de tang heeft op een manier waar Hitler spontaan een natte broek van zou krijgen. Anti-amerikanist ben je pas als je Bush steunt.

Vroeger in de goede ouwe tijd moest je altijd met argumenten komen om een oorlog te beginnen. Tegenwoordig moet je je verdedigen als je tegen een oorlog bent. Die fase hebben we nu al doorlopen. Niemand vindt dat nog raar. De argumenten van de VS om een pre-emptive strike (een levensgevaarlijke doctrine die bijv. India ook zou kunnen gaan kopieren – zoals ze overigens de VS houding t.o.v. het ICC al hebben gekopieerd – en uit voorzorg Pakistan (een land dat geleid wordt door een wrede dictator die wel nucleaire wapens heeft, maar op de een of andere manier vriendjes is met de VS en door hen verder bewapend wordt net zoals Saddam vroeger ) gaan “nuken”.

Politieke situaties zijn nooit simpel en internationale (of geo-) politiek is al helemaal uiterst ingewikkeld, daarom is de conclusie ook niet zo makkelijk te maken. Irak wordt niet zozeer als een bedreiging gezien, Saddam wordt niet eens gezien als een bedreiging. Saddam wordt gezien als een lastpost die een potentieel negatieve invloed uitoefenen kan op de internationale oliemarkt door met zijn productiequota druk uit te oefenen op OPEC en daardoor prijsfluctuaties kan veroorzaken die schadelijk zijn voor de internationale economie.
De invloed van Irak op de internationale economie neemt in de komende tientallen jaren explosief toe. (Olieproductiecapaciteit en olieconsumptie komen op globale schaal ernstig dicht bij elkaar te liggen, waardoor de olieprijs gaat stijgen en dus de invloed van olieproducerende landen toe gaat nemen en dat is dus waarom de VS ze allemaal wil bezetten met hun eigen marionetten.) De “westerse leiders” hebben geen enkele keus dan achter Amerika aan te rennen want zij hebben niet de militaire macht om Amerika’s hegemonie aan te vallen.

quote:

---

Op 1 februari 2003 19:21 schreef Oebe het volgende:
"Oebe, voordat ik echt verder er op in ga op die eerste reply van jouw, wat zijn jouw bronnen over de motivaties van de oorlog?"

New York Times, Washington Post, The Observer, The independent, Le Monde Diplomatique, NRC, Volkskrant, Los Angeles Times, Al Jazeera, The Atlantic, The American Prospect, The Economist, The Guardian, Ha’aretz, Al Ahram, Teheran Times, CNN enz maar ook de alternatieve(re) nieuwsbronnen: The Progressive, Foreign Policy In Focus, Indymedia, Dissident Voice, Truthout, Common Dreams, Znet, Antiwar.com, WSWS, CounterPunch, World War 3 report, Salon, Christian Science Monitor, The Nation, Alternet, GNN, YellowTimes, Voices In The Wilderness enz en daarnaast natuurlijk specifieker nieuws van: Rense, BushWatch, Gordon Thomas, Peter Dale Scott en de officiele websites van de VN, NATO, CFR en diverse genootschappen Amerikaanse en andere overheidsinstellingen CIA, FBI, de sites van de Iraakse dissidenten INC, KDP enz. en ga zo maar door bijv. CCMEP en een hele waslijst aan vredesorganisaties en daarnaast een onnoembaar aantal andere sites over specifieke onderwerpen zoals over verarmd uranium, nieuwe wapensystemen, psychologsiche oorlogsvoering, plannen voor het “opwaarderen” van soldaten met cyborg technieken, drugs, electronische implantaten tegen slaapbehoefte enz. enz.

Daarnaast een heel scala aan boeken, die ik je zal besparen op te noemen. Echter 1 boek is uitermate helder over de gebeurtenissen: The Grand Chessboard, Zbigniew Brezinski, ISBN 0-456-02726-1 (Je moet natuurlijk wel alle Noam Chomsky’s hebben gelezen die er zijn, anders kun je nergens over meepraten.)

Over de betrokkenheid van Bush bij de 9-11 aanvallen er is natuurlijk geen document vrijgegeven waarop dat officieel wordt toegegeven. Dat gebeurt pas over een jaar of 20, 30. In het geval van Pearl Harbor heeft het bijv. 60 jaar geduurd, terwijl ook toen direct al mensen waren die wisten dat Roosevelt van tevoren wist dat de Japanners zouden gaan aanvallen en de strategie zoals door admiraal McCollum opgesteld de Japanners daartoe onvermijdelijk zou gaan dwingen. (Day Of Deceit, The Truth About FDR and Pearl harbor, Robert B Stinnet, ISBN 0-7432-0129-9 Maar zoals altijd in de geschreven en bekende historie is waarheidsvinding irrelevant, het gaat om veel belangrijkere zaken als politiek oppertunisme, tijdsgeest etc.

Ik ben tot die conclusie gekomen over 9-11 na stapels artikelen te hebben doorgeworsteld en ik heb zelf kleine onderzoekjes gedaan. Het verhaal is nog lang niet rond, maar de aanname dat de VS het zelf heeft gedaan is uit alle mogelijkheden het meest waarschijnlijke. Degenen die we in elk geval uit kunnen sluiten zijn de 19 kapers die de FBI heeft aangedragen en (ik heb vandaag niet gecheckt maar) nog steeds op hun site staan, als was het alleen maar omdat minstens 5 van hen nog leven, maar zelfs dat is slechts een klein probleempje vergeleken bij de rest van de ongerijmdheden.

Ja de oorlog tegen Irak is al gepland voor 9-11 door de Perle (Likudniks) circle, de 9-11 attack zijn dan ook door hem onmiddellijk aangegrepen om een oorlog tegen Irak te beginnen, maar hij moest voorrang verlenen aan Zalmay Khalilzad die de oorlog op Afghanistan sowieso al in mid-2000 heeft gepromoot en waarschijnlijk al eerder toen duidelijk werd dat de pijpleidingdeal die hij met de Taliban heeft proberen af te sluiten in zijn hoedanigheid als Unocal adviseur op onoverkomelijke moeilijkheden stuitte mogelijk zoals transitierechten etc.
Een doorn in het oog van de Bush administratie was ook dat de Taliban de opiumoogst heeft lamgelegd. De drugshandel, die via Pakistan (laboratoria) voornamelijk naar Europa loopt levert namelijk een hoop liquide middelen op waarmee men (elite) vervolgens de kapitaalmarkten op gunstige manieren kan beinvloeden, bovendien is een bijkomend voordeel dat drugsgeld moeilijk traceerbaar is (gemaakt) waardoor het zich uitstekend leent als “standard currency” in de internationale wapenhandel. De witwasoperaties worden goed door de VS (CIA) afgeschermd voor nieuwsgierige blikken van DEA inspecteurs.

Het is ook een fabel dat de VS Irak als een bedreiging ziet. Het ziet Irak alleen als een bedreiging van Amerikaanse belangen in het Midden-Oosten doordat het 11% van ‘s werelds olievoorraden bevat en geen zaken wil doen met Amerikaanse bedrijven. Zoals gezegd is er militair gesproken geen enkele sprake van een bedreiging. Was dat wel zo, dan hadden de Amerikanen tenminste met 1 stuks bewijs kunnen opdagen dat niet onmiddellijk werd weggelachen door de wereldgemeenschap. De VS heeft door haar eigen gedragingen en door zich herhaaldelijk op leugens te laten betrappen steeds minder geloofwaardigheid in de wereld. Ze kunnen zelfs het fatsoen niet opbrengen om de VN rapporten te verdraaien op een manier die Blix niet in de positie brengt om de leugens (4 stuks in de SOU) te moeten weerleggen om niet de VN ook nog in de problemen te brengen.

De geboorteafwijkingen en de foto’s zijn wel degelijk van het ziekenhuis in Basra. Sommige foto’s zijn al veel eerder gepubliceerd in boeken en andere artikelen. Er zijn medische rapporten, er zijn waarnemers geweest. Maar ik moet zeggen dat het bewonderenswaardig is dat je hier opeens wel sceptisch bent, je zou er echter goed aan doen deze houding ook wat meer richting de Bushies te oefenen. Ik raad je aan maar eens op eens op verkenning te gaan in DU land.

Hoezo VS hun eigen gebouwen bombarderen om mensen tegen Irak te krijgen? Misschien bedoel je de 9-11 aanvallen weer en dan is het niet alleen maar tegen Irak. 9-11 dient voor veel meer: het dient voor het stichten van een corpofascistische supermacht, die zowel de wereld als de eigen bevolking in de tang heeft op een manier waar Hitler spontaan een natte broek van zou krijgen. Anti-amerikanist ben je pas als je Bush steunt.

Vroeger in de goede ouwe tijd moest je altijd met argumenten komen om een oorlog te beginnen. Tegenwoordig moet je je verdedigen als je tegen een oorlog bent. Die fase hebben we nu al doorlopen. Niemand vindt dat nog raar. De argumenten van de VS om een pre-emptive strike (een levensgevaarlijke doctrine die bijv. India ook zou kunnen gaan kopieren – zoals ze overigens de VS houding t.o.v. het ICC al hebben gekopieerd – en uit voorzorg Pakistan (een land dat geleid wordt door een wrede dictator die wel nucleaire wapens heeft, maar op de een of andere manier vriendjes is met de VS en door hen verder bewapend wordt net zoals Saddam vroeger ) gaan “nuken”.

Politieke situaties zijn nooit simpel en internationale (of geo-) politiek is al helemaal uiterst ingewikkeld, daarom is de conclusie ook niet zo makkelijk te maken. Irak wordt niet zozeer als een bedreiging gezien, Saddam wordt niet eens gezien als een bedreiging. Saddam wordt gezien als een lastpost die een potentieel negatieve invloed uitoefenen kan op de internationale oliemarkt door met zijn productiequota druk uit te oefenen op OPEC en daardoor prijsfluctuaties kan veroorzaken die schadelijk zijn voor de internationale economie.
De invloed van Irak op de internationale economie neemt in de komende tientallen jaren explosief toe. (Olieproductiecapaciteit en olieconsumptie komen op globale schaal ernstig dicht bij elkaar te liggen, waardoor de olieprijs gaat stijgen en dus de invloed van olieproducerende landen toe gaat nemen en dat is dus waarom de VS ze allemaal wil bezetten met hun eigen marionetten.) De “westerse leiders” hebben geen enkele keus dan achter Amerika aan te rennen want zij hebben niet de militaire macht om Amerika’s hegemonie aan te vallen.

---

Dude! Lul niet zoveel.

Wat heb jij een mooi kaasprikkertje Mensenhater.

Heb het laatste nog effe zitten lezen. Een hoop wat je verteld heeft wel een kern van waarheid. In ieder geval zitten er dingen tussen die ik niet kan (en wil) ontkennen.

Ik ben persoonlijk ook van mening dat als Amerika zo doorgaat zoals het dat nu doet, dat Amerika over 5 jaar de grootste bedreiging in de wereld is. (Er is een reden dat ik sinds Bush gekozen is daar niet meer op vakantie ga, terwijl ik er gewoond heb en voorheen elk jaar daar heen ging.)

Maar je geeft zelf al aan dat de Europese landen niet de macht heeft om tegen Amerika in te gaan... dus wat verwacht je dan precies van de leiders van de zwakkere landen.
Bush heeft het zelf al gezegd, "If you're not with us, you're against us." En niemand wilt denk ik tegen Amerika komen te staan.

(Ik wacht persoonlijk nog op de 1e amerikaan die voor het ICC komt. Amerika trekt zich niet veel van Nederland aan, volgens mij... Die gast uit Zwolle zou volgens de afspraak bv. zijn tijd in Nederland uitzitten, en hij is ook nog niet teruggestuurd... Overigens zou ik bv. wel naar het ICC gaan als human shield mochten de amerikanen aanvallen, dus het is absoluut niet dat ik pro-bush/ameriak ben ofzo )

Al met al is mijn mening dus ook deels een van 'waarom tegen die stroming inzwemmen'. Het is misschien leuk om principieel de rebel uit te gaan hangen, maar ik heb het gevoel dat het weinig uit zal halen. Daarom ben ik ook van mening dat het "misschien" beter is om mee te doen aan dergelijke aanvallen, zodat er een oog in het zeil gehouden kan worden, en zodat Amerika niet compleet apeshit gaat. Stel je voor dat Frankrijk, Duitsland en Engeland mee zouden doen... die hebben dan meer poot om op te staan om Amerika na de oorlog van die olie af te houden...