quote:

---

Op 3 februari 2004 22:26 schreef 1i1ith het volgende:
Ieder beroep/functie is uiteindelijk even belangrijk voor het draaiend houden van het geheel.

---

Daar geloof ik niets van.

quote:

---

Daarbij als vuilnisman zo geestdodend en simpel is, dan mag je die mensen ook wel flink belonen wanneer ze dat werk willen doen. Terwijl zo'n uitdagende baan als CEO zo leuk is dat het financieel dus minder beloond hoeft te worden om er voldoening uit te halen.

---

Om de één of andere reden wil men telkens de persoonlijke 'waardeschaal' koppelen aan de verschillende werkzaamheden die zich voordoen. De vuilnisman 'werkt net zo hard als de CEO en is net zo onmisbaar' dus moet hij maar hetzelfde betaald krijgen. Of 'de CEO heeft leuker werk dus de vuilnisman heeft het moeilijker dus kan de vuilnisman daarvoor financiele compensatie krijgen' (helemaal merkwaardig IMO).
Ik snap dat niet. Nogmaals (ik blijf in de termen van het voorbeeld praten, om het duidelijk te houden -- enige simplificatie is dus onvermijdelijk):

1. er zijn een miljoen mensen die vuilnisman kunnen worden, er zijn slechts duizend mensen die CEO kunnen worden
2. één CEO heeft een grotere verantwoordelijkheid dan één vuilnisman; stopt de CEO dan staan duizend mensen op straat, stopt de vuilnisman dan ligt er slechts wat vuilnis op straat
3. de markt speelt een ontegenzeggelijke rol: om wat voor reden dan ook is men bereid tonnen per jaar uit te geven aan een CEO en niet aan een vuilnisman, punt uit.

Bovenstaande zaken zijn verifieerbare objectieve feiten en verklaren het salarisverschil tussen een CEO en een vuilnisman. Je kunt het oneens zijn met feit 1, volgens mij moet je dan terug naar school of zo. Je kunt het oneens zijn met feit 2, dan heb je volgens mij geen idee van het verschil in dagelijkse werkzaamheden tussen de twee beroepen. Ook zou je het oneens kunnen zijn met feit 3 en dan wens ik je veel succes met het lekker in je vel zitten in onze maatschappij. Deze marktwerking is namelijk aanwezig in ongeveer 99% van alle naties ter wereld.

Zoals je ziet praat ik niet over 'eerlijkheid' of iets dergelijks want 'eerlijkheid' is een volkomen arbitrair en onwerkbaar begrip. Er is niks 'eerlijks' aan een beroepskeuze en er is niks 'eerlijks' aan het feit dat mensen van elkaar verschillen. Ik zou het nog eerder 'oneerlijk' vinden als iemand met bovengemiddelde capaciteiten veroordeeld wordt tot een bepaalde gemiddelde levensstandaard en een gemiddeld salaris.

Een vuilnisman wil tenminste werken...

@Dwaal: Zoals ik al mijn post gezegd had: ik begrijp dat er 'onveranderlijke' wetten van de markt hun werking hebben (meer aspirant vuilnis mannen dan aspirant CEO's e.d.). Maar dat je het werk van een vuilnisman minder belangrijk vindt dan dat van een CEO vind ik onjuist. Als er geen vuil opgehaald wordt, wordt het een enorme zooi en onleefbaar ook voor de CEO's.

Als ik niet doe wat mijn manager mij zegt te doen, gebeurd er ook niets. Die manager is even afhankelijk van mij als ik van hem/ haar (afgezien van het feit dat ik wrs. makkelijker vervangbaar ben).

Naast mijn betaalde baan bekleed ik op vrijwillige basis de functie van bestuurslid van het woon/werkpand het ORKZ. Door die functie heb ik een grote verantwoordelijkheid, echter ik heb geenszins de illusie dat indien dit werk betaald zou zijn ik hierdoor meer zou moeten verdienen dan iemand die onze administratie bij houdt of iemand van de technische dienst.

Waarschijnlijk allemaal idealistische gedachten van mijn kant, en hoogst waarschijnlijk ben ik een soort van 'naturalborn' communist. Maar die grote verschillen in beloning tussen verschillende functies vind ik belachelijk en uiteindelijk niet verdedigbaar.

Als ik studies moet volgen om een bepaalde functie te vervullen waarbij ik minder verdien dan (als?) een functie die minder zwaar is; waarom zou ik dan al die moeite doen?
Tuurlijk, idealisme is een schoon goed. Maar het werkt niet. Mensen willen toch zoveel mogelijk geld voor zo weinig mogelijk werk.

Dat zag je ook in de vroegere Sovjet-Unie. Daar verdiende men op stukloon; hoe meer je produceerde, hoe meer je verdiende. Artsen verdienden een basisloon want wat ze deden was niet meetbaar. Arbeiders verdienden dus veel meer dan artsen. Gevolg: een groot tekort aan artsen. Slechts een handjevol idealisten wilden arts worden.

quote:

---

Op 4 februari 2004 16:51 schreef Jezebel het volgende:
Als ik studies moet volgen om een bepaalde functie te vervullen waarbij ik minder verdien dan (als?) een functie die minder zwaar is; waarom zou ik dan al die moeite doen?

---

Misschien omdat je het leuk vindt om te studeren? De een kan zijn/haar capaciteit het beste kwijt in een 'uitdagende' baan, de ander lukt het juist goed om 'eentonig' werk te doen.

En idealisme is misschien niet direct werkbaar, maar onontbeerlijk voor een menselijke samenleving. Zonder idealisme zou iedereen zich blind staren op geld, geld en nog meer geld.

quote:

---

Op 19 augustus 2003 16:05 schreef Chantalie het volgende:
Met je handen werken betekent weinig verantwoordelijkheid hebben?
Ik hoef maar een klein foutje te maken in een bereiding, en iemand kan overlijden.
En ja: natuurlijk wordt je gecontroleerd door een collega, maar dan draag je toch aslnog je verantwoordelijkheid?

---

quote:

---

Op 19 augustus 2003 16:08 schreef 0Tolerence het volgende:
jezus, kom niet steeds met onbenullige voorbeelden. Het mag toch zo langzamerhand wel duidelijk zijn wat de bedoeling is van het huidige systeem. Anders moet je maar terug naar de schoolbanken zou ik zeggen.

---

Hoezo "onbenullig?" Het kan toch zeker zeer grote gevolgen hebben als een bouwvakker fouten maakt? De verantwoordelijkheid van de gevolgen ervan wordt echter gedragen door een hoger geplaatste. Is dat niet een soort "afschuiven" van verantwoordelijkheid?

Niet dat ik dat persé iets slechts vind, ofzo. Integendeel, het maakt het een stuk makkelijker, mocht er daadwerkelijk iets fout gaan. Immers, hoe controleer je wie wat heeft gedaan en wat precies het manco is geweest dat aanleiding gaf tot grote materiele en/of persoonlijke schade? Dan is het reuze handig dat er één iemand verantwoordelijk is.

Dát er iemand schuldig is geweest aan het maken van fouten, daar verandert echter niets aan. Die fouten hebben wellicht geen gevolgen voor de mensen die ze maakten, maar dat neemt niet weg dat een bouwvakker ook de nodige verantwoordelijkheid heeft (lijkt mij).

quote:

---

Op 19 augustus 2003 18:21 schreef Dwaallicht het volgende:
Waarom zit men zo vaak te klagen over dat het 'eerlijk' is? Zo lees ik dat mensen met 'de vlotte babbel' die 'zich inlikken' de kogel kunnen krijgen. Als je capabel was en op een goede positie zit, zou je zoiets niet zeggen. In plaats van te klagen en rancuneus naar boven te kijken kan je rijke praatjesmakers ook als stimulans zien -- nl. dat jij béter wordt dan zij (of het spelletje slimmer speelt). Als het zulke praatjesmakers zijn en ze geen inhoud hebben, waarom staan ze dan boven je?? Toch niet omdat je zo intelligent & capabel bent zeker...

---

Ik geef direct toe dat ik simpelweg erg jaloers ben op die topinkomens (ook al weet ik in de meeste gevallen niet wat de prestatie is die ervoor geleverd wordt). Ik weet van mezelf echter ook dat ik een tijd lang niet ambitieus genoeg ben geweest om zelf ooit op een dergelijk niveau te komen. Eigen schuld dikke bult, dus.

Op een ander niveau (het beheer van het gebouw waar ik woon en werk) heb ik mij ruimschoots ingezet en ben met een flinke hoeveelheid veldwerk/lobby-en/inzet in een (in vele opzichten) geweldige woonruimte terechtgekomen. Er zijn velen in het gebouw die daar kwaad van spreken, net zoals er in de "buitenwereld" (dit topic, bijvoorbeeld) op een bepaalde manier wordt neergekeken op mensen in hoge posities, zonder dat men weet wat precies de prestatie is die die mensen leveren. Het is erg makkelijk om uit te halen naar mensen die iets hebben wat je zelf ook wel wil. Echter, niet iedereen heeft automatisch evenveel recht/kans op het één of het ander. Zonder inzet en/of zonder rekening te houden met de specifieke omstandigheden die voor dat één of ander gelden, bereik je doorgaans nu eenmaal niet het hoogste. Such is life.

quote:

---

Op 4 februari 2004 16:36 schreef 1i1ith het volgende:
Als ik niet doe wat mijn manager mij zegt te doen, gebeurt er ook niets. Die manager is even afhankelijk van mij als ik van hem/ haar (afgezien van het feit dat ik wrs. makkelijker vervangbaar ben).

---

Maar door dat laatste zal je manager dus altijd het hogere salaris hebben. De mate waarin hij/zij afhankelijk is van jou is dusdanig "laag" (met alle respect) dat je kan betwijfelen of er überhaupt wel sprake is van afhankelijkheid.

quote:

---

Naast mijn betaalde baan bekleed ik op vrijwillige basis de functie van bestuurslid van het woon/werkpand het ORKZ. Door die functie heb ik een grote verantwoordelijkheid, echter ik heb geenszins de illusie dat indien dit werk betaald zou zijn ik hierdoor meer zou moeten verdienen dan iemand die onze administratie bij houdt of iemand van de technische dienst.

---

Ons pand is natuurlijk niet helemaal vergelijkbaar met de "buitenwereld," maar dat terzijde. Als besturslid heb je inderdaad formeel de hoogste verantwoordelijkheid die iemand binnnen het gebouw kan hebben (de formele eindverantwoordeljkheid). De reden dat je daardoor bij ons niet meer "verdient," is volgens mij het principe van "gelijkheid" voor verschillende werkzaamheden dat voortkomt uit ons idealistische kraakverleden. Zoals je al aangaf, is het bestuur een belangrijke taak, maar valt er niets te besturen als er geen Technische Dienst of Onderhoudscommissie is die de zaak overeind houdt.

Toch denk ik (persoonlijk) dat ook bij ons hogere functies "belangrijker" zijn. Alleen is het bij ons niet zozeer een kwestie van kunnen (ik ben er heilig van overtuigd dat de meeste mensen in het gebouw de meeste taken zouden kunnen uitvoeren (ook al is niet iedereen overal even geschikt voor), maar van willen. Als ze zich voldoende zouden inzetten, konden ze alles wel doen, maar ze hebben er domweg geen zin in. Dan kom je weer op de marktwerking die al eerder ter sprake is gekomen: Bij ons zijn functies met veel verantwoordelijkheid onpopulair, en dus zijn ook bij ons mensen in "hogere" posities moeilijk vervangbaar. Ik vind het derhalve niet meer dan normaal dat de verdienste van die functies hoger mag/kan zijn dan die van andere (waarmee ik dus niet wil beweren dat ander werk inferieur is).

Misschien moeten we, overigens, over het ORKZ op ons eigen forum verdergaan, aangezien de meeste mensen hier waarschijnlijk niet zullen begrijpen waar het over gaat.

quote:

---

Waarschijnlijk allemaal idealistische gedachten van mijn kant, en hoogst waarschijnlijk ben ik een soort van 'naturalborn' communist. Maar die grote verschillen in beloning tussen verschillende functies vind ik belachelijk en uiteindelijk niet verdedigbaar.

---

Er is niets mis met het hebben van idealen (als wat je ervan in de praktijk brengt maar enigszins reëel is).

quote:

---

Op 4 februari 2004 16:51 schreef Jezebel het volgende:
Tuurlijk, idealisme is een schoon goed. Maar het werkt niet.

---

Per definitie? Als je dat vindt, ga jij dan even heel rap je stemrecht weer inleveren?

quote:

---

Mensen willen toch zoveel mogelijk geld voor zo weinig mogelijk werk.

---

Lang niet allemaal. Er zijn er plenty die allang blij zijn als ze in hun werk iets kunnen doen dat ze leuk vinden, ook al verdienen ze dan wat minder.

Dat van moeilijkere vervangbaarheid enzo geloof ik wel en dat speelt idd mee. Wat mij dwars zit is dat verschillen in inkomens best groot zijn. En dat met geld in deze maatschappij wel de waardering van het werk wordt gegeven. Het komt op mij over als een schoonmaker verdient minder omdat dat werk niet zo belangrijk is. Terwijl dit niet het geval is.

Vanuit mijn idealisme ben ik geneigd te denken dat iemand beloond moet worden voor de inzet en de goede uitvoer van de werkzaamheden (ongeacht welk soort werkzaamheden). En gelukkig bestaan er het ORKZ waar ik kan trachten deze idealistische uitspattingen te bewerkstelligen!!!

quote:

---

Op 6 februari 2004 17:25 schreef 1i1ith het volgende:
Dat van moeilijkere vervangbaarheid enzo geloof ik wel en dat speelt idd mee. Wat mij dwars zit is dat verschillen in inkomens best groot zijn. En dat met geld in deze maatschappij wel de waardering van het werk wordt gegeven. Het komt op mij over als een schoonmaker verdient minder omdat dat werk niet zo belangrijk is. Terwijl dit niet het geval is.

Vanuit mijn idealisme ben ik geneigd te denken dat iemand beloond moet worden voor de inzet en de goede uitvoer van de werkzaamheden (ongeacht welk soort werkzaamheden). En gelukkig bestaan er het ORKZ waar ik kan trachten deze idealistische uitspattingen te bewerkstelligen!!!

---

Maar dan moet je er ook in ogenschouw nemen hoeveel moeite (en eventuele stress) het kost om werkzaamheden goed uit te voeren. En hoeveel kennis je er bij nodig hebt, want vergeet niet dat een hoop banen niet alleen een hoge opleiding vereisen, maar ook nog eens dat je gedurende je "carrière" je kennis ook nog goed bijhoudt. Er zijn banen waar je nooit uitgeleerd bent.

Als ik het ff grof uitdruk, kun je schoonmaakwerk met je verstand op nul doen, terwijl dat bij hoger betaalde banen zeker niet zo is.

Verder zijn er ook nog banen die een bepaald risico met zich meedragen. Chirurgen bijvoorbeeld. Doe jij je werk als chirurg niet goed, dan heb je nog een rechtzaak aan je broek ook, afgezien van het feit dat sommige chirurgen er ook nog eens een schuldgevoel voor de rest van hun leven aan overhouden. En die kans is bij schoonmaakwerk zeg maar nihil.

Van idealisme betaal ik toch echt mijn hypotheek niet!

Ik zou soms ook liever vrijwilligerswerk doen en echt iets betekenen voor deze maatschappij i.p.v. mee te doen met de ratrace maar dat levert geen geld op. En wij moet ook eten; gaan ook graag naar concerten; en willen ook nog wel eens op vakantie. Er zijn nou eenmaal meerderen afhankelijk van mijn inkomen.

Idealisme is ook voor een deel egoïsme. Je kunt alleen doen wat je leuk vindt indien andere mensen bereid zijn om voor jou de kosten te betalen.



[Dit bericht is gewijzigd door Jezebel op 06-02-2004 22:38]

quote:

---

Op 6 februari 2004 22:37 schreef Jezebel het volgende:
Van idealisme betaal ik toch echt mijn hypotheek niet!

---

Idd...ik ook niet.

quote:

---

Ik zou soms ook liever vrijwilligerswerk doen en echt iets betekenen voor deze maatschappij i.p.v. mee te doen met de ratrace maar dat levert geen geld op.

---

Net alsof 'gewoon' werken niet aan de maatschappij bijdraagt?

Wie gaat jouw eten verbouwen? Wie gaat elektricitiet maken? etc. etc.

Je kreupele buurvrouw in haar rolstoel voortduwen is niet nobeler dan het werk van de arbeider die dat rolstoel bouwde.

Solidariteit is wat mij betreft dan ook een schaamlap voor het feit dat men wil dat andere mensen dieper in de buidel tasten voor hen die op het schuldgevoel inwerken.

quote:

---

Op 6 februari 2004 22:37 schreef Jezebel het volgende:
Van idealisme betaal ik toch echt mijn hypotheek niet!

Ik zou soms ook liever vrijwilligerswerk doen en echt iets betekenen voor deze maatschappij i.p.v. mee te doen met de ratrace maar dat levert geen geld op. En wij moet ook eten; gaan ook graag naar concerten; en willen ook nog wel eens op vakantie. Er zijn nou eenmaal meerderen afhankelijk van mijn inkomen.

Idealisme is ook voor een deel egoïsme. Je kunt alleen doen wat je leuk vindt indien andere mensen bereid zijn om voor jou de kosten te betalen.

---

Tsja, idd, dan heb je bijvoorbeeld van die mensen die vrijwilligerswerk doen en een uitkering trekken... Dan heb ik zoiets bij mezelf van "hier klopt toch ergens iets niet"...

quote:

---

Op 6 februari 2004 22:42 schreef Chelman het volgende:
Idd...ik ook niet.


Net alsof 'gewoon' werken niet aan de maatschappij bijdraagt?

- Net of we zo'n fantastische maatschappij hebben. Met de heersende gedragsregels te volgen houdt je alles lekker in stand.

Wie gaat jouw eten verbouwen? Wie gaat elektricitiet maken? etc. etc.

- Vast een of andere arme derde-wereld stakker.


Je kreupele buurvrouw in haar rolstoel voortduwen is niet nobeler dan het werk van de arbeider die dat rolstoel bouwde.

---

- Nee niet nobeler. Maar iemand zal die buurvrouw toch voort moeten duwen. Maar ja, daar valt nix aan te verdienen. Dus laten we die buurvrouw maar lekker verrekken.

[Dit bericht is gewijzigd door Jezebel op 06-02-2004 22:56]

quote:

---

Op 6 februari 2004 22:56 schreef Jezebel het volgende:
- Nee niet nobeler. Maar iemand zal die buurvrouw toch voort moeten duwen. Maar ja, daar valt nix aan te verdienen. Dus laten we die buurvrouw maar lekker verrekken.

---

Nee. Maar ik heb een hekel aan zogenaamde progressieven die denken dat iedereen alleen moet doen wat 'leuk' en 'waardevol' is. Dat is gewoon onzin. Niet alleen is het praktisch onhaalbaar; ook oergemeenschappen zoals de Indianen moesten de vuile werkjes verrichten zoals maïs verbouwen, kleren maken en tomahawks smeden; het is ook walgelijk egoïstisch en hypocriet om je zelf los te werken uit de economisch productieve maatschappij maar tegelijkertijd een vergoeding ontvangen die door die verguisde 'werkers' opgebracht dient te worden.

Vrijwilligerswerk = prima maar ga niet van die elitaire, hoogmoedige verhalen aan ophangen.

quote:

---

Op 6 februari 2004 23:04 schreef Chelman het volgende:
Nee. Maar ik heb een hekel aan zogenaamde progressieven die denken dat iedereen alleen moet doen wat 'leuk' en 'waardevol' is. Dat is gewoon onzin. Niet alleen is het praktisch onhaalbaar; ook oergemeenschappen zoals de Indianen moesten de vuile werkjes verrichten zoals maïs verbouwen, kleren maken en tomahawks smeden; het is ook walgelijk egoïstisch en hypocriet om je zelf los te werken uit de economisch productieve maatschappij maar tegelijkertijd een vergoeding ontvangen die door die verguisde 'werkers' opgebracht dient te
worden.

Vrijwilligerswerk = prima maar ga niet van die elitaire, hoogmoedige verhalen aan ophangen.

---

Als je goed leest; weet je dat ik het met je eens ben. Iedereen moet - wat mij betreft - werken om zijn geld te verdienen. Verschil is dat ik het jammer vindt dat sommige dingen niet gewaardeerd worden. Die hypothetische (yep, vast wel verkeerd gespeld maar ben echt te lui om het op te zoeken, we zijn nu eenmaal niet allemaal even super intelligent en intellectueel ) buurvrouw vindt het denk ik toch wel fijn als iemand af en toe de moeite neemt om haar rond te duwen. Al dan niet vrijwillig. Maar - en dat zul je misschien toch wel met me eens zijn - de mensen tegenwoordig (en vroeger vast ook al) zijn toch vaak te besodemieterd om haar ff. een uurtje rond te douwen. Dat gaat van hun kostbare quality time af.

quote:

---

Op 6 februari 2004 23:04 schreef Chelman het volgende:
Vrijwilligerswerk = prima maar ga niet van die elitaire, hoogmoedige verhalen aan ophangen.

---

Misschien denk je na mijn verhaal boven dat ik een uitkeringstrekkende idealist in een kraakpand ben. Dat ben ik niet. Ik werk voor mijn geld en doe daarnaast nog vrijwilligerswerk.

quote:

---

Op 7 februari 2004 21:26 schreef 1i1ith het volgende:
Misschien denk je na mijn verhaal boven dat ik een uitkeringstrekkende idealist in een kraakpand ben. Dat ben ik niet. Ik werk voor mijn geld en doe daarnaast nog vrijwilligerswerk.

---

Dan ben ik blij voor je dat je voldoening in je werk en je vrijwilligerswerk vindt.
Veel van ons kennen die luxe niet.

Deze maatschappij slaagt er keer op keer weer in om mijn idealisme met de grond gelijk te maken. Tien jaar geleden was ik scholier/student en deed ik vrij regelmatig vrijwilligerswerk. Toen gingen de schoolgelden omhoog en moest ik een bijbaantje zoeken om m'n opleiding te betalen. Ik heb een bijbaan gehad van 20 uur in de week, maar ik betaal op dit moment nog altijd een studieschuld terug. Ik werk nu 40 uur in de week en ben inmiddels een pietsje rechtser geworden, en over een tijdje kom ik op het punt dat ik denk: "zo veel mogelijk centen binnenhalen, anders doet een ander het wel. Niemand is zo barmhartig als ik tien jaar geleden was. Wat maakt het nog uit?" Misschien ga ik nog wel op de VVD stemmen ook

zijn mensen hier ook zo eerlijk?

McDrive geeft klant per ongeluk 15.000 euro

WATERLOO - Een hongerige Belg keek zondagavond vreemd op bij de McDrive in het Belgische Waterloo. In de papieren zak met zijn bestelling vond hij tussen de hamburgers een envelop met 15.000 euro.

"Even heb ik getwijfeld of ik het geld zou houden. Geef toe, wie zou dat niet doen? Maar mijn ouders hebben me geleerd om altijd eerlijk te zijn", zei Marco Parra-Martinez (23) donderdag in de Vlaamse krant Het Laatste Nieuws.


Marco heeft de envelop terugbezorgd. Het geld was de omzet van enkele dagen, die per ongeluk tussen de bestellingen was beland. McDonalds heeft de eerlijke klant een mooi geschenk beloofd.

Ik zou het geld teruggeven.

Is al gepost. En het is hier offtopic.

quote:

---

Op 12 oktober 2006 13:13 schreef Chelman het volgende:
Is al gepost. En het is hier offtopic.

---

Het gaat over verdiensten, en geen egoistische maar een eerlijke/sociale instelling.

quote:

---

Op 12 oktober 2006 17:07 schreef Mutilator het volgende:
Het gaat over verdiensten, en geen egoistische maar een eerlijke/sociale instelling.

---

Dit topic gaat over inkomensverdeling en niet over het wel of niet teruggeven van gevonden voorwerpen....