quote:

---

Op 1 februari 2004 21:31 schreef Dwaallicht het volgende:
Waar baseer je dat op? Dit blijkt nl. niet uit CBS-cijfers. Uit de nieuwe maatregelen voor ziektekosten bv. blijkt dat modale inkomens er ca. 0,5 % erop achteruit gaan, de andere inkomensgroepen gaan erop vooruit.

---

Dat is te kort door de bocht; het inkomen alleen bepaalt de koopkracht niet; het ziekenfondspakket wordt bijv. steeds kleiner en ik vind het een schande dat ze de chronisch zieken korten; maar da's wel makkelijk, want die zijn niet in staat om te demonstreren, net als studenten, die sla je zo uit elkaar, boeren wordt wat moeilijker want die spuiten met stront. Goed, tot zover mijn sentiment.

quote:

---

En waarom is het bereid 'zo slecht als de neten'? Ten eerste zie ik niet het hele land om me heen kreperen, ten tweede zijn er bepaalde prioriteiten gesteld waar je het mee eens of oneens kunt zijn, maar 'zo slecht als de neten' vind ik een overmatig-ongenuanceerde kwalificatie. Dat jij de prioriteiten anders ziet OK, maar je kunt toch moeilijk beweren dat ons kabinet bestaat uit een stel overgekwalificeerde prutsers zonder hersens of capaciteiten (hetgeen 'zo slecht als de neten' suggereert).

---

Klopt; het is een oud argument en al vaak opgegooid, maar blijft relevant, want je kan het niet maken een jarenlange miljoenen-(uiteindelijk een paar miljard)- verslindende JSF deal (de grootste uitgave in 30 jaar) aan de gang te hebben en tegelijkertijd zeggen dat iedereen moet inleveren want de economie is zo slecht.
Het argument dat dat orders oplevert is ook niet relevant; Nederland kreeg geen enkele order erbij en heeft moeten smeken voor een paar ordertjes; onze industrie mag het doen met de kruimels. Het is ongenoegen met al deze gang van zaken dat bovengenoemde formulering los heeft gemaakt.

quote:

---

Dat is kort door de bocht. Het kabinet heeft nog niet eens de helft van de regeringsperiode erop zitten. 'De massa' is gevoelig voor de waan van de dag en zo'n tussenstemming kan legio uitslagen hebben. Stel dat de economie bij de volgende verkiezingen weer aangetrokken is zonder begrotingstekort, moet je eens zien hoeveel stemmen dit kabinet dan krijgt.

---

Dat laatste noemen we een drogreden.

quote:

---

Een verkiezing is nu eenmaal een momentopname, er zijn zoveel zwevende kiezers en partijtrouwe stemmers komen er steeds minder: als je gedurende de regeringsperiode twaalf peilingen zou doen zou je twaalf verschillende uitslagen krijgen.

---

Voor zover ik de actualiteit gevolgd heb wordt bijv. het beleid van Balkenende verguisd; niet in de waan van de dag maar dan hebben we het over maanden. Is ook niet vreemd want wat doen ze naast bezuinigen? Creatieve oplossingen? Ik heb ze niet gezien. Wel heb ik gezien dat ze een nieuw stuk weg geopend hebben (en een dure!) waarbij ze verwachten dat dat een stuk fileprobleem oplost.
Er gaat niets naar milieu, en in de zorg is het wel degelijk 'kreperen'.

Wat ik niet snap is dat iedereen dat gelul van die Balkenende gast maar pikt; hij geeft nl. nooit een antwoord op een vraag, maar grossiert in vrijblijvende uitspraken waar je hem niet aan kunt vastpinnen.

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 01-02-2004 22:37]

quote:

---

Op 1 februari 2004 22:04 schreef Mutilator het volgende:
Klopt; het is een oud argument en al vaak opgegooid, maar blijft relevant, want je kan het niet maken een jarenlange miljoenen-(uiteindelijk een paar miljard)- verslindende JSF deal (de grootste uitgave in 30 jaar) aan de gang te hebben en tegelijkertijd zeggen dat iedereen moet inleveren want de economie is zo slecht.
Het argument dat dat orders oplevert is ook niet relevant; Nederland kreeg geen enkele order erbij en heeft moeten smeken voor een paar ordertjes; onze industrie mag het doen met de kruimels. Het is ongenoegen met al deze gang van zaken dat bovengenoemde formulering los heeft gemaakt.

---

Wacht even, de JSF-deal is toch niet beklonken door dit kabinet?
Wat betreft de gezondheidszorg zijn er wel een paar schrijnende gevallen ja. Één van de punten waar ik verbetering mogelijk zie (naast onderwijs en idd milieu).

quote:

---

Voor zover ik de actualiteit gevolgd heb wordt bijv. het beleid van Balkenende verguisd; niet in de waan van de dag maar dan hebben we het over maanden. Is ook niet vreemd want wat doen ze naast bezuinigen? Creatieve oplossingen? Ik heb ze niet gezien. Wel heb ik gezien dat ze een nieuw stuk weg geopend hebben (en een dure!) waarbij ze verwachten dat dat een stuk fileprobleem oplost.
Er gaat niets naar milieu, en in de zorg is het wel degelijk 'kreperen'.

Wat ik niet snap is dat iedereen dat gelul van die Balkenende gast maar pikt; hij geeft nl. nooit een antwoord op een vraag, maar grossiert in vrijblijvende uitspraken waar je hem niet aan kunt vastpinnen.

---

De partij van Balkenende heeft een stel zetels gekregen, het kabinet is op basis daarvan geformeerd en heeft toestemming van ons, de kiezers, gekregen om gedurende vier jaar de lijnen uit te zetten. Zodra de gevolgen van die lijnen zich aftekenen is het hartstikke gemakkelijk om Balkenende vast te pinnen.
Ik vind de kritiek op Balkenende overtrokken; Kok was ook lang niet altijd even helder, maar die had geen betweterig stemmetje en geen gereformeerde rotkop (laten we wel wezen) en dus riep hij minder irritatie op.
Er zijn zat journalisten die het onderste uit de kan willen halen maar blijkbaar 'pikt' volgens jou iedereen het. Ligt dat aan de journalistiek, of is de man gewoon een gewiekst politicus? Enfin, daden spreken luider dan woorden dus we zien het wel.

(P.S. de enige TV die ik meekrijg is per toeval in de huiskamer; in de krant is mijnheer Balkenende een stuk beter te verdragen )

quote:

---

Op 1 februari 2004 22:15 schreef Dwaallicht het volgende:
Wacht even, de JSF-deal is toch niet beklonken door dit kabinet?

---

Nee; het is de enige beslissing geweest die het LPF erdoor gedrukt kreeg; desalniettemin zijn CDA & VVD medeplichtig aan dit miljoenen -en toekomstige miljarden- verlies.

Furthermore; dit had allang teruggedraaid kunnen worden; probleem is dat gedraal ende gedreutel waardoor in de loop der tijd zoveel investering in de bodemloze put is verdwenen dat men het dan maar doorzet "want anders hebben we helemaal niets" (was populair excuus van Netelenbos); hoe loos het al is. (zie ook Betuwelijn)

quote:

---

Wat betreft de gezondheidszorg zijn er wel een paar schrijnende gevallen ja. Één van de punten waar ik verbetering mogelijk zie (naast onderwijs en idd milieu).

---

Een paar vergeet niet dat de vergrijzing een enorme en groeiende groep betreft; als ik dan verhalen hoor over personeelstekort en dingen als collectieve WC uurtjes per dag (of zoiets; weet ff niet hoe ze het noemen) dan zou ik het geen 'paar schrijnende gevallen' noemen en dan heb ik het nog niet over de situaties in de andere verpleeghuizen en de ziekenhuizen.

Ik pleeg dus liever zelfmoord dan dat ik op mijn oude dag, terwijl mijn kringspier nog prima en maagdelijk functioneert, mijn depend slip overvol moet schijten, waardoor gordelroos en al dat soort interessante aandoeningen mijn aspiraties als gerontofiel in de weg gaat staan, omdat ik op 1 vast tijdstip per dag een kotspot mag bezoeken.

quote:

---

De partij van Balkenende heeft een stel zetels gekregen, het kabinet is op basis daarvan geformeerd en heeft toestemming van ons, de kiezers, gekregen om gedurende vier jaar de lijnen uit te zetten. Zodra de gevolgen van die lijnen zich aftekenen is het hartstikke gemakkelijk om Balkenende vast te pinnen.

---

Dat zou misschien zo kunnen, maar die gast lult nu al overal omheen, die lult zich er dan ook wel uit, maar wat hier ff belangrijk is om te onderstrepen; we hebben het dan over de situatie achteraf; het kwaad is dan al geschiet en terugdraaien gaat moeilijk in zo'n log politiek systeem.

quote:

---

Ik vind de kritiek op Balkenende overtrokken; Kok was ook lang niet altijd even helder, maar die had geen betweterig stemmetje en geen gereformeerde rotkop (laten we wel wezen) en dus riep hij minder irritatie op.

---

Ik ben ook zeker geen fan van Kok, maar je geeft het al aan van Balkenende; hij heeft een gereformeerde rotkop; het lijkt alsof er een soort assembly line bestaat die dat soort mannetjes uitkotst zoals zijn 'tweelingbroer' Maxime Verhagen en die Christenunie gast, Andre Rouwvoet, maar what's more; het is een gristenhond en dus een potentieel addergebroed. Maar goed, dat is over de vorm van de gespleten tong; hun eigenlijke agenda om de bijbelse normen & waarden door onze strot te duwen is 1, dat er vervolgens een a-sociaal beleid wordt gevoerd is dubbele hypocrisie.

quote:

---

Er zijn zat journalisten die het onderste uit de kan willen halen maar blijkbaar 'pikt' volgens jou iedereen het. Ligt dat aan de journalistiek, of is de man gewoon een gewiekst politicus? Enfin, daden spreken luider dan woorden dus we zien het wel.

---

Nou in die zin; de journalisten van tv lukt het in ieder geval niet, in de geschreven pers lees ik vooral kritiek in de columns.
Gewiekst is hij zeker, maar vooral in het 'uitleggen' van z'n daden, niet in de keuze van zijn beslissingen helaas...

quote:

---

(P.S. de enige TV die ik meekrijg is per toeval in de huiskamer; in de krant is mijnheer Balkenende een stuk beter te verdragen )

---

Misschien moet ik maar van medium overstappen.

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 01-02-2004 23:14]

quote:

---

Op 1 februari 2004 23:10 schreef Mutilator het volgende:
Nee; het is de enige beslissing geweest die het LPF erdoor gedrukt kreeg; desalniettemin zijn CDA & VVD medeplichtig aan dit miljoenen -en toekomstige miljarden- verlies.

---

Nu wil ik geen discussie over de rechtvaardiging van de aanschaf van dit type gevechtsvliegtuig oprakelen maar feit is wel dat de overheid hoe dan ook in een nieuw model moest gaan investeren.

I.m.h.o. waren er zelf enkele betere alternatieven maar dat neemt niet weg dat in deze tijd van "recessie" elke grote uitgave die tegenover een pakket bezuiniging staat krom/ onrechtvaardig lijkt te zijn.

quote:

---

Een paar vergeet niet dat de vergrijzing een enorme en groeiende groep betreft; als ik dan verhalen hoor over personeelstekort en dingen als collectieve WC uurtjes per dag (of zoiets; weet ff niet hoe ze het noemen) dan zou ik het geen 'paar schrijnende gevallen' noemen en dan heb ik het nog niet over de situaties in de andere verpleeghuizen en de ziekenhuizen.

---

Dat dit een schrijnende situatie is zal ik niet ontkennen maar het is natuurlijk onterecht deze situatie toe te schrijven aan het huidig kabinet.

Ik zou zeggen dat het de optelsom is van de toenemende vergrijzing en het beleid van de laatste 20 jaar. Zowel "links" als "rechts" zijn hier dan ook "schuldig" aan.

quote:

---

Ik ben ook zeker geen fan van Kok, maar je geeft het al aan van Balkenende; hij heeft een gereformeerde rotkop; het lijkt alsof er een soort assembly line bestaat die dat soort mannetjes uitkotst zoals zijn 'tweelingbroer' Maxime Verhagen en die Christenunie gast, Andre Rouwvoet, maar what's more; het is een gristenhond en dus een potentieel addergebroed.

---

Toch spijtig dat jouw politieke beleving voor een deel bestaat uit het "image" van een politicus.

Ookal zag hij er uit als Quisimodo, image is nothing.. We zitten hier verdomme niet in de VS!

quote:

---

Maar goed, dat is over de vorm van de gespleten tong; hun eigenlijke agenda om de bijbelse normen & waarden door onze strot te duwen is 1, dat er vervolgens een a-sociaal beleid wordt gevoerd is dubbele hypocrisie.

---

... Wat vind jij precies "a-sociaal" dan?

Denk je soms dat elk ander (serieus) kabinet geen (andere) impopulaire maatregelen had moeten nemen?

En ik krijg de indruk dat de VVD en D66 atheïstisch genoeg zijn om de christeninvloeden van het CDA op de beleidsvoering zoveel mogelijk te beperken.

[Dit bericht is gewijzigd door Snaack op 02-02-2004 0:47]

quote:

---

Op 2 februari 2004 0:45 schreef Snaack het volgende:
Nu wil ik geen discussie over de rechtvaardiging van de aanschaf van dit type gevechtsvliegtuig oprakelen maar feit is wel dat de overheid hoe dan ook in een nieuw model moest gaan investeren.

---

Dat 'moeten' is maar 'a matter of opinion'; het afschrijven van de huidige vliegtuigen is wel een erg simpele aanleiding in deze tijden van biologische oorlogsvoering etc.

quote:

---

I.m.h.o. waren er zelf enkele betere alternatieven

---

Zeker, beter en goedkoper...

quote:

---

maar dat neemt niet weg dat in deze tijd van "recessie" elke grote uitgave die tegenover een pakket bezuiniging staat krom/ onrechtvaardig lijkt te zijn.

---

Precies mijn punt!

quote:

---

Dat dit een schrijnende situatie is zal ik niet ontkennen maar het is natuurlijk onterecht deze situatie toe te schrijven aan het huidig kabinet.

---

True, maar wat ze wel te verwijten valt is dat er te weinig aan wordt gedaan door dit kabinet.

quote:

---

Toch spijtig dat jouw politieke beleving voor een deel bestaat uit het "image" van een politicus.

---

Ook al zag hij er uit als Quisimodo, image is nothing.. We zitten hier verdomme niet in de VS![/quote]

Ach lees mijn andere posts over dit onderwerp eens terug en zie dat mijn politieke beleving toch vooral inhoudelijk is. Een discussie over de vorm heeft idd weinig met politieke inhoud te maken want je weet hun 'hidden agenda' niet (=het verschil tussen wat ze zeggen te doen en wat ze daadwerkeijk gaan doen) maar ik vond het leuk om er een opmerking over te maken en 'een bepaald slag' volk aan te stippen.

quote:

---

... Wat vind jij precies "a-sociaal" dan?

---

Nou ik noemde al eens het voorbeeld van het korten van de uitkering van de chronisch zieken; hier is echt een grens overschreden.

quote:

---

Denk je soms dat elk ander (serieus) kabinet geen (andere) impopulaire maatregelen had moeten nemen?

---

Er zijn zeker veel effectievere impopulaire maatregelen te verzinnen. Wat ik nu ff uit mijn duim zuig; maak de benzine en sigaretten maar megaduur.
Dat kan doorgevoerd worden op alle luxeartikelen. Verder mogen de mega-rijken meer inleveren, zij kunnen het tenminste wel missen.

quote:

---

En ik krijg de indruk dat de VVD en D66 atheïstisch genoeg zijn om de christeninvloeden van het CDA op de beleidsvoering zoveel mogelijk te beperken.

---

Het zou best kunnen dat die partijen tegengas geven en ik denk ook wel dat ze dat doen maar als ik Balkenende weer hoor over dat zgn normen en waarden debat etc mag je 1 keer raden over welke normen en waarden hij het precies heeft...

Niet voor niets dat hielelikker Jaap de Hoop Scheffer zo uit z'n bek stinkt naar zweetvoeten want het Europa van de jaren 50 is eigenlijk een blauwdruk voor de maatschappelijke normen en waarden van de VS en dat sluit nou net zo mooi aan op de CDA invulling ervan...

quote:

---

Op 2 februari 2004 1:17 schreef Mutilator het volgende:
Dat 'moeten' is maar 'a matter of opinion'; het afschrijven van de huidige vliegtuigen is wel een erg simpele aanleiding in deze tijden van biologische oorlogsvoering etc.

---

Ook over de noodzaak van een hight-tech leger kan je discussiëren natuurlijk, persoonlijk denk ik dat prestige belangrijker is als het hebben van "efficiënte supervuurkracht" ofzo..

Dat hebben wij toch helemaal niet nodig, de laatste echte oorlog is 50 jaar geleden en toen gaven we ons binnen 2 dagen over

quote:

---

True, maar wat ze wel te verwijten valt is dat er te weinig aan wordt gedaan door dit kabinet.

---

Ben ik met je eens.. Maar, helaas moet er op alle gebieden bezuinigd worden, dus ook op (ouderen)zorg (die al niet al te best was in Nederland).

De huidige situatie is absurd natuurlijk.. Schandalig zelfs!

quote:

---

Ach lees mijn andere posts over dit onderwerp eens terug en zie dat mijn politieke beleving toch vooral inhoudelijk is.

---

Was een inkoppertje

quote:

---

Een discussie over de vorm heeft idd weinig met politieke inhoud te maken want je weet hun 'hidden agenda' niet (=het verschil tussen wat ze zeggen te doen en wat ze daadwerkeijk gaan doen) maar ik vond het leuk om er een opmerking over te maken en 'een bepaald slag' volk aan te stippen.

---

Bakellende zijn "hidden agenda" is het beleid dat zijn moeder wil natuurlijk

Ik hoop dat het in Nederland nog meevalt met de dubbele agenda, zeker omdat de financiering van verkiezingscampagnes e.d. behoorlijk transparant is wordt 'belangenverstrengeling' redelijk voorkomen denk ik.

En, Bakellende is een christen dus zal hij proberen de fraaie normen en waarden aan iedereen op te dringen. Was zijn partij ook niet de partij die voorstelde het christendom als officiële religie in de EU-grondwet op te laten nemen?

quote:

---

Nou ik noemde al eens het voorbeeld van het korten van de uitkering van de chronisch zieken; hier is echt een grens overschreden.

---

Ik vind het schrappen van de pil uit het ziekenfonds al kut

quote:

---

Er zijn zeker veel effectievere impopulaire maatregelen te verzinnen. Wat ik nu ff uit mijn duim zuig; maak de benzine en sigaretten maar megaduur.

---

Dat doen ze toch ook al

quote:

---

Dat kan doorgevoerd worden op alle luxeartikelen.

---

Zou de soberheid die daar uit voorvloeit niet veel meer het beeld/ gevoel van recessie oproepen als het huidige beleid, met alle gevolgen van dien (de beurs is onvoorspelbaar..)

[in het fictieve geval dat "jouw maatregel" effectief genoeg zou zijn..]

quote:

---

Verder mogen de mega-rijken meer inleveren, zij kunnen het tenminste wel missen.

---

Hier ben ik principiëel op tegen, iedereen betaald relatief gezien hetzelde (zeker boven een bepaalde grens..).

Los hiervan heeft een dergelijke maatregel een slechte invloed op de aantrekkingskracht van Nederland als vestigingsplaats voor "superrijken".

Vergeet niet dat zulke mensen veel opleveren, op vele gebieden. Ze betalen o.a. veel belasting en geven veel uit. Kapitaal moet je hier houden, zeker nu.

quote:

---

Het zou best kunnen dat die partijen tegengas geven en ik denk ook wel dat ze dat doen maar als ik Balkenende weer hoor over dat zgn normen en waarden debat etc mag je 1 keer raden over welke normen en waarden hij het precies heeft...

---

Daar hoef je niet naar te raden, hij is Christenhond en daar maakt hij ook geen geheim van...

Maar, is het zo fout dan om daar een discussie over te beginnen? De maatschappij verandert in rap tempo, en ik kan niet zeggen dat het leuker wordt...

Hij probeert het tenminste aan te kaarten en dat vind ik lovenswaardig.

Dwaal en Snaack hebben al vele punten gemaakt waar ik weinig aan ga toevoegen behalve:

Je kan zeiken wat je veel op dit kabinet maar ze namen een aantaal ESSENTIELE beslissingen om ervoor te zorgen dat ons (veels te uitgebreide) zorgstelsel over enkele jaren ook nog betaalbaar blijft.

Ook hebben ze een aantaal maatregelen genomen om mensen sneller aan werk te krijgen.

Met de bekende zachte hand van de PvdAfgunst (geen daden maar woorden) zouden we nog verder van huis zijn.

quote:

---

Op 2 februari 2004 1:17 schreef Mutilator het volgende:
Dat kan doorgevoerd worden op alle luxeartikelen. Verder mogen de mega-rijken meer inleveren, zij kunnen het tenminste wel missen.

---

Wie bepaalt wat luxe is? En volgens welke criteria?

De rijken dragen al onevenredig veel bij aan de bodemloze put wat 'de verzorgingsstaat' heet. Waarom moeten ze nog meer bloeden voor hun harde werk?

quote:

---

Op 2 februari 2004 8:28 schreef Chelman het volgende:
Wie bepaalt wat luxe is? En volgens welke criteria?

De rijken dragen al onevenredig veel bij aan de bodemloze put wat 'de verzorgingsstaat' heet. Waarom moeten ze nog meer bloeden voor hun harde werk?

---

1. de rijken krijgen ook oneevenredig veel binnen
2. "arme" mensen werken in het algemeen ook hard. het is dus geen unieke eigenschap voor rijke mensen en hoeven daarcoor niet extra beloond te worden.

quote:

---

Op 2 februari 2004 8:32 schreef attila_de_hun het volgende:
1. de rijken krijgen ook oneevenredig veel binnen

---

Nee hoor. Ze krijgen niet onevenredig veel. Ze krijgen evenredig naar hun economische toegevoegde waarde in het bedrijfsleven uitbetaald.

quote:

---

2. "arme" mensen werken in het algemeen ook hard. het is dus geen unieke eigenschap voor rijke mensen en hoeven daarcoor niet extra beloond te worden.

---

Niet extra beloond maar wel extra belast....da's niet echt eerlijk.

quote:

---

Op 2 februari 2004 8:33 schreef Chelman het volgende:
....evenredig naar hun economische toegevoegde waarde .....

---

zilje kreten staan erg indrukwekkend maar zijn op 100000000000000000000000000000 verschillende manieren te interpreteren. Wollig taalgebruik dus, iets waarvan de politicie toch van af wilden?

quote:

---

Op 2 februari 2004 8:36 schreef attila_de_hun het volgende:
zilje kreten staan erg indrukwekkend maar zijn op 100000000000000000000000000000 verschillende manieren te interpreteren. Wollig taalgebruik dus, iets waarvan de politicie toch van af wilden?

---

Wollig of niet verdient men net zoveel als dat zijn arbeid waard is. Sommige meer, sommige minder.

Maar dat de rijken onevenredig veel bijdragen is een feit aangezien we hier een progressieve belastingstelsel hebben (i.t.t. een nominale of regressieve stelsel)

quote:

---

Op 2 februari 2004 8:42 schreef Chelman het volgende:
Wollig of niet verdient men net zoveel als dat zijn arbeid waard is. Sommige meer, sommige minder.

Maar dat de rijken onevenredig veel bijdragen is een feit aangezien we hier een progressieve belastingstelsel hebben (i.t.t. een nominale of regressieve stelsel)

---

in principe ben ik voor iedereen een gelijk percentage van het inkomsten. Echter, voor de armsten is 1 euro zwaarder dan voor een rijke 10.000 euro (als fictief voorbeeld) Daarom ondersteunnik in bepaalde mate zo een progressief stelsel. Hoe dit het eerlijkst is moeten geleerden maar uitrekenen. Maar ik vind het belangrijker dat "arme" mensen genoeg geld hebben voor gezond voedsel dan dat een rijke 7 keer per week kaviaar kan eten.

quote:

---

Op 2 februari 2004 8:49 schreef attila_de_hun het volgende:
in principe ben ik voor iedereen een gelijk percentage van het inkomsten. Echter, voor de armsten is 1 euro zwaarder dan voor een rijke 10.000 euro (als fictief voorbeeld) Daarom ondersteunnik in bepaalde mate zo een progressief stelsel. Hoe dit het eerlijkst is moeten geleerden maar uitrekenen. Maar ik vind het belangrijker dat "arme" mensen genoeg geld hebben voor gezond voedsel dan dat een rijke 7 keer per week kaviaar kan eten.

---

Doel van belastingen is niet om iemand 'zwaarder' of minder zwaar te laten voelen maar om bepaalde zaken te financieren. Een nominaal stelsel is m.i. wenselijk aangezien dan iedereen in gelijke mate bijdraagt aan de samenleving.

Het invoeren van een nominale stelsel in Estland heeft geleid tot een verlaging van de belastingdruk en een verhoging van de belastinginkomsten (alle aftrekposten zijn ook afgeschaft).

quote:

---

Op 1 februari 2004 23:10 schreef Mutilator het volgende:
Nee; het is de enige beslissing geweest die het LPF erdoor gedrukt kreeg; desalniettemin zijn CDA & VVD medeplichtig aan dit miljoenen -en toekomstige miljarden- verlies.

Furthermore; dit had allang teruggedraaid kunnen worden; probleem is dat gedraal ende gedreutel waardoor in de loop der tijd zoveel investering in de bodemloze put is verdwenen dat men het dan maar doorzet "want anders hebben we helemaal niets" (was populair excuus van Netelenbos); hoe loos het al is. (zie ook Betuwelijn)

---

Netelenbos was van de PvdA .

quote:

---

Een paar vergeet niet dat de vergrijzing een enorme en groeiende groep betreft; als ik dan verhalen hoor over personeelstekort en dingen als collectieve WC uurtjes per dag (of zoiets; weet ff niet hoe ze het noemen) dan zou ik het geen 'paar schrijnende gevallen' noemen en dan heb ik het nog niet over de situaties in de andere verpleeghuizen en de ziekenhuizen.

---

Dat van het personeelstekort klopt, ik hoor het ook van mijn vriendin (die werkt in een bejaardenhuis); overgeplaatst naar een afdeling met "zwaardere" ouderen, nadat enkele fulltime verzorg(st)ers daar zijn weggegaan.
Maar ik heb begrepen dat er qua administratie en efficiency in de zorg heeeel veel verbeterd kan worden; wellicht zitten er een hoop fte's simpelweg op de verkeerde plek?

(bij ons bedrijf is dat ook zo -- we hebben ca. 900 werknemers waarvan 155 IT'ers. Dat zijn er dus veel te veel, en dat merk je, want die mensen doen aan zoveel plannen en vergaderen dat ze aan werken niet meer toekomen. Kost allemaal veel te veel geld. Gelukkig verdwijnen er 55 de komende twee jaar )

quote:

---

Dat zou misschien zo kunnen, maar die gast lult nu al overal omheen, die lult zich er dan ook wel uit, maar wat hier ff belangrijk is om te onderstrepen; we hebben het dan over de situatie achteraf; het kwaad is dan al geschiet en terugdraaien gaat moeilijk in zo'n log politiek systeem.

---

Dat klopt. Maar sommige dingen blijven je wel achtervolgen hoor; Kok c.s. is immers nu ook gedagvaard i.v.m. Srebrenica?
Terugdraaien kan nu eenmaal niet, je zult, als het mis is gegaan ergens, nieuw beleid moeten maken.
Maar de beschikbaarheid van allerlei media zorgt er volgens mij voor dat de ontevredenheid veel sneller op straat ligt. Laten we maar eens een paar jaar wachten en dan de rekening opmaken, ik ben eens benieuwd.

quote:

---

Nou in die zin; de journalisten van tv lukt het in ieder geval niet, in de geschreven pers lees ik vooral kritiek in de columns.

---

Ik lees geen columns -- je ziet al zoveel meningen overal, en in zo'n column staat gewoon weer een andere van iemand die het nodig vindt z'n gedachten te spuien.

quote:

---

Misschien moet ik maar van medium overstappen.

---

Kan ik je serieus aanraden, geen TV werkt verhelderend/rustgevend. Ik zag Balkenende laatst weer op TV en ik moet zeggen, leuk vond ik het niet.
Ik prefereer de krant en dan het liefst de NRC, jammer dat die niet 's ochtends komt. Nu houd ik het bij de Volkskrant (misschien Trouw, maar die vind ik wat te christelijk geïnspireerd).

quote:

---

Op 2 februari 2004 9:08 schreef Dwaallicht het volgende:
Netelenbos was van de PvdA .

Kan ik je serieus aanraden, geen TV werkt verhelderend/rustgevend. Ik zag Balkenende laatst weer op TV en ik moet zeggen, leuk vond ik het niet.
Ik prefereer de krant en dan het liefst de NRC, jammer dat die niet 's ochtends komt. Nu houd ik het bij de Volkskrant (misschien Trouw, maar die vind ik wat te christelijk geïnspireerd).

---

Ik vraag me af of het daarom niet handig is om tv te kijken. Een boodschap is (jammer genoeg)meer dan alleen de woorden. Ik kan zoveel zeggen als ik wil maar mijn lichaamshouding voegt veel aan de inhoud hiervan toe. Op papier mis je die info.

Maar goed, mijn aversie tegen Balkenende heeft zulke diepten bereikt dat het beter is de persoon niet te zien want dat beïnvloed juist weer de boodschap van de "andere kant".

[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 02-02-2004 10:11]

quote:

---

Op 2 februari 2004 9:27 schreef attila_de_hun het volgende:
Maar goed, mijn haat tegen Balkenende heeft zuloke dipten beriekt dat het beter is de persoon niet te zien want dat beïnvloed juist weer de boodschap van de "andere kant".

---

Haat? Waarom haat? Ik kan me voorstellen dat je hem slecht trekt dat heb ik ook met b.v. Marijnissen en consorten maar haat komt er niet aan te pas.

Vorige week was ik op een screening van de UnAmerican Film Festival, een verzameling links georienteerde korte films die allerlei aspecten van de VS bekritiseerden. Dat zijn dus mensen die ik eigenlijk zou moeten haten en toch hebben we een leuke discussie na de screening gehad. Zij vonden het schitterend ik ook, een aantal bezoekers van de film vonden het minder en ik kreeg hele vunzige blikken en enkele invectieven toegeworpen. Ik was echt in de hol van de leeuw...lol.

quote:

---

Op 2 februari 2004 9:38 schreef Chelman het volgende:
Haat? Waarom haat? Ik kan me voorstellen dat je hem slecht trekt dat heb ik ook met b.v. Marijnissen en consorten maar haat komt er niet aan te pas.

---

verkeerde woordkeuze mijnerzijds door haastig typewerk. "Aversie" is mischien beter. Ik haat idd de man niet, dat doe ik zelfs niet bij Bush.

quote:

---

Op 2 februari 2004 8:28 schreef Chelman het volgende:
Wie bepaalt wat luxe is? En volgens welke criteria?

---

Dat is idd een discussie die naar aanleiding van dat idee eens gevoerd zou mogen worden.

quote:

---

De rijken dragen al onevenredig veel bij aan de bodemloze put wat 'de verzorgingsstaat' heet.

---

'De verzorgingsstaat' is helaas toch iets van wat decennia geleden.

En dan dat bodemloze put idee: wat wil je dan; 'het recht van de rijkste' staat?

quote:

---

Waarom moeten ze nog meer bloeden voor hun harde werk?

---

Weet je, niet alleen de rijken werken hard.

Daarnaast heb je nog een groep rijken die het in de schoot geworpen hebben gekregen dmv erfenissen of van die types met suikeroom / rijke pa.

Ik KOTS dus werkelijk op dat soort gasten als ze dan ook nog eens een arrogante bek opentrekken over dat de rijken het ook niet makkelijk hebben!! etc.

zo dat lucht op

quote:

---

Op 2 februari 2004 8:33 schreef Chelman het volgende:
Nee hoor. Ze krijgen niet onevenredig veel. Ze krijgen evenredig naar hun economische toegevoegde waarde in het bedrijfsleven uitbetaald.

---

Ja hoor Hoe kom je daar toch bij?
Ik noem maar eens de overbekende gouden handdruk en het gegraai aan de top referend aan die boekhoudschandalen.
Het meest recente voorbeeld is het failissement van NS international; wat een fuck-up aan die top! Snel gouden handdruk innen en het zinkende schip verlaten.

En what's more; er wordt 'in het kader van economisch risico' nauwelijks nog geinvesteerd; men houdt de vinger op de knip; wat hebben we dan nog aan dat kapitaal?

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 02-02-2004 16:48]

quote:

---

Op 2 februari 2004 16:03 schreef Mutilator het volgende:

Ik KOTS dus werkelijk op dat soort gasten als ze dan ook nog eens een arrogante bek opentrekken over dat de rijken het ook niet makkelijk hebben!! etc.

zo dat lucht op

---

Helemaal met je eens.

quote:

---

Op 2 februari 2004 1:37 schreef Snaack het volgende:
Ook over de noodzaak van een hight-tech leger kan je discussiëren natuurlijk, persoonlijk denk ik dat prestige belangrijker is als het hebben van "efficiënte supervuurkracht" ofzo..

Dat hebben wij toch helemaal niet nodig, de laatste echte oorlog is 50 jaar geleden en toen gaven we ons binnen 2 dagen over

---

Prestige ja als Nederland eens z'n plaats kent

quote:

---

Ik hoop dat het in Nederland nog meevalt met de dubbele agenda, zeker omdat de financiering van verkiezingscampagnes e.d. behoorlijk transparant is wordt 'belangenverstrengeling' redelijk voorkomen denk ik.

---

Ik hoop met je mee, maar dingen als de affaire Jorritsma maken me nogal sceptisch...

quote:

---

En, Bakellende is een christen dus zal hij proberen de fraaie normen en waarden aan iedereen op te dringen. Was zijn partij ook niet de partij die voorstelde het christendom als officiële religie in de EU-grondwet op te laten nemen?

---

Klopt, en ook tekenend voor z'n arrogantie.

quote:

---

Ik vind het schrappen van de pil uit het ziekenfonds al kut

---

Ja dan moet je maar meer aan orale sex laten doen. maar voor vrouwen is het ook kut en weer een typisch christelijke maatregel.

quote:

---

Dat doen ze toch ook al

---

Ja maar lang niet genoeg imo.

quote:

---

Zou de soberheid die daar uit voorvloeit niet veel meer het beeld/ gevoel van recessie oproepen als het huidige beleid, met alle gevolgen van dien (de beurs is onvoorspelbaar..)

[in het fictieve geval dat "jouw maatregel" effectief genoeg zou zijn..]

---

Interessant punt; ik denk dat de gevolgen best positief kunnen zijn.

quote:

---

Hier ben ik principiëel op tegen, iedereen betaald relatief gezien hetzelde (zeker boven een bepaalde grens..).

---

Maar wat vind je van de absolute topsalarissen? Als je de aller-allerrijksten kort scheelt dat toch wat en zij voelen geen centje pijn.

quote:

---

Los hiervan heeft een dergelijke maatregel een slechte invloed op de aantrekkingskracht van Nederland als vestigingsplaats voor "superrijken".

---

Heeft Nederland zo'n naam dan?

quote:

---

Vergeet niet dat zulke mensen veel opleveren, op vele gebieden. Ze betalen o.a. veel belasting en geven veel uit. Kapitaal moet je hier houden, zeker nu.

---

Dat van belasting klopt wel, maar tegenwoordig wordt er nauwelijks geinvesteerd; het kapitaal blijft dus onder de knip.

quote:

---

Maar, is het zo fout dan om daar een discussie over te beginnen? De maatschappij verandert in rap tempo, en ik kan niet zeggen dat het leuker wordt...

Hij probeert het tenminste aan te kaarten en dat vind ik lovenswaardig.

---

Op zich wel, maar ik denk dat het daarvoor te laat is en dat vooral het justitionele apparaat flink aangepast -en toegepast!- moet worden.

De christen-unie is er ook nog.

Moet je eens voorstellen.. cda+christenunie..

quote:

---

Op 2 februari 2004 9:08 schreef Dwaallicht het volgende:
Netelenbos was van de PvdA .

---

Yeah klopt; dat je nou juist dat facet eruit pikt

Politieke types jatten trouwens nogal eens argumenten van elkaar; zo viel me al meerdere malen op dat ideeen van Pim Fortuyn als inspiratiebronnen lijken te werken op het huidige beleid.

quote:

---

...Maar ik heb begrepen dat er qua administratie en efficiency in de zorg heeeel veel verbeterd kan worden; wellicht zitten er een hoop fte's simpelweg op de verkeerde plek?

(bij ons bedrijf is dat ook zo -- we hebben ca. 900 werknemers waarvan 155 IT'ers. Dat zijn er dus veel te veel, en dat merk je, want die mensen doen aan zoveel plannen en vergaderen dat ze aan werken niet meer toekomen. Kost allemaal veel te veel geld. Gelukkig verdwijnen er 55 de komende twee jaar )

---

Yep efficientie; het probleem is dat ook daar te weinig aan gedaan wordt of op een foute manier; bijv. fusies waarna de capaciteit wordt gekort tot 2/3 van de afzonderlijke 2 instanties (aantal ziekebedden in ziekenhuizen in dit geval)

quote:

---

Maar de beschikbaarheid van allerlei media zorgt er volgens mij voor dat de ontevredenheid veel sneller op straat ligt. Laten we maar eens een paar jaar wachten en dan de rekening opmaken, ik ben eens benieuwd.

---

Invloed van de media is een goed punt; en vooral; de negatieve inhoud ervan; the pen is mightier then the sword; de media maakt en breekt mensen nog steeds en steeds vaker is mijn indruk. Ik zet bij deze gang van zaken mijn sceptische gelaatsuitdrukkingen...

quote:

---

Kan ik je serieus aanraden, geen TV werkt verhelderend/rustgevend.

---

Dat klopt idd; daar kan 3/4 van Nederland een voorbeeld aan nemen. Ik zelf kijk zo veel mogelijk gericht (en gelukkig wordt het nieuws de hele nacht herhaald) en de uitknop is snel gevonden.

quote:

---

Op 2 februari 2004 16:03 schreef Mutilator het volgende:
Dat is idd een discussie die naar aanleiding van dat idee eens gevoerd zou mogen worden.

---

Nee. Iedereen heeft het recht om ZELF te bepalen wat zijn behoeftes zijn.

quote:

---

'De verzorgingsstaat' is helaas toch iets van wat decennia geleden.

En dan dat bodemloze put idee: wat wil je dan; 'het recht van de rijkste' staat?

---

Nee. Ik wil een 'Het recht om zelf mijn leven in te richten EN verantwoordelijkheid voor mijn keuzes nemen' staat. De verzorgingsstaat is verworden tot een fabriek van behoeftigen i.pv. een stelsel die ENKEL en ALLEEN de 'schrijnende' gevallen zou moeten helpen. Alles maar dan ook alles wordt op de staat afgewenteld en maatschappelijk falen wordt altijd buiten de verantwoordelijkheid van de betrokken persoon geplaatst.

quote:

---

Daarnaast heb je nog een groep rijken die het in de schoot geworpen hebben gekregen dmv erfenissen of van die types met suikeroom / rijke pa.

Ik KOTS dus werkelijk op dat soort gasten als ze dan ook nog eens een arrogante bek opentrekken over dat de rijken het ook niet makkelijk hebben!! etc.
zo dat lucht op

---

Ik KOTS werkelijk van mensen die enkel door de groene waas van hun jaloezie en afgunst kunnen kijken en ALLES ZONDER UITZONDERING willen afwentelen op de mensen die maatschappelijk succesvol zijn. De belastingen dienen niet om mensen te straffen if pijn te doen maar om bepaalde diensten te financieren. Er zijn manieren om voor iedereen de belastingdruk laag EN GELIJK te houden en toch net zo veel, zo niet meer geld binnenbrengen.

Weet je dat zelfs een Jan Modaal meer dan de helft van zijn inkomsten aan de staat moet afstaan?!? (Inkomsten belasting, BTW, accijnzen etc. etc.) Een topverdiener werkt in feite niet meer dan 1 a 2 dagen per week 'voor zichzelf'. Dat is behoorlijk ontmoedigend als je weet dat dat geld verkwanseld wordt door allerlei half zachte maatregelen die een of ander ziek en al eerder gefaald (O.Europa e.d.) ideaal te verwezenlijken.

En wat 'graaien' aan de top betreft...bij ex staatsbedrijven (NS etc.) vind ik het ook belachelijk. Bij private ondernemingen is het simpel: het bedrijf is de ENIGE die over hun beloningsstructuur zeggenschap heeft. Persoonlijk vind ik bijvoorbeeld zaken als gegarandeerde bonussen ook vreemd met name vanuit een bedrijfseconomisch optiek maar ze moeten het w.m.b. zelf weten. Bovendien wordt zoiets toch door de markt gecorigeerd; vide: AH en Moberg er kwam geen overheid aan te pas. OK de motieven van de 'activisten' waren enkel op afgunst gebasseerd maar dat doet er niet toe, de stand-off is ZONDER overheid beslecht. Veel beter en efficienter.