quote:

---

Op 2 februari 2004 1:37 schreef Snaack het volgende:
Dat hebben wij toch helemaal niet nodig, de laatste echte oorlog is 50 jaar geleden en toen gaven we ons binnen 2 dagen over

---

De laatste echte oorlog waar Nederland aan meedeed, is nog niet voorbij (het feit dat de VS zeggen dat het geen oorlog meer is, zegt mij niet zo veel. Het is immers geen eenrichtingsverkeer, ook al noemen de VS het verzet "terrorisme").

Bla bla bla, HUP nieuwe verkiezingen, en snel een beetje!

quote:

---

Op 2 februari 2004 17:30 schreef Chelman het volgende:
Nee. Iedereen heeft het recht om ZELF te bepalen wat zijn behoeftes zijn.

---

Ja. Discussie per definitie uitsluiten over kritiek op de doorgeschoten consumptiemaatschappij is nogal kortzichtig. Luxe goederen zijn niet essentieel en daarom debatable, zeker in een maatschappij waar er zoveel verspild wordt aan de ene kant en mensen primaire goederen te kort komen aan de andere kant.

quote:

---

Nee. Ik wil een 'Het recht om zelf mijn leven in te richten EN verantwoordelijkheid voor mijn keuzes nemen' staat. De verzorgingsstaat is verworden tot een fabriek van behoeftigen i.pv. een stelsel die ENKEL en ALLEEN de 'schrijnende' gevallen zou moeten helpen.

---

Uiteraad ben ik wel benieuwd naar jouw definitie van 'schrijnende gevallen'...

quote:

---

Alles maar dan ook alles wordt op de staat afgewenteld en maatschappelijk falen wordt altijd buiten de verantwoordelijkheid van de betrokken persoon geplaatst.

---

Is dat altijd zo; Ik heb niets tegen het idee van prestatiemaatschappij, maar dan wel naar mogelijkheden en die verschillen per persoon.

quote:

---

Ik KOTS werkelijk van mensen die enkel door de groene waas van hun jaloezie en afgunst kunnen kijken en ALLES ZONDER UITZONDERING willen afwentelen op de mensen die maatschappelijk succesvol zijn.

---

Hmm raak ik hier een gevoelig punt?
'Maatschappelijk succesvol'; nogal multi-interpretabel; is dat bij een bepaald salarisniveau? Definitie aub.

Ik heb respect voor mensen die iets bereiken door inspanning, niet voor het slag mensen die al van rijke afkomst zijn en alles met de gouden paplepel ingegoten hebben gekregen.

quote:

---

De belastingen dienen niet om mensen te straffen if pijn te doen maar om bepaalde diensten te financieren. Er zijn manieren om voor iedereen de belastingdruk laag EN GELIJK te houden en toch net zo veel, zo niet meer geld binnenbrengen.

---

Waarom passen ze die dan niet toe?

quote:

---

Weet je dat zelfs een Jan Modaal meer dan de helft van zijn inkomsten aan de staat moet afstaan?!? (Inkomsten belasting, BTW, accijnzen etc. etc.) Een topverdiener werkt in feite niet meer dan 1 a 2 dagen per week 'voor zichzelf'.

---

Ja dat weet ik allang, daarom bijv. beginnen mensen een eigen bedrijf.

quote:

---

Dat is behoorlijk ontmoedigend als je weet dat dat geld verkwanseld wordt door allerlei half zachte maatregelen die een of ander ziek en al eerder gefaald (O.Europa e.d.) ideaal te verwezenlijken.

---

OK nu ga je Europeesch...op dat beleid en de verkwanseling valt idd ook nog wat kritiek te leveren maar lijkt me in deze discussie niet ter zake doende of bedoel je een bepaald ideaal?

quote:

---

En wat 'graaien' aan de top betreft...bij ex staatsbedrijven (NS etc.) vind ik het ook belachelijk. Bij private ondernemingen is het simpel: het bedrijf is de ENIGE die over hun beloningsstructuur zeggenschap heeft. Persoonlijk vind ik bijvoorbeeld zaken als gegarandeerde bonussen ook vreemd met name vanuit een bedrijfseconomisch optiek maar ze moeten het w.m.b. zelf weten.

---

Dat is zo maar zou niet moeten mogen; Ze hebben nl. een verantwoordelijkheid naar de werknemers; je kan het toch niet verkopen dat die bijv loon moeten inleveren terwijl de top absurde bedragen binnenhaalt? Of in het geval van NS international dat compleet over de kop gaat door mismanagement (wie wist hiervoor dat het eigenlijk bestond? de vliegtuigmaatschappijen deden wel aan stuntpromotie met alle gevolgen van dien) en dat management ziet de bui hangen, incasseert nog een vette oprotpremie en verlaat het zinkende schip waar het zelf de stop eruit heeft getrokken.
Ik ben op zo'n verantwoordelijk niveau voor een beloning naar resultaat.

quote:

---

Bovendien wordt zoiets toch door de markt gecorigeerd; vide: AH en Moberg er kwam geen overheid aan te pas. OK de motieven van de 'activisten' waren enkel op afgunst gebasseerd maar dat doet er niet toe, de stand-off is ZONDER overheid beslecht. Veel beter en efficienter.

---

Deze kwestie is me even ontgaan; je hebt het over de beurskoersen neem ik aan of het consumentengedrag?

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 03-02-2004 13:55]

quote:

---

Op 2 februari 2004 21:34 schreef Mutilator het volgende:
Ja. Discussie per definitie uitsluiten over kritiek op de doorgeschoten consumptiemaatschappij is nogal kortzichtig. Luxe goederen zijn niet essentieel en daarom debatable, zeker in een maatschappij waar er zoveel verspild wordt aan de ene kant en mensen primaire goederen te kort komen aan de andere kant.

---

Mij bekruipt het gevoel dat jij keuzes wil maken voor andere mensen.
Wat voor de één een luxe goed is, is voor de ander gewoon 'normaal'. En bovendien is de één tevreden met rats, kuch en bonen zogezegd, en wil de ander gewoon elke dag lekker eten. Hetzelfde geldt voor woonruimte, manier van transport, etc.
Wat betreft de onderkant van de maatschappij ben ik het in grote lijnen met je eens, er zijn teveel schrijnende gevallen en er wordt geschraapt waar dat niet altijd even goed kan. Maar wat betreft de 'bovenkant' lijkt het wel alsof jij jouw idee van luxe wil opleggen aan de rest en daar moet men zich dan maar naar schikken, of zo.

Bovendien haal je vaak 'het grote gegraai' aan en 'de gouden handdruk'; ik denk dat je niet uit het oog moet verliezen dat het alles bij elkaar maar rond de duizend mensen zijn in Nederland die zo godsschandalig hard binnenlopen zoals jij het doet lijken. Het is echt niet iets van 'ff topman worden en flink cashen'. Ten eerste, 'topman' word je niet zomaar, ten tweede, door de media-aandacht lijkt het alsof het gegraai aan de orde van de dag is, ten derde zijn het dus maar heel weinig mensen en is het echt niet representatief voor de gemiddelde directeur/CEO.

quote:

---

Is dat altijd zo; Ik heb niets tegen het idee van prestatiemaatschappij, maar dan wel naar mogelijkheden en die verschillen per persoon.

---

Essentieel punt; ik denk dat je het begrip 'marktwaarde' vergeet. Een domkop kan wellicht manager op een postkantoor worden, een slimmerik wellicht CEO van een grote verzekeraar, en allebei hebben ze (stel) 100% van hun potentie gerealiseerd. Uit bovenstaande van jou maak ik op dat jij dus vindt dat ze evenveel beloond moeten worden, omdat ze immers allebei (naar hun capaciteiten en mogelijkheden) even hard gewerkt hebben.
Dat vind ik niet een werkbare situatie.
Of je het leuk vindt of niet, *alles* in deze maatschappij heeft een markt. Dat is niet meer te veranderen, ook al morrel je aan de randvoorwaarden, het idee van vraag en aanbod (met bijbehorende prijsverschillen) blijft. Een manager van een postkantoor is inwisselbaar; er zijn vele mensen die dat kunnen doen. Het kan wel zijn dat mongool X er keihard voor gewerkt heeft en z'n stinkende best doet, er zijn miljoenen mensen die dezelfde post kunnen bezetten. Het aanbod is gigantisch dus zal de prijs niet zo hoog zijn.
Er zijn echter maar weinig slimmeriken die CEO van een grote verzekeraar kunnen zijn. Het gros van de honderdduizenden potentiële postkantoormangers zal het niet kunnen; het is slechts voor enkele mensen weggelegd. Dus ook al hoef je relatief weinig prestatie neer te zetten, door de uniekheid en belangrijkheid van je capaciteiten kan je meer geld binnenhalen (met één postkantoormanager minder draait de KPN nog steeds door, met één CEO minder wordt beslissingen nemen opeens een stuk lastiger).

quote:

---

Ik heb respect voor mensen die iets bereiken door inspanning, niet voor het slag mensen die al van rijke afkomst zijn en alles met de gouden paplepel ingegoten hebben gekregen.

---

Uiteraard, maar zo'n opmerking komt rechtstreeks uit de loopgraven; bovenstaand geval is helemaal niet aan de orde in de discussie.

quote:

---

Dat is zo maar zou niet moeten mogen; Ze hebben nl. een verantwoordelijkheid naar de werknemers; je kan het toch niet verkopen dat die bijv loon moeten inleveren terwijl de top absurde bedragen binnenhaalt? Of in het geval van NS international dat compleet over de kop gaat door mismanagement (wie wist hiervoor dat het eigenlijk bestond? de vliegtuigmaatschappijen deden wel aan stuntpromotie met alle gevolgen van dien) en dat management ziet de bui hangen, incasseert nog een vette oprotpremie en verlaat het zinkende schip waar het zelf de stop eruit heeft getrokken.
Ik ben op zo'n verantwoordelijk niveau voor een beloning naar resultaat.

---

Wat Chelman al zei: bij ex-staatsbedrijven is het een grote schande. Die 'privatisering' is dan ook grandioos mislukt. Het wordt hoog tijd dat de NS een staatsbedrijf wordt, OF dat er meerdere aanbieders komen want de huidige structuur slaat nergens op. Probleem is ook dat onze overheid nog teveel toezicht op de zaken wil houden en de NS allerlei regels oplegt.
Maar de NS (en de KPN) zijn gevallen apart en niet representatief genoeg om een gefundeerd oordeel over topmensen van bedrijven te vellen.

De meeste topmensen maken weken van 60-70-80 uur en beuren een paar ton per jaar, geheel gerechtvaardigd. Als je het al nodig vindt om op de barricades te springen voor loonmatiging aan de top, ga dan die voetballers eens aanpakken of zo. Daarvan zijn er ook nog eens veel meer dan topmensen.

quote:

---

Op 2 februari 2004 20:22 schreef Sporty Voleg het volgende:
De laatste echte oorlog waar Nederland aan meedeed, is nog niet voorbij (het feit dat de VS zeggen dat het geen oorlog meer is, zegt mij niet zo veel. Het is immers geen eenrichtingsverkeer, ook al noemen de VS het verzet "terrorisme").

---

Wat je ook van de oorlog in Irak zeggen kan je er niet omheen dat het merendeel van de Irakeze bevolking zich niet met het 'verzet' bezighoudt......

quote:

---

Op 2 februari 2004 21:34 schreef Mutilator het volgende:
Ja. Discussie per definitie uitsluiten over kritiek op de doorgeschoten consumptiemaatschappij is nogal kortzichtig. Luxe goederen zijn niet essentieel en daarom debatable, zeker in een maatschappij waar er zoveel verspild wordt aan de ene kant en mensen primaire goederen te kort komen aan de andere kant.

---

Luxe goederen zijn voor JOU niet essentieel maar je doet hier uitspraken voor iedereen. Ik laat me niet door een ambtenaar vertellen wat voor mij wel en niet luxe of essentieel is.

quote:

---

Uiteraad ben ik wel benieuwd naar jouw definitie van 'schrijnende gevallen'...

---

Mensen die na jaren nog steeds in de bijstand of WW zitten zijn geen schrijnende gevallen. De calamiteit die hun wellicht buiten hun schuld in die situatie dreef is voorbij en als ze na jaren nog steeds niet het heft in eigen handen genomen hebben dan is het tijd om de verplichte verantwoording van de maatschapipj van zulke lieden af te kappen. Bovendien ben ik van mening dat charitatieve hulp veel effectiever en doeltreffender is dan hulp van overheidswege.

quote:

---

Is dat altijd zo; Ik heb niets tegen het idee van prestatiemaatschappij, maar dan wel naar mogelijkheden en die verschillen per persoon.

---

Jep.

Maar moet dat ook inhouden dat degenen met de betere mogelijkheden bestraft moeten worden voor de mindere mogelijkheden van een ander? En wat is de rechtvaardiging daarvan?

quote:

---

Hmm raak ik hier een gevoelig punt?
'Maatschappelijk succesvol'; nogal multi-interpretabel; is dat bij een bepaald salarisniveau? Definitie aub.

Ik heb respect voor mensen die iets bereiken door inspanning, niet voor het slag mensen die al van rijke afkomst zijn en alles met de gouden paplepel ingegoten hebben gekregen.

---

Je raakt allerminst een gevoelig punt. Sommige mensen, hoe hard het voor jou wellicht te bevatten is, hebben moeite met het handje ophouden of het nu bij hun ouders of bij de staat is.

Moeten volgens jouw ideeen mensen die van rijke afkomst zijn zich schamen dat hun voorouders iets bereikt hebben? Die kinderen gaan hoogstwaarschijnlijk ooit 'iets' met dat geld doen b.v. investeren wat iedereen, inclusief hun eigen beurs (o gruwel ) ten goede komt. Blijkbaar is de jaloezie echter een onverkomelijk probleem.....

quote:

---

Waarom passen ze die dan niet toe?

---

Want dat strookt niet met de goede idealen van een socialistische staat en de bijbehorende electoraat: 'Eat The Rich' weet je nog?

quote:

---

Ja dat weet ik allang, daarom bijv. beginnen mensen een eigen bedrijf.

---

Je hebt mijn punt niet begrepen. Ik bedoelde dat zowel Jan Modaal als een topverdiener meer dan de helft van hun inkomen kwijt raken aan de staat ongeacht of ze nu een eigen zaak hebben of niet. Doe eens een Google op 'Tax Freedom Day'...

In Amerika viel het vorig jaar bijvoorbeel op 19 April: http://www.taxfoundation.org/taxfreedomday.html

Voor een gemiddelde Europeaan valt dat ergens eind juni: http://www.taxfreedomday.co.uk/uk-compares.htm

Een gemiddelde EU inwoner moet 100% van de inokmsten van de eerste 171 dagen van het jaar afstaan! Ja, ook Jan Modaal. Daar doelde ik op...dat is gewoon demotiverend dat ik de helft van mijn leven mag opofferen aan handjesophouders en andere luie donders.

quote:

---

OK nu ga je Europeesch...op dat beleid en de verkwanseling valt idd ook nog wat kritiek te leveren maar lijkt me in deze discussie niet ter zake doende of bedoel je een bepaald ideaal?

---

Ik bedoelde O.Europa en de bijbehoronde socialistische idealen.

quote:

---

Dat is zo maar zou niet moeten mogen; Ze hebben nl. een verantwoordelijkheid naar de werknemers; je kan het toch niet verkopen dat die bijv loon moeten inleveren terwijl de top absurde bedragen binnenhaalt?

---

Het zou wel moeten mogen want het is een privaat bedrijf. Bovendien zoals ik al veel vaker hier op ZM heb gezegd (en Dwaallicht in de vorige post) praten we over enkelingen. Maar ja hier komt de afgunst weer om de hoek kijken: 'ik krijg niks extra...dus zal hij het ook niet krijgen'.

Misschien ben ik vreemd maar afgunst is een voor mij vreemde emotie....

quote:

---

Deze kwestie is me even ontgaan; je hebt het over de beurskoersen neem ik aan of het consumentengedrag?

---

Combinatie van aandeelhoudersdruk en consumentenacties. Het eerste is legitiem aangezien dit de mensen zijn die werkelijk eigenaar van Ahold zijn. De consumentenacties en oproepen van de SP om een boycot vond ik in een woord BE-LA-CHE-LIJK aangezien zij NIKS maar dan ook echt NIKS met het te voeren beleid te maken hebben.

quote:

---

Op 3 februari 2004 7:16 schreef Chelman het volgende:
Wat je ook van de oorlog in Irak zeggen kan je er niet omheen dat het merendeel van de Irakeze bevolking zich niet met het 'verzet' bezighoudt......

---

Ik ben geen oorlogsdeskundige, maar volgens mij is dit gewoon een ordinaire guerilla-oorlog, niks niet terrorisme. Tijdens de tweede wereldoorlog zat ook niet het hele volk in het verzet (deze twee oorlogen zijn uiteraard geen vergelijk). Ik vind het vrij naief te denken dat de "oorlog" voorbij is op het moment dat de geallieerden dat aankondigen. Maar goed, laat ik geen zijweggetjes inslaan.

Ik doelde niet op hetfeit of het nu wel of niet voorbij is maar op het feit dat het merendeel van de bevolking daar wel degeljik blij is met het verdrijven van Saddam.

quote:

---

Op 3 februari 2004 0:14 schreef Dwaallicht het volgende:
Mij bekruipt het gevoel dat jij keuzes wil maken voor andere mensen.
Wat voor de één een luxe goed is, is voor de ander gewoon 'normaal'. En bovendien is de één tevreden met rats, kuch en bonen zogezegd, en wil de ander gewoon elke dag lekker eten. Hetzelfde geldt voor woonruimte, manier van transport, etc.
Wat betreft de onderkant van de maatschappij ben ik het in grote lijnen met je eens, er zijn teveel schrijnende gevallen en er wordt geschraapt waar dat niet altijd even goed kan. Maar wat betreft de 'bovenkant' lijkt het wel alsof jij jouw idee van luxe wil opleggen aan de rest en daar moet men zich dan maar naar schikken, of zo.

---

En welk idee van luxe heb ik genoemd? Ik stuur alleen aan op een discussie daarover, misschien een idee voor een topic want ik heb daar wel een mening over idd. Inhoudelijk die discussie hier voeren lijkt me nu niet op z'n plaats...

quote:

---

Bovendien haal je vaak 'het grote gegraai' aan en 'de gouden handdruk'; ik denk dat je niet uit het oog moet verliezen dat het alles bij elkaar maar rond de duizend mensen zijn in Nederland die zo godsschandalig hard binnenlopen zoals jij het doet lijken.

---

Dan kun je al inschatten wat een stuk absurde kapitaalstroom er is oftewel zeg maar 1000 mensen maal zoveel miljoen. Welke minister heeft zo'n groot budget?

quote:

---

Essentieel punt; ik denk dat je het begrip 'marktwaarde' vergeet. Een domkop kan wellicht manager op een postkantoor worden, een slimmerik wellicht CEO van een grote verzekeraar, en allebei hebben ze (stel) 100% van hun potentie gerealiseerd. Uit bovenstaande van jou maak ik op dat jij dus vindt dat ze evenveel beloond moeten worden, omdat ze immers allebei (naar hun capaciteiten en mogelijkheden) even hard gewerkt hebben.

---

Dat klopt; het gaat puur om de inspanning/ geleverde energie en als iemand er voor kiest 60 uur per week te werken verdient ie natuurlijk meer.

quote:

---

Essentieel punt; ik denk dat je het begrip 'marktwaarde' vergeet. Een domkop kan wellicht manager op een postkantoor worden, een slimmerik wellicht CEO van een grote verzekeraar, en allebei hebben ze (stel) 100% van hun potentie gerealiseerd. Uit bovenstaande van jou maak ik op dat jij dus vindt dat ze evenveel beloond moeten worden, omdat ze immers allebei (naar hun capaciteiten en mogelijkheden) even hard gewerkt hebben.
Dat vind ik niet een werkbare situatie.
Of je het leuk vindt of niet, *alles* in deze maatschappij heeft een markt. Dat is niet meer te veranderen, ook al morrel je aan de randvoorwaarden, het idee van vraag en aanbod (met bijbehorende prijsverschillen) blijft. Een manager van een postkantoor is inwisselbaar; er zijn vele mensen die dat kunnen doen. Het kan wel zijn dat mongool X er keihard voor gewerkt heeft en z'n stinkende best doet, er zijn miljoenen mensen die dezelfde post kunnen bezetten. Het aanbod is gigantisch dus zal de prijs niet zo hoog zijn.
Er zijn echter maar weinig slimmeriken die CEO van een grote verzekeraar kunnen zijn. Het gros van de honderdduizenden potentiële postkantoormangers zal het niet kunnen; het is slechts voor enkele mensen weggelegd. Dus ook al hoef je relatief weinig prestatie neer te zetten, door de uniekheid en belangrijkheid van je capaciteiten kan je meer geld binnenhalen (met één postkantoormanager minder draait de KPN nog steeds door, met één CEO minder wordt beslissingen nemen opeens een stuk lastiger).

---

Dat 'inwisselbaar' komt me nogal elitair over; alsof een topman zo goed is dat ie alle baantjes zou kunnen die andere capaciteiten van hem vragen; toen ik dit las stelde ik me meteen zo'n vette manager voor die het werk van een vuilnisman probeert vol te houden
Zoals ik al zei; het gaat puur om de geleverde energie en een duurbetaalde topbaan is niet belangrijker dan een vuilnisman; je kan niet zonder beiden.

quote:

---

Uiteraard, maar zo'n opmerking komt rechtstreeks uit de loopgraven; bovenstaand geval is helemaal niet aan de orde in de discussie.

---

Tsja, die opmerking was even ter verduidelijking naar Chelman die 'maatschappelijk succesvol zonder inspanning' schijnbaar verdedigde.

quote:

---

Wat Chelman al zei: bij ex-staatsbedrijven is het een grote schande. Die 'privatisering' is dan ook grandioos mislukt. Het wordt hoog tijd dat de NS een staatsbedrijf wordt, OF dat er meerdere aanbieders komen want de huidige structuur slaat nergens op. Probleem is ook dat onze overheid nog teveel toezicht op de zaken wil houden en de NS allerlei regels oplegt.

---

Hier ben ik het zeker mee eens.

quote:

---

De meeste topmensen maken weken van 60-70-80 uur en beuren een paar ton per jaar, geheel gerechtvaardigd. Als je het al nodig vindt om op de barricades te springen voor loonmatiging aan de top, ga dan die voetballers eens aanpakken of zo. Daarvan zijn er ook nog eens veel meer dan topmensen.

---

Vreemd, want dit gaat tegen je idee in van marktwaarde, gezien de populariteit van voetbal. Ik ben het er mee eens dat er in de voetbalwereld ook absurde bedragen worden neergelegd, zeker als je bedenkt dat de meeste clubs hun financiering nauwelijks rond kunnen krijgen en vele met enorme schulden zitten; weer een voorbeeld van mismanagement; daarom nogmaals: op dit niveau loon puur naar prestatie.

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 03-02-2004 16:13]

quote:

---

Op 3 februari 2004 14:13 schreef Mutilator het volgende:
Dat 'inwisselbaar' komt me nogal elitair over; alsof een topman zo goed is dat ie alle baantjes zou kunnen die andere capaciteiten van hem vragen; toen ik dit las stelde ik me meteen zo'n vette manager voor die het werk van een vuilnisman probeert vol te houden
Zoals ik al zei; het gaat puur om de geleverde energie en een duurbetaalde topbaan is niet belangrijker dan een vuilnisman; je kan niet zonder beiden.

---

Er is niks elitairs aan, noch is het een kwestie van belangrijker/mnder belangrijk. Het is een kwestie van schaarste.

Een topman of arts zou het werk van een vuilnisman kunnen doen (al zou hij daar nie blij van worden). Andersom is simpelweg onmogelijk. Ik denk dat je dat wel in kan zien, of niet?

quote:

---

Op 3 februari 2004 14:13 schreef Mutilator het volgende:
Tsja, die opmerking was even ter verduidelijking naar Chelman die 'maatschappelijk succesvol zonder inspanning' schijnbaar verdedigde.

---

Wat de fuck? Zoeits heb ik NIET gezegd!

dit is een topic waar ik echt niks kan inbrengen; ik laat Minister Chel wel het woord voeren

quote:

---

Op 3 februari 2004 7:43 schreef Chelman het volgende:
Luxe goederen zijn voor JOU niet essentieel maar je doet hier uitspraken voor iedereen.

---

Nee; ik zeg alleen dat het een nuttige discussie is die zeker gevoerd zou mogen -en misschien moeten- worden. Welke uitspraken doe ik dan voor iedereen?

quote:

---

Ik laat me niet door een ambtenaar vertellen wat voor mij wel en niet luxe of essentieel is.

---

Maar je vindt wel de huidige WW beslissingen goed, dus je wilt wel dat de regering over anderen beslist of het luxe of essentieel is. Nogal dubbel.

Trouwens, het onderscheid maken gebeurt al volop; als je weet hoe de sociale dienst het voor anderen bepaalt; da's behoorlijk rigoreus.

quote:

---

Mensen die na jaren nog steeds in de bijstand of WW zitten zijn geen schrijnende gevallen. De calamiteit die hun wellicht buiten hun schuld in die situatie dreef is voorbij en als ze na jaren nog steeds niet het heft in eigen handen genomen hebben dan is het tijd om de verplichte verantwoording van de maatschapipj van zulke lieden af te kappen.

---

Tuurlijk heb je luie mensen maar weet je hoe dat ook komt? Omdat veel mensen dat kloterige werk niet willen opknappen maar werk willen op het niveau van hun opleiding of in het geval van geen opleiding het elitaire neerkijken op de vieze baantjes niet accepteren. Ik vind ook -er vanuit gaande dat jouw absolute definitie klopt- dat mensen die kunnen aan de slag moeten maar dat er voor mensen die dat werk doen ook normale waardering moet zijn en dat is er niet; de term 'inwisselbaar' is al gevallen en de term 'hoe meer geld hoe meer maatschappelijk geslaagd' waar jij volgens mij niet zo negatief tegenover staat (zal ik maar ff subtiel uitdrukken) staat dit in de weg.

quote:

---

Bovendien ben ik van mening dat charitatieve hulp veel effectiever en doeltreffender is dan hulp van overheidswege.

---

Definieer charitatief in NL aub.

quote:

---

Jep.

Maar moet dat ook inhouden dat degenen met de betere mogelijkheden bestraft moeten worden voor de mindere mogelijkheden van een ander? En wat is de rechtvaardiging daarvan?

---

Je maakt hier 2 denkfouten; ten eerste dat eliatire 'beter & minder' waardeindeling.
Mensen hebben verschillende mogelijkheden en elk radertje heeft z'n nut.

Ten tweede 'bestraft'; kom nou toch; jij kijkt wat er vanaf gaat; ik kijk wat er overblijft en daar gaat het uiteindelijk om.

quote:

---

Je raakt allerminst een gevoelig punt. Sommige mensen, hoe hard het voor jou wellicht te bevatten is, hebben moeite met het handje ophouden of het nu bij hun ouders of bij de staat is.

---

Waarom zou dat hard voor mij te bevatten zijn? Wat insinueer je hiermee?
Dat moeite hebben met hand ophouden kan een goede eigenschap zijn, zolang het ook geldt in moeilijke tijden; deze mensen dienen dan ook enorme erfenissen te weigeren en puur op hun eigen verdiensten te draaien.

quote:

---

Moeten volgens jouw ideeen mensen die van rijke afkomst zijn zich schamen dat hun voorouders iets bereikt hebben?

---

Nee, ze moeten er niet mee dwepen in hun ideeen; ze hebben gewoon mazzel gehad dat ze in dat nestje geboren zijn; het is niet hun eigen verdienste en zeer oneerlijk naar mensen toe die niet die start hebben gehad waardoor het voor hen een stuk moeilijker is om dat niveau te bereiken.

quote:

---

Die kinderen gaan hoogstwaarschijnlijk ooit 'iets' met dat geld doen b.v. investeren wat iedereen, inclusief hun eigen beurs (o gruwel ) ten goede komt.

---

Investeren ja in dat geval wel ja, maar juist daarin falen de rijken mensen in Nederland op dit moment; het enige lichtpunt is D66 die het onderwijs niet gekort wou hebben.

quote:

---

Blijkbaar is de jaloezie echter een onverkomelijk probleem.....

---

Waar slaat dit op?

quote:

---

Je hebt mijn punt niet begrepen. Ik bedoelde dat zowel Jan Modaal als een topverdiener meer dan de helft van hun inkomen kwijt raken aan de staat ongeacht of ze nu een eigen zaak hebben of niet.

---

Ja en? Voor de werknemer is koopkracht belangrijker dan dit punt.

quote:

---

Een gemiddelde EU inwoner moet 100% van de inokmsten van de eerste 171 dagen van het jaar afstaan! Ja, ook Jan Modaal. Daar doelde ik op...dat is gewoon demotiverend dat ik de helft van mijn leven mag opofferen aan handjesophouders en andere luie donders.

---

Jij denkt hieruit opmakende echt dat al je belastinggeld naar die lui gaat blijkbaar 'De helft van je leven opofferen'; niet zo dramatisch graag

quote:

---

Het zou wel moeten mogen want het is een privaat bedrijf.

---

En verantwoordelijkheid naar de werknemers dan?

quote:

---

Bovendien zoals ik al veel vaker hier op ZM heb gezegd (en Dwaallicht in de vorige post) praten we over enkelingen.

---

pff enkelingen? En al die ontslaggolven en -noodgedwongen- fusies dan?

quote:

---

Maar ja hier komt de afgunst weer om de hoek kijken: 'ik krijg niks extra...dus zal hij het ook niet krijgen'.

---

Jij kan goed projecteren

quote:

---

Combinatie van aandeelhoudersdruk en consumentenacties. Het eerste is legitiem aangezien dit de mensen zijn die werkelijk eigenaar van Ahold zijn.

---

Hier ben ik het mee eens.

quote:

---

De consumentenacties en oproepen van de SP om een boycot vond ik in een woord BE-LA-CHE-LIJK aangezien zij NIKS maar dan ook echt NIKS met het te voeren beleid te maken hebben.

---

Het was een prima impuls; het lag in het verlengde van de actie van de aandeelhouders dus in jouw definitie sowieso een goed punt.

Verder hebben zij wel met het beleid te maken in zoverre dat het hun koopgedrag beinvloed. Simpele marktwerking...

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 03-02-2004 16:18]

quote:

---

Op 3 februari 2004 14:24 schreef Chelman het volgende:
Er is niks elitairs aan, noch is het een kwestie van belangrijker/mnder belangrijk. Het is een kwestie van schaarste.

---

Ik denk eerder incompetentie, daardoor onstaat idd schaarste maar dat het een kwestie van schaarste in de zin van 'er zijn te weinig mensen die dit doen' lijkt me relatief; er is nl. veel minder vraag naar dat soort mensen.

quote:

---

Een topman of arts zou het werk van een vuilnisman kunnen doen

---

Denk je dat werkelijk? Ik geloof er niets van; alleen al door het verschil in lichamelijke/ geestelijke aanleg.

quote:

---

Andersom is simpelweg onmogelijk. Ik denk dat je dat wel in kan zien, of niet?

---

Nee heheh; dat is een verschil in opleiding die de vuilnisman niet genoten heeft.

Wat ik al bedoelde: niet inwisselbaar.

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 03-02-2004 18:51]

quote:

---

Op 3 februari 2004 14:25 schreef Chelman het volgende:
Wat de fuck? Zoeits heb ik NIET gezegd!

---

Waar is dit dan van afgeleid:

"Ik KOTS werkelijk van mensen die enkel door de groene waas van hun jaloezie en afgunst kunnen kijken en ALLES ZONDER UITZONDERING willen afwentelen op de mensen die maatschappelijk succesvol zijn."

?

quote:

---

Op 3 februari 2004 15:26 schreef Mutilator het volgende:
Waar is dit dan van afgeleid:

"Ik KOTS werkelijk van mensen die enkel door de groene waas van hun jaloezie en afgunst kunnen kijken en ALLES ZONDER UITZONDERING willen afwentelen op de mensen die maatschappelijk succesvol zijn."

?

---

Hoe leid jij hier in godesnaam: 'Veel geld voor weinig inspanning' vandaan??

quote:

---

Op 3 februari 2004 16:20 schreef Chelman het volgende:
Hoe leid jij hier in godesnaam: 'Veel geld voor weinig inspanning' vandaan??

---

Simpel; Omdat jouw reactie een reactie op mijn reactie leek; blijkbaar was het een algemeen losstaand statement toevallig op dat moment en in die vorm. Geeft niets.

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 03-02-2004 18:46]

quote:

---

Op 3 februari 2004 14:13 schreef Mutilator het volgende:
Dat 'inwisselbaar' komt me nogal elitair over; alsof een topman zo goed is dat ie alle baantjes zou kunnen die andere capaciteiten van hem vragen; toen ik dit las stelde ik me meteen zo'n vette manager voor die het werk van een vuilnisman probeert vol te houden

---

Sorry, maar je hebt m'n punt niet begrepen. Het gaat er niet om of een topman het werk van een vuilnisman kan doen -- het gaat erom dat er miljoenen mensen zijn die het werk van een vuilnisman kunnen doen en dat er slechts duizend zijn die het werk van een CEO van een grote ondernemening kunnen doen. Daarom krijgt de CEO meer geld, ook al werkt de vuilnisman zich de blaren. Dat is het systeem: vraag en aanbod.

*edit* nu kan je me wel gaan vertellen dat de vuilnisman niet de opleiding van de CEO genoten heeft.... de vuilnisman KAN echter over het algemeen niet een opleiding volgen waarmee je CEO wordt. Anders was-ie namelijk vast wel wat anders geworden dan vuilnisman.

[Dit bericht is gewijzigd door Dwaallicht op 03-02-2004 21:44]

quote:

---

Op 3 februari 2004 21:42 schreef Dwaallicht het volgende:
Sorry, maar je hebt m'n punt niet begrepen. Het gaat er niet om of een topman het werk van een vuilnisman kan doen -- het gaat erom dat er miljoenen mensen zijn die het werk van een vuilnisman kunnen doen en dat er slechts duizend zijn die het werk van een CEO van een grote ondernemening kunnen doen. Daarom krijgt de CEO meer geld, ook al werkt de vuilnisman zich de blaren. Dat is het systeem: vraag en aanbod.

---

En even hypothetisch: Stel dat een vuilnisman en een CEO wel even veel zouden verdienen. Zou jij dan zin hebben in alle stress die het werk van een CEO met zich meebrengt?

quote:

---

Op 3 februari 2004 21:46 schreef altx het volgende:
En even hypothetisch: Stel dat een vuilnisman en een CEO wel even veel zouden verdienen. Zou jij dan zin hebben in alle stress die het werk van een CEO met zich meebrengt?

---

Stress schmess. Wat is dat nou weer voor lamme studenten-opmerking het is toch veel toffer om centen heen en weer te schuiven en beslissingen op hoog niveau te nemen dan elke dag vuilniszakken op een stinkende auto te gooien. Bovendien is de verantwoordelijkheid ook een grote uitdaging en geeft dus meer voldoening dan dag in dag uit zakken op een kar smijten. Dat is ook nog eens een keer monotoon en geestdodend.

Ik snap echt niet waar je dat voorbeeld vandaan haalt, sorry .

quote:

---

Op 3 februari 2004 21:50 schreef Dwaallicht het volgende:
Stress schmess. Wat is dat nou weer voor lamme studenten-opmerking het is toch veel toffer om centen heen en weer te schuiven en beslissingen op hoog niveau te nemen dan elke dag vuilniszakken op een stinkende auto te gooien. Bovendien is de verantwoordelijkheid ook een grote uitdaging en geeft dus meer voldoening dan dag in dag uit zakken op een kar smijten. Dat is ook nog eens een keer monotoon en geestdodend.

Ik snap echt niet waar je dat voorbeeld vandaan haalt, sorry .

---

Tsja, en onbewust speelt het hogere salaris toch ook wel een beetje mee in de mate van voldoening die je eruit haalt...

quote:

---

Op 3 februari 2004 21:52 schreef altx het volgende:
Tsja, en onbewust speelt het hogere salaris toch ook wel een beetje mee in de mate van voldoening die je eruit haalt...

---

Uiteraard. Als er nou eens een hele hoop types zoals jij lekker vuilnisman gaan worden 'zonder stress' ga ik lekker de hele dag m'n hersens gebruiken en rijk worden, OK?

quote:

---

Op 3 februari 2004 21:56 schreef Dwaallicht het volgende:
Uiteraard. Als er nou eens een hele hoop types zoals jij lekker vuilnisman gaan worden 'zonder stress' ga ik lekker de hele dag m'n hersens gebruiken en rijk worden, OK?

---

Nee, ik wil ook voldoening (lees: big bucks) van mijn werk...

quote:

---

Op 3 februari 2004 21:42 schreef Dwaallicht het volgende:
Sorry, maar je hebt m'n punt niet begrepen. Het gaat er niet om of een topman het werk van een vuilnisman kan doen -- het gaat erom dat er miljoenen mensen zijn die het werk van een vuilnisman kunnen doen en dat er slechts duizend zijn die het werk van een CEO van een grote ondernemening kunnen doen. Daarom krijgt de CEO meer geld, ook al werkt de vuilnisman zich de blaren. Dat is het systeem: vraag en aanbod.

---

En zet je dit ook in verband met het aantal arbeidsplaatsen voor CEO's en het aantal arbeidsplaatsen voor vuilnismannen want dat zou dat vraag en aanbod systeem voor beide beroepsgroepen weer aardig gelijk kunnen trekken denk ik; ik stel me zo voor dat er veel meer vuilnismannen nodig zijn dan dat er bedrijven moeten worden gerund.

In het geval dat dit niet in verhouding met elkaar staat ben ik benieuwd hoever het eigenlijk uiteen loopt en of dat vervolgens het enorme verschil in beloning rechtvaardigt.

Zoals ik al zei; op dat niveau, met zo'n verantwoordelijkheid, zou de beloning naar prestatie moeten zijn, want een zooitje maken van een bedrijf -zoals nogal eens gebeurd- kan iedere vuilnisman ook.

quote:

---

Op 3 februari 2004 22:01 schreef Mutilator het volgende:
En zet je dit ook in verband met het aantal arbeidsplaatsen voor CEO's en het aantal arbeidsplaatsen voor vuilnismannen want dat zou dat vraag en aanbod systeem voor beide beroepsgroepen weer aardig gelijk kunnen trekken denk ik; ik stel me zo voor dat er veel meer vuilnismannen nodig zijn dan dat er bedrijven moeten worden gerund.

---

Een topman is verantwoordelijk voor veel meer mensen dan een vuilnisman. Als een topman ergens een zooitje van maakt staan duizenden mensen op straat. Als een vuilnisman ergens een zooitje van maakt ligt er wat zooi op straat.
Kom op zeg, de vergelijking raakt kant noch wal. Nog afgezien van het feit of bestuurders meer of minder nodig zijn dan vuilnismannen, is de markt gewoon zo dat men meer voor topmannen dan voor vuilnismannen wil betalen.

quote:

---

In het geval dat dit niet in verhouding met elkaar staat ben ik benieuwd hoever het eigenlijk uiteen loopt en of dat vervolgens het enorme verschil in beloning rechtvaardigt.

---

De markt is de 'rechtvaardiging'. Ik weet niet precies naar wat voor gelijktrekking jij op zoek bent, maar het zal van staatswege moeten gebeuren: wat mij betreft een behoorlijke ramp. Als studeren en het gebruiken van je hersens geen toegevoegde waarde meer heeft en een vuilnisman, vakkenvuller of wat mij betreft ober zonder moeite hetzelfde welvaartspeil (huis, auto etc.) kan hebben is er geen incentive meer om voor de maatschappij te werken en zal ik ze op elke mogelijke manier tillen. Voor zoiets ben ik simpelweg niet opgegroeid. Zo simpel is het nu eenmaal: ik heb bepaalde ambities en verlangens en die zal ik beloond zien.
(kom niet aan met moralistische verhalen over hebzucht e.d. -- ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat mensen die 'gelijkheid' verlangen altijd vinden dat die gelijkheid met de portemonee van ANDEREN gefinancierd moet worden. Sorry, daar doe ik niet aan mee).

Ik denk dat velen het met mij eens zullen zijn; je voorstellen lijken me niet werkbaar.
Hetgeen een handreiking is om het natuurlijk vooral aanhangig te maken op het Binnenhof -- ik hou je niet tegen .

quote:

---

Zoals ik al zei; op dat niveau, met zo'n verantwoordelijkheid, zou de beloning naar prestatie moeten zijn, want een zooitje maken van een bedrijf -zoals nogal eens gebeurd- kan iedere vuilnisman ook.

---

Dat gebeurt zelden. Bedrijven waarbij het gewoon goed gaat komen echter niet in het nieuws. Als het zo vaak slecht ging als jij ervan maakt lag dit land allang op z'n gat.

[Dit bericht is gewijzigd door Dwaallicht op 03-02-2004 22:14]