quote:

---

Op 25 maart 2003 21:45 schreef helmet het volgende:
Zijn de banden tussen Irak en het (internationale) terrorisme dan al bewezen?

---

Enig idee hoe je dat wou doen dan? Stel, op een verkenningsfoto ziet men een veldje met schietranges etc etc. Wie zegt dat dat geen militaire basis is? Hoe controleer je dat? Nee, een Irakees die zichzelf op 11 september te pletter laat vliegen is nog geen bewijs dat Saddam het actief steunt. Maar net als met die chemische wapens, men verplaatst de hele bende net zolang totdat niemand er nog van overtuigd is dat het er is.
Dat er geen bewijzen zijn dat het zo is, bewijst nog niet dat het niet zo is.

quote:

---

Op 25 maart 2003 20:14 schreef XnegativeX het volgende:
Misschien is dit al gemeld maar heeft iemand dat stuk nog op TV gezien over die 2 hoge ome's in de Americaanse regering met de bijnamen "The wolfman" en "The prince of darkness". Dat zijn de 2 personen die al tijden lang een oorlog tegen Irak willen. De bijnamen zeggen al genoeg lijkt me.

---

Ah ja, dat heb ik gezien. Mijn hemel, zelfs als dat vele malen overdreven is is het nog enorm verontrustend. Dat dat soort lui het stiekem voor het zeggen in een land als Amerika is toch te belachelijk voor woorden.

Leuk detail trouwens dat ze zich tijdens de leiding van Clinton genoodzaakt zagen wat anders te doen tot er weer een handelbare marionet op het toneel verscheen.

Volgende leuke stukje dat ik vandaag op TV zag. Amerika heeft nu duidelijk gemaakt dat ze na de val van Hussein een Amerikaanse interimregering daar neer willen zetten. Niets geen bemoeienissen van Europa of de VN, maar allemaal Republikeinse politici die in Irak de lakens gaan uitdelen (ja, Bush heeft zelfs al een lijst mensen bekend gemaakt).

Laten we hopen dat Blair, die nu begint te sputteren, zijn protest goed doorzet en eindelijk inziet dat er niets te winnen valt met samenwerken met die belachelijke imperialisten.

quote:

---

Op 25 maart 2003 21:51 schreef helmet het volgende:
Laten we hopen dat Blair, die nu begint te sputteren, zijn protest goed doorzet en eindelijk inziet dat er niets te winnen valt met samenwerken met die belachelijke imperialisten.

---

Ik vrees voor jou dat Blair is voor Bush wat Bos is voor Balkenende. Een hoop geschreeuw en geen grammetje wol. Meelopers.

quote:

---

Op 25 maart 2003 21:51 schreef Greycloak het volgende:
Enig idee hoe je dat wou doen dan?

---

Die Amerikanen zijn toch zo trots op hun allesziende geheime dienst? Die moeten vast ook wel met bewijzen kunnen komen dan.

quote:

---

Nee, een Irakees die zichzelf op 11 september te pletter laat vliegen is nog geen bewijs dat Saddam het actief steunt.

---

Een Nederlander die een vooraanstaand politicus overhoopt schiet zegt dat heel Nederland tegen die politicus is?

quote:

---

Maar net als met die chemische wapens, men verplaatst de hele bende net zolang totdat niemand er nog van overtuigd is dat het er is.
Dat er geen bewijzen zijn dat het zo is, bewijst nog niet dat het niet zo is.

---

Ja maar je bewijst er in ieder geval niet mee dat het er wel is. En blijkbaar durft men een complete escalatie van de spanningen in het Midden-Oosten, de dood van duizenden (zo niet meer) Irakese burgers, miljarden dollars en een chaos op de wereldpolitiek en economie te riskeren voor een paar vermoedens?

Als het toch echt om die wapens en dat terrorisme gaat, waarom wordt Noord-Korea dan niet aangepakt? Die zijn veel openlijker over hun terrorisme. Die zijn veel openlijker over hun wapens.. maar nee, er zitten een grote hoeveelheid Joodse Amerikanen aan de touwtjes te trekken bij Bush, en dat maakt Irak tot het doelwit.

quote:

---

Op 25 maart 2003 21:53 schreef Greycloak het volgende:
Ik vrees voor jou dat Blair is voor Bush wat Bos is voor Balkenende. Een hoop geschreeuw en geen grammetje wol. Meelopers.

---

Bos had gewoon voor geen meter moeten toegeven aan de belachelijke eisen van Balkenende (die alleen maar probeert een internationaal conflict te benutten om zo veel mogelijk uit de formatie, waar ie helemaal geen zin in heeft, te slepen) en trouw moeten blijven aan de PvdA kiezer die massaal tegen de oorlog is.

quote:

---

Op 25 maart 2003 21:57 schreef helmet het volgende:
Die Amerikanen zijn toch zo trots op hun allesziende geheime dienst? Die moeten vast ook wel met bewijzen kunnen komen dan.

---

En dan? Bommen erop? Infiltreren en uitroeien met commando's? Wereldbekend maken?

quote:

---

Een Nederlander die een vooraanstaand politicus overhoopt schiet zegt dat heel Nederland tegen die politicus is?

---

Nee, daarom zeg ik het dus ook. Het is níet sarcastisch, helmet.

quote:

---

Ja maar je bewijst er in ieder geval niet mee dat het er wel is. En blijkbaar durft men een complete escalatie van de spanningen in het Midden-Oosten, de dood van duizenden (zo niet meer) Irakese burgers, miljarden dollars en een chaos op de wereldpolitiek en economie te riskeren voor een paar vermoedens?

Als het toch echt om die wapens en dat terrorisme gaat, waarom wordt Noord-Korea dan niet aangepakt? Die zijn veel openlijker over hun terrorisme. Die zijn veel openlijker over hun wapens.. maar nee, er zitten een grote hoeveelheid Joodse Amerikanen aan de touwtjes te trekken bij Bush, en dat maakt Irak tot het doelwit.

---

Geen idee, ik vind die olie niet zo belangrijk, hoewel ik graag goedkoop rijdt. Ik vind het alleen wel goed voor de Irakese burgers dat ze nu eindelijk van die Saddam af komen. Noord Korea, terrorisme en Joden zijn onderwerpen waar ik wel een mening over heb, maar waar ik mijn vingers niet aan ga branden. En die chemische wapens die nu eindelijk tevoorschijn gaan komen, kijk, da's ook mooi meegenomen natuurlijk.

quote:

---

Op 25 maart 2003 21:59 schreef helmet het volgende:
Bos had gewoon voor geen meter moeten toegeven aan de belachelijke eisen van Balkenende (die alleen maar probeert een internationaal conflict te benutten om zo veel mogelijk uit de formatie, waar ie helemaal geen zin in heeft, te slepen) en trouw moeten blijven aan de PvdA kiezer die massaal tegen de oorlog is.

---

Mja, ach, wie waren er ook alweer opeens voor de JSF toen het er opaan kwam? Was dat niet ook de PvdA die de kiezer ruggelings in het sterretje boorde, waarop de kiezer weer massaal voor het blozende smoeltje van Bos koos, klaar om nog een keer en nog een keer een flinke anale schrobbeurt te krijgen? PvdA stemmers moeten iig niet zeiken, maar de volgende keer SP stemmen, basta.

(okee, offtopic, nou en.)

[Dit bericht is gewijzigd door Greycloak op 25-03-2003 22:06]

goed interview daarnet daarnet op canvas met 1 v/d dubbelgangers van 1 v/d zonen van Mr.Saddam die gevlucht is uit Irak 10 jaar geleden.

quote:

---

Op 25 maart 2003 22:03 schreef Greycloak het volgende:
En dan? Bommen erop? Infiltreren en uitroeien met commando's? Wereldbekend maken?

---

Tja, dat ligt natuurlijk maar helemaal aan de situatie. Maar ik denk dat je kunt beginnen met wereldbekend maken.

En als er goede, harde bewijzen zijn van een link met het internationale terrorisme, dan ga ik er van uit dat de VN niet te beroerd is een dergelijke oorlog te steunen.

quote:

---

Nee, daarom zeg ik het dus ook. Het is níet sarcastisch, helmet.

---

Ah okay, dan heb ik het verkeerd gelezen. No offense

quote:

---

Ik vind het alleen wel goed voor de Irakese burgers dat ze nu eindelijk van die Saddam af komen.

---

Absoluut. Die arme mensen zijn te lang onderdrukt en murw gemaakt.

Ik ben alleen bang dat zolang een dergelijke oppositie tegen een leider niet van het volk zelf uit gaat de spiraal nooit doorbroken zal worden. Straks zijn het de Amerikanen die de dienst uitmaken (naar alle waarschijnlijkheid) en er is een grote kans dat als zij hun handen er af trekken het spelletje weer van voren af aan begint.

Er is ooit iemand geweest die zei 'elk volk krijgt een leider die het verdient' en dat klinkt cru.. maar zolang het Irakese volk, dat vanwege de grote getalen sterk genoeg is, niet in opstand komt tegen Saddam, komt het land nergens.

quote:

---

Noord Korea, terrorisme en Joden zijn onderwerpen waar ik wel een mening over heb, maar waar ik mijn vingers niet aan ga branden. En die chemische wapens die nu eindelijk tevoorschijn gaan komen, kijk, da's ook mooi meegenomen natuurlijk.

---

Ja, als er echt chemische wapens gevonden worden (of zijn, dat is volgens mij nog niet bevestigd, is het wel?) dan zien we de ware aard van Saddam nog maar een keer goed bevestigd.

Mag ik dan voorzichtig concluderen dat het een beetje een terechte oorlog is, om de verkeerde middelen...?

*buk*

in opstand komen, in iraq? lol
Die mensen zijn al tijden onderdrukt, als ze in opstand komen worden ze neergeschoten. Het lijkt allemaal zo makkelijk, maar er is wel degelijk buitenlandse interventie nodig om de regering weg te krijgen!

quote:

---

Op 25 maart 2003 20:14 schreef XnegativeX het volgende:
Misschien is dit al gemeld maar heeft iemand dat stuk nog op TV gezien over die 2 hoge ome's in de Americaanse regering met de bijnamen "The wolfman" en "The prince of darkness". Dat zijn de 2 personen die al tijden lang een oorlog tegen Irak willen. De bijnamen zeggen al genoeg lijkt me.

---

Ook gezien...

creepy shit

En geloof me, zij zijn niet de enige!!!

quote:

---

Op 25 maart 2003 22:31 schreef 0Tolerence het volgende:
in opstand komen, in iraq? lol
Die mensen zijn al tijden onderdrukt, als ze in opstand komen worden ze neergeschoten. Het lijkt allemaal zo makkelijk, maar er is wel degelijk buitenlandse interventie nodig om de regering weg te krijgen!

---

Ik hoop nog steeds dat één of andere generaal in zijn buurt doorkrijgt wat er te gebeuren staat en die Saddam een Kalashnikov laat zien van dichtbij. Dat zou een hoop Irakezen en geallieerden het leven redden.

quote:

---

Op 25 maart 2003 22:28 schreef Greycloak het volgende:
Mag ik dan voorzichtig concluderen dat het een beetje een terechte oorlog is, om de verkeerde middelen...?

*buk*

---

KILL HIM!!!!!

quote:

---

Op 25 maart 2003 21:51 schreef helmet het volgende:
Ah ja, dat heb ik gezien. Mijn hemel, zelfs als dat vele malen overdreven is is het nog enorm verontrustend. Dat dat soort lui het stiekem voor het zeggen in een land als Amerika is toch te belachelijk voor woorden.

Leuk detail trouwens dat ze zich tijdens de leiding van Clinton genoodzaakt zagen wat anders te doen tot er weer een handelbare marionet op het toneel verscheen.

---

Heb de rapportage niet gezien, maar hoe weten jullie dat die nicknames van die gasten niet komen uit de tijd dat zij nog soldaten of piloten waren? Piloten gebruiken wel vaker dit soort call-signs.
En het feit dat ze al jaren om oorlog zitten te lobbyen zegt niets. Zij zullen misschien wel meer weten dan wij over de aard van het beestje Saddam.

quote:

---

Volgende leuke stukje dat ik vandaag op TV zag. Amerika heeft nu duidelijk gemaakt dat ze na de val van Hussein een Amerikaanse interimregering daar neer willen zetten. Niets geen bemoeienissen van Europa of de VN, maar allemaal Republikeinse politici die in Irak de lakens gaan uitdelen (ja, Bush heeft zelfs al een lijst mensen bekend gemaakt).

Laten we hopen dat Blair, die nu begint te sputteren, zijn protest goed doorzet en eindelijk inziet dat er niets te winnen valt met samenwerken met die belachelijke imperialisten.

---

Tja, als de VN veiligheidsraad nou niet zo anaal had gedaan, hadden ze nog de mogelijkheid om mee te beslissen hierover. Door hun handen netjes terug te trekken, hebben ze zichzelf hierover ook hun recht mee ontnomen vind ik.

Wat dacht je dan? Een beetje de britten en amerikanen de shit laten opruimen en sterven om het daar 'vrij' te krijgen, en dan als de rook is opgeklaard met je nette pakjes en koffertjes langskomen om een nieuwe regering te plaatsen? Zo komt het net over alsof de VN veiligheidsraad van 2 walletjes proberen te eten. Aan de ene kant, niet de risico's nemen, aan de andere kant wel alle voordelen eruit trekken. Dit zeg ik dan.

quote:

---

Op 25 maart 2003 21:24 schreef mislyd het volgende:
Dat er zoiets bestaat als preventieve oorlogsvoering in de 21ste eeuw, is gewoon erg ziek, punt.

---

Alleen maar omdat de getalletjes van 1999 naar 2000 gingen, betekent niet dat we ineens 100 jaar verder ge-evolueerd zijn ofzo, hoor.
We zijn een jaartje verder, en oorlog is al lang niet meer zo "gebruikelijk" als in de jaren 60.

quote:

---

Greycloak: Nee, een Irakees die zichzelf op 11 september te pletter laat vliegen is nog geen bewijs dat Saddam het actief steunt.

---

?

Slachtoffer psyops? Er was geen Iraki bij. Tip: gooi CNN van je tv.

Het waren Amerikanen zelf, samen met nog een ander land die de aanvallen in scene hebben gezet.

De bezetting van Irak, niet zozeer de val van Saddam is een stap in een veel groter geopolitiek plan. Als Saddam Hussein gewoon de belangen van Exxon-Mobile was blijven bedienen had niemand een woord over Saddam Hussein geschreven. Zoals bijvoorbeeld de afgelopen tientallen jaren.

[Dit bericht is gewijzigd door Oebe op 26-03-2003 6:59]

quote:

---

Op 26 maart 2003 1:04 schreef Astaroth het volgende:
Tja, als de VN veiligheidsraad nou niet zo anaal had gedaan, hadden ze nog de mogelijkheid om mee te beslissen hierover. Door hun handen netjes terug te trekken, hebben ze zichzelf hierover ook hun recht mee ontnomen vind ik.

Wat dacht je dan? Een beetje de britten en amerikanen de shit laten opruimen en sterven om het daar 'vrij' te krijgen, en dan als de rook is opgeklaard met je nette pakjes en koffertjes langskomen om een nieuwe regering te plaatsen? Zo komt het net over alsof de VN veiligheidsraad van 2 walletjes proberen te eten. Aan de ene kant, niet de risico's nemen, aan de andere kant wel alle voordelen eruit trekken. Dit zeg ik dan.

---

De VN vond dat een oorlog niet de oplossing was van het probleem, en hebben dus geweierd daaraan mee te werken (officieel tenminste). Dat de VS en Engeland ervoor hebben gekozen wel een oorlog te voeren (zonder mandaat, ook nog eens) wil niet zeggen dat de VN niets meer te zeggen heeft. De VN hebben niet gezegd "Gaan jullie die oorlog maar voeren, dan komen we wel weer kijken als het klaar is." De geallieerden hebben ervoor gekozen tegen het besluit van een meerderheid in te gaan, dus dat ontneemt de VN niet het recht zich tegen de post-oorlog situatie aan te bemoeien.

edit: laat maar

trouwens de huidige golfoolog is nog steeds geen oorlog omdat je voor een oorlog minstens 1000 doden moet hebben. Het is een gewapend conflict

[Dit bericht is gewijzigd door ghoulliette op 26-03-2003 11:59]

quote:

---

Op 26 maart 2003 1:04 schreef Astaroth het volgende:
Heb de rapportage niet gezien, maar hoe weten jullie dat die nicknames van die gasten niet komen uit de tijd dat zij nog soldaten of piloten waren? Piloten gebruiken wel vaker dit soort call-signs.

---

Volgens de makers van de rapportage (en tja, meer weet ik ook niet, dus daar moet ik op af gaan) hebben ze die bijnamen van het Amerikaanse volk gekregen.

quote:

---

En het feit dat ze al jaren om oorlog zitten te lobbyen zegt niets. Zij zullen misschien wel meer weten dan wij over de aard van het beestje Saddam.

---

Het zegt mij alleen maar dat ze erg (economische) belangen bij hebben.

quote:

---

Tja, als de VN veiligheidsraad nou niet zo anaal had gedaan, hadden ze nog de mogelijkheid om mee te beslissen hierover. Door hun handen netjes terug te trekken, hebben ze zichzelf hierover ook hun recht mee ontnomen vind ik.

---

Nou doe je net alsof oorlog echt de enige oplossing voor de kwestie Irak was. En laat de VN het daar nou net niet mee eens zijn. Het feit dat de VN niet over wilde gaan toch deze oorlog wil nog niet zeggen dat ze hun handen helemaal van Irak af wilden trekken. Ze hebben niet gezegd "Zoek het maar lekker uit"... nee, een paar landen zijn buiten de VN om hun eigen gang gegaan en zitten het proces van de VN alleen maar in de weg.

1441 was het mandaat, dat VN dan zo slap is het niet door te voeren is hun eigen probleem.

Ik geef de yanken groot gelijk opzoten met die rotzooi, nu ik gister de Saddam special op dicovery heb gezien helemaal.

quote:

---

Op 26 maart 2003 12:00 schreef linknl het volgende:
1441 was het mandaat, dat VN dan zo slap is het niet door te voeren is hun eigen probleem.

Ik geef de yanken groot gelijk opzoten met die rotzooi, nu ik gister de Saddam special op dicovery heb gezien helemaal.

---

Hehe, geweldig, Rumsfeld die handjes schudt met Saddam

Maar goed, al weet ik dat die Saddam een schurk is, maar alsnog was die special propaganda.

Nog even over de 'rechtvaardiging' van de oorlog:

Iedereen is het er wel over eens dat Saddam het veld moet ruimen. Dat staat überhaupt niet ter discussie. Waar de meningen over verschillen, is hoe dat moet worden bewerkstelligd.

Het is ook heel duidelijk dat de westerse wereld een grote verantwoordelijkheid heeft in het oplossen van de problematiek. Immers, ze heeft grote delen ervan veroorzaakt, in het zadel gehouden en tot een hoger niveau verheven.

Het grote probleem dat mensen met deze oorlog hebben, is het hypocrisie die erachter 'schuilgaat.' Deze oorlog wordt gevoerd onder valse voorwendselen, en men probeert de schijn op te houden dat er op een nette manier wordt oorlog gevoerd. Dat is niet het geval, en het kan mijns inziens ook nooit het geval zijn zelfs al was dat de opzet.

Maar het gebeurt wel weer over de ruggen van onschuldige mensen. De sfeer die ik nu proef is er een van "Er zijn nu al zoveel onschuldige slachtoffers gevallen, het maakt nu niet meer uit als we er nog een paar(duizend) meer maken, want dan zijn ze er tenminste vanaf." Dat is een houding waar ik niet alleen oprecht verdrietig van wordt, maar ook kwaad, als je bedenkt dat de westerse wereld een groot deel van die slachtoffers al op haar kerfstok had. Ik geloof bovendien niet dat ze daadwerkelijk vrij (echt onafhankelijk) gaan zijn.

Ik hoop dat ik het iets duidelijker heb kunnen maken waarom veel mensen tegen deze oorlog zijn (ik ben maar zo vrij aan te nemen dat mijn gevoel voor meer mensen opgaat). Meer details en achtergronden staan elders in de oorlogtopics, dus het lijkt me niet nodig daar nog eens over uitwijden.

@Sporty:

Ik kan best begrijpen waarom mensen tegen de oorlog zijn. Ik ben het er in theorie ook helemaal mee eens. Maar het punt wat ik probeer te maken is dat we niet in een wereld van theorie leven. We leven in de praktijk, en die werkt heel anders.

Dat er een schone oorlog wordt gevochten geloof ik persoonlijk geen zak van. En mensen die dat wel doen wil ik ook graag even wakker schudden. Of de oorlog had kunnen wachten zullen we niet weten. Maar net zoals Wouter Bos (Nee, ik stemde geen PvdA) zeg ik dan, "Nu het eenmaal is begonnen, steun ik de geallieerden."

Persoonlijk denk ik ook dat Saddam zich elke avond ligt te bescheuren in bed, als hij op CNN ziet hoe de westerse wereld zich uit elkaar aan het trekken is. Ook al zijn we het niet met elkaar eens, vind ik dat er wel één 'geheel' front naar buiten getoond moet worden. "Keeping Up Appearances" noemen ze dat. Als iedereen weet hoe zwak je eigenlijk staat, hoe serieus wordt je dan nog genomen?

Als de hele veiligheidsraad na 1u vergaderen unaniem naar buiten had verteld dat Saddam nog 1 maand had om mee te werken of anders... dan had het denk ik ook wel anders gelopen.
Zoals het nu liep, wist hij al van te voren dat hij niet de hele geallieerde strijdsmacht op zich kreeg en dat de VN, de EU en NAVO zichzelf 10 jaar terug zouden zetten. Hij lijkt dan wel te verliezen, maar ik denk dat hij meer gewonnen heeft dan mensen denken.

quote:

---

Op 26 maart 2003 12:00 schreef helmet het volgende:
Het feit dat de VN niet over wilde gaan toch deze oorlog wil nog niet zeggen dat ze hun handen helemaal van Irak af wilden trekken. Ze hebben niet gezegd "Zoek het maar lekker uit"... nee, een paar landen zijn buiten de VN om hun eigen gang gegaan en zitten het proces van de VN alleen maar in de weg.

---

Het feit dat ze de VS en Engeland zonder consequenties deze oorlog laat voeren getuigt van hun stille steun. Maar ja, wat kunnen ze nou eigenlijk? Het enige dreigement is om beide landen als permanent lid van de veiligheidsraad te verwijderen (wat een unaniem besluit moet zijn van alle anderen, wat ze niet krijgen). En dan verneuk je echt de hele organisatie.

Het laat in mijn ogen zien hoe onzinnig de organisatie wordt als het gaat om interne zaken. Ze kunnen niets tegen elkaar doen, en zo zie je dat ze dus geen enkele authoriteit hebben als ze het niet unaniem eens zijn. (De permanente leden dan, wie kan de kleintjes schelen?)