quote:

---

Op 2 november 2005 16:34 schreef CiNNeR het volgende:
Ik stap niet in discussies om mensen onderuit te halen, ik stap in discussies omdat ik het onderwerp interessant vind en een andere visie ben toegedaan. Hier blijf ik reageren omdat je een stuk terug stelde: "Er zijn, in de pratjijk, wel bepaalde uitkeringen/subsidies/voorzieningen waar ik het mee eens ben. Daaronder vallen o.a. studiebeurzen, uitkeringen voor chronisch zieken en arbeidsongeschikten en subsidies ter behoudt van de Nederlandse cultuur" En tegen mij blijft zeggen "Nogmaals, ik ben van mening dat mensen hun eingen lasten moeten dragen." Zal ik verkeerd zitten over de hypotheekrente aftrek, begrijp ik nog niet hoe je het met elkaar rijmt.

---

Arbeidsongeschikten kunnen hun eigen lasten niet dragen, de Nederlandse cultuur is een collectief goed en studies zie ik als innesteren in de kennis economie.

quote:

---

Zoals de concurrentie bij telefoonmaatschappijen, openbaar vervoer, zorg, energiemaatschappijen en straks de WAO betere kwaliteit en lagere prijs opleveren bedoel je. Ow nee, zo is het niet gegaan... verdulleme! Geloof ik je nog niet.

---

Telefonie is behoorlijk goedkoop aan het worden, in het OV is geen echte concurentie (een van voorwaarden) al vind ik het OV zo duur nog niet, de stijgende energieprijzen hebben o.a. te maken met schaarste en investeringen die gedaan moeten worden in onderzoeken naar nieuwe soorten energie (gezien men hier zo anti kernenergie is. We moeten toch verder wanneer de olie voorraden op zijn) en de WAO we zullen het zien.

quote:

---

en iemand uitmaken voor mongool

---

Die meet zeer twijfelachtige links om de hoek komt zetten.

quote:

---

Opnieuw laat je VVD en D'66 geheel buiten beschouwing in je propaganda voor het huidige kabinet. Zo zwart wit kan je er niet over discussieren lijkt me.

---

D'66 is dan ook eigenlijk vooral in deze regering gestapt voor hun 'bestuurlijke vernieuwingen' en zit er momenteel o.a. nog in omdat ze als er op dit moment verkiezingen zijn ze erg weinig zetels over houden. Maar ik doelde hiermee ook niet echt direct op een kabinet (hoewel de link met Paars aardig voor de hand ligt) maar op manieren van economische politiek voeren in het algemeen. De 'socialistische' manier is gemakkelijker en op korte termijn beter/aantrekkelijker maar eigenlijk schuif je het probleem op. En daar heeft dit kabinet niet voor gekozen.

quote:

---

Dit kabinet vertelt sprookjes in mijn optiek. Neem de WAO. Met een overschot van vijtien miljard aan WW en WAO-premies en het nieuwe stelsel (nieuwe wet Poortwachter) wat aanzienlijk vruchten afgaf en nog deed (doelstellingen inmiddels volldig gehaald), werd de bevolking wijsgemaakt dat het geheel onbetaalbaar was. Vervolgens komt er een nieuw systeem wat niet alleen nu een enorme hap meer kost maar in de toekomst eveneens. De Geus maakte er afgelopen zondag in Buitenhof maar van dat het om een 'sociaal plan ging' en dat mocht 'tientallen miljoenen meer kosten'. Ondertussen is door verzekeringsartsen aangegeven dat de WIA onwerkbaar is. En dat soort beleid verdedig jij als zijnde structureel en goed voor de komende generaties???

---

We zullen het zien. Voor zover ik weet is er niet aan getoond dat dit beleid op de lange termijn meer gaat kosten dan het vorige. Tuurlijk zijn er in het begin wat mee kosten dan gehoopt of begroot maar als dit op de lange termijn weggewerkt kan worden is er niets mis mee.

quote:

---

Je verdigde het amerikaanse systeem en beweerde dat de burger er daar beter vanaf komt dan hier. Het is gebleken van niet, wie je nu ook de zwarte piet wil geven.

---

Er zijn ook genoeg burgers in de VS die hard werken, rekening houden met tegenslagen en daarvoor goede verzekeringen afsluiten. Die profiteren ervan en dat vind ik een goede manier van doen.

Clichy staat nu al bijna een hele week op z'n kop: relletjes, brandstichting enzovoort.

Die volstrekt on-kundige Chirac maant aan tot kalmte, dat zal helpen ja wie heeft 'm eigenlijk gescheten???

quote:

---

Op 2 november 2005 10:19 schreef kwelgeest het volgende:
De hypotheekrente-aftrek is iid een soort van uitkering/subsidie. En dat is in prinicipe, eigenlijk, verwerpekelijk. Was het niet zo dat met een eerlijk belastingstelsel deze voorziening niet nodig was en de mensen die gebruik maken van de hypotheekrente-aftrek dan 'zelf'hun huis konden financieren (de huizen prijzen hadden dan ook fors lager gelegen). Door middel van de hypotheekrente-aftrek wordt geld slechts teruggegeven aan de rechtmatige eigenaar.

---

Zo simpel is dat niet met die hypotheekrenteaftrek. Hij was ooit bedoeld om meer Nederlanders huiseigenaar te maken (als je een mep rente terugkrijgt van de belasting kan je immers op wat grotere voet leven) en in die zin is het een succes gebleken.

Maar die hypotheekrenteaftrek zorgt heden ten dage voor een overspannen huizenmarkt. De huizenprijzen hier liggen hoger dan in andere EU-landen en steeds meer huishoudens gaan hogere leningen aan dan ze puur op grond van hun bruto-inkomen eigenlijk zouden moeten doen.
"Money makes money" en hoe hoger je inkomen is, hoe meer belasting je betaalt maar ook hoe groter de lening is die je je kunt veroorloven en hoe meer rente je van de belasting kunt aftrekken. Zo profiteren hogere inkomens meer van deze renteaftrek, die oorspronkelijk bedoeld was om mensen aan huizen te helpen die zo'n huis zonder die hulp niet konden betalen. Ik vind de hypotheekrenteaftrek niet "verwerpelijk" (stemmingmakerij) maar ik denk dat je wel kunt zeggen dat hij zijn doel enigszins is voorbijgeschoten.

De stellingname "tegen" vind ik echter erg ongenuanceerd. Huiseigenaars betalen immers bij de aankoop van een huis ook 6% overdrachtsbelasting; bij een huis van 220.000 euro (ik geloof dat dat dicht bij de gem. huizenprijs in Nederland ligt) komt dus 13.200 euro overdrachtsbelasting rechtstreeks in de schatkist. Bovendien zit op nieuwbouwwoningen BTW, dat hakt er dus ook behoorlijk in. Daarnaast zijn alle heffingen niet mals, denk bijvoorbeeld aan het huurwaardenforfait en de onroerendezaakbelasting. Huurders hebben geen recht op hypotheekrenteaftrek, maar hoeven ook alle voornoemde zaken niet op te hoesten.
Er staat dus best wat tegenover die hypotheekrenteaftrek. Als je hem zou afschaffen zou dat een regelrechte ramp zijn; een substantieel deel van de huiseigenaars gaat dan volgens mij failliet. Huizen in het duurdere segment zal men aan de straatstenen niet kwijt kunnen, goedkopere woningen zullen wellicht explosief stijgen in prijs. Er zal een enorm tekort aan huurwoningen ontstaan. Bestedingen zullen afnemen omdat huiseigenaars de broekriem moeten aanhalen, met alle gevolgen van dien voor de werkgelegenheid. Er zullen veel minder huizen gekocht worden, met gevolgen voor het makelaars- en hypotheekbankbedrijf.
In Zweden is in 1991 de hypotheekrenteaftrek in één keer afgeschaft, met een grote crisis als gevolg. Dat geldt internationaal als hét voorbeeld van "hoe het niet moet".

Dan wens ik u nu weer veel plezier verder met de onderlinge loopgravenoorlog

quote:

---

Op 2 november 2005 18:22 schreef M. het volgende:
Zo simpel is dat niet met die hypotheekrenteaftrek. Hij was ooit bedoeld om meer Nederlanders huiseigenaar te maken (als je een mep rente terugkrijgt van de belasting kan je immers op wat grotere voet leven) en in die zin is het een succes gebleken.

Maar die hypotheekrenteaftrek zorgt heden ten dage voor een overspannen huizenmarkt. De huizenprijzen hier liggen hoger dan in andere EU-landen en steeds meer huishoudens gaan hogere leningen aan dan ze puur op grond van hun bruto-inkomen eigenlijk zouden moeten doen.
"Money makes money" en hoe hoger je inkomen is, hoe meer belasting je betaalt maar ook hoe groter de lening is die je je kunt veroorloven en hoe meer rente je van de belasting kunt aftrekken. Zo profiteren hogere inkomens meer van deze renteaftrek, die oorspronkelijk bedoeld was om mensen aan huizen te helpen die zo'n huis zonder die hulp niet konden betalen. Ik vind de hypotheekrenteaftrek niet "verwerpelijk" (stemmingmakerij) maar ik denk dat je wel kunt zeggen dat hij zijn doel enigszins is voorbijgeschoten.

De stellingname "tegen" vind ik echter erg ongenuanceerd. Huiseigenaars betalen immers bij de aankoop van een huis ook 6% overdrachtsbelasting; bij een huis van 220.000 euro (ik geloof dat dat dicht bij de gem. huizenprijs in Nederland ligt) komt dus 13.200 euro overdrachtsbelasting rechtstreeks in de schatkist. Bovendien zit op nieuwbouwwoningen BTW, dat hakt er dus ook behoorlijk in. Daarnaast zijn alle heffingen niet mals, denk bijvoorbeeld aan het huurwaardenforfait en de onroerendezaakbelasting. Huurders hebben geen recht op hypotheekrenteaftrek, maar hoeven ook alle voornoemde zaken niet op te hoesten.
Er staat dus best wat tegenover die hypotheekrenteaftrek. Als je hem zou afschaffen zou dat een regelrechte ramp zijn; een substantieel deel van de huiseigenaars gaat dan volgens mij failliet. Huizen in het duurdere segment zal men aan de straatstenen niet kwijt kunnen, goedkopere woningen zullen wellicht explosief stijgen in prijs. Er zal een enorm tekort aan huurwoningen ontstaan. Bestedingen zullen afnemen omdat huiseigenaars de broekriem moeten aanhalen, met alle gevolgen van dien voor de werkgelegenheid. Er zullen veel minder huizen gekocht worden, met gevolgen voor het makelaars- en hypotheekbankbedrijf.
In Zweden is in 1991 de hypotheekrenteaftrek in één keer afgeschaft, met een grote crisis als gevolg. Dat geldt internationaal als hét voorbeeld van "hoe het niet moet".

Dan wens ik u nu weer veel plezier verder met de onderlinge loopgravenoorlog

---

Maar zonder hypotheekrente aftrek waren die huisprijzen nooit zo hoog geworden gezien het een werking van vraag en aanbod is en zonder die hoptheekrente aftrek er dus geen vraag is naar huizen van dit prijsniveau.
En met Lagere belastingen was die hypotheekrente aftrek ook niet nodig geweest. Tuurlijk je houdt altijd mensen die dan net geen huis kunnen kopen maar het wel graag zouden willen maar dat is dan maar zo.

Ik vind zelf dat de hypotheekrente aftrek afgeschaft moet worden omdat ik van mening ben dat de overheid op dit niveau zich niet met het doen en laten van de burger heeft te bemoeien (een soort van sunsidie geven zodat je een huis kan kopen). We weten echter allemaal dat mede dankzij deze hypotheekrente aftrek de huizenprijzen in Nederland te hoog zijn. En dat in een keer afschaffen dus desastreus zou zijn. Ik denk zelf dat een flinke belasting verlaging en een overgangs regeling voor mensen die nu een hypotheek hebben de beste optie is.

Mannen in trein voerden reinigingsritueel uit

Uitgegeven: 2 november 2005 21:06
Laatst gewijzigd: 2 november 2005 21:18
AMSTERDAM - De twee mannen die dinsdag wegens vermeend verdacht gedrag uit een trein in Amsterdam werden gehaald, voerden op het toilet een islamitisch reinigingsritueel uit. Ze werden aangehouden nadat de politie was gebeld door reizigers die vonden dat de twee zich verdacht gedroegen. "We zijn behandeld als terroristen", zei een van de aangehouden mannen woensdag tegen het ANP. Zijn broer, die niet in de trein zat, had eerder al NU.nl benaderd om het relaas van de twee mannen te doen.

"Ik wil niet zeggen dat ik er helemaal geen begrip voor heb. Maar ze hadden ook de trein in kunnen komen om ons te ondervragen. Er waren tal van andere manieren om het te doen. Toch hebben ze gekozen voor de grootschalige aanpak", stelde de aangehouden 18-jarige man uit Amsterdam, die anoniem wil blijven. "Er zijn veel mensen bang gemaakt, ik ook. En dat was niet nodig geweest."

Incident

Door het incident ontstond tijdens de avondspits tot ver buiten Amsterdam chaos op het spoor. Tientallen treinen konden niet verder rijden, terwijl honderden vertraging opliepen. Tienduizenden reizigers werden volgens de Nederlandse Spoorwegen gedupeerd.

"We zaten gewoon in de trein, we hadden gewoon een kaartje. We moesten bidden en zochten een toilet om ons te reinigen. Het eerste toilet was niet echt schoon, dus zijn we doorgelopen naar het tweede. Daar is mijn vriend als eerste naar binnen gegaan. Toen hij klaar was, ging ik naar binnen. Daarna zijn we door de trein gaan lopen om een rustige plek te vinden om te bidden. Tijdens hun zoektocht naar een rustige plek hadden ze hun bagage meegenomen. "Daar zaten kleren en eten in."

Geboeid

De twee waren gekleed in djellaba's en keerden terug uit Bonn, waar ze de ramadan in een moskee hadden doorgebracht. Toen alle reizigers de trein moesten verlaten, werd de Amsterdammer door twee mannen vastgepakt, geboeid, geblinddoekt en afgevoerd naar het hoofdbureau van politie in de hoofdstad. "We zijn goed behandeld. Alleen toen we afgevoerd werden, gebeurde dat een beetje hardhandig."

Op het politiebureau zijn ze "enkele uren" verhoord. Rond acht uur werden ze vrijgelaten. Of hij stappen gaat ondernemen tegen de politie, weet hij niet. "Ik kan het nog nauwelijks bevatten. Maar mijn broer is jurist, dus ik ga daarover nog wel met hem overleggen."


Nee echt!

quote:

---

Op 2 november 2005 15:49 schreef CiNNeR het volgende:
Dit sarcasme gaat simpelweg niet samen met je uitspraak zo sociaal te zijn. Jouw visie is jouw visie, maar je geeft meer tegenstellingen dan iets anders.

---

ik heb dan ook nergens gezegt sociaal te zijn.

quote:

---

Maar je spreekt je zelf wel meer tegen. De quote richting mij:



Vervolgens zeg je tegen Stefan:

---

in de tuinbouw is meestal veel werkgelegenheid, maar gezien het feit dat nederlanders erg duur zijn, en een slechte motivatie hebben(vooral voor tuinwerk) is er niet altijd werk voor sommige mensen. Een pool zal snel aangenomen worden, maar een legale nederlander die de taal goed beheerst en hard werkt zal ook voordelen hebben alleen moet de tuinder die wel zien.

quote:

---

Waarom je mij dus wijs probeert te maken dat ik fabeltjes geloof mag Joost weten. Jij hangt sprookjes op dat er voor iedereen werk is om het op dezelfde bladzijde van de discussie alweer terug te trekken.

---

was niet persoonlijk bedoeld, was gericht op de vele rondzwervende verhaaltjes.

quote:

---

Verder is alles relatief. Een Pool kan hier meer verdienen dan in eigen land en tegelijkertijd minder dan in NL gebruikelijk. Logisch dus dat een Pool hierheen wil komen voor dat werk. Dat de tuinbouw daar gebruik van wil maken is niet per se meteen slecht, maar kom dan ook niet aan met geneuzel dat nederlanders het werk niet willen.

---

prijs speelt zeker een grote rol, maar werkspirit en minder moeilijk doen over arbeidsomstandigheden weegt ook erg zwaar.
mijn vader moet bijvoorbeeld zorgen voor een gebedsruimte voor moslims. en zo zijn er vele regeltjes die niet hoeven bij een pool.

quote:

---

Waarom dan zo enthousiast over landen als Polen en de arbeidsomstandigheden daar?

---

polen heeft nu niets meer met communisme te maken, behalve dat het nog een beetje achter loopt dóór het communisme. ik heb het alleen over de arbeiders die in nederland werken gehad.

quote:

---

Kan er ook niets aan doen, het is je goed recht allemaal. verwacht van mij alleen niet dat ik je daarbij ook nog sociaal vind

---

dat verwacht ik ook niet van je

quote:

---

Er is een deel eigen verantwoordelijkheid en een deel afhankelijkheid hoe de zaken lopen. Je kan prachtig theoretiseren maar als jij lang keihard gewerkt hebt in een bedrijf, wegbezuinigd wordt, niet aan de slag komt omdat je te oud en te eenzijdig wordt bevonden (volgens werkgevers dus), je huis niet op tijd verkocht krijgt en tegen een executieverkoop aan kijkt is het jammer. En zo zijn er talloze situaties waar je kan doen wat je wil, maar toch beroerd kan vallen. Of jij dan een keer zegt dat mensen het zelf moeten opknappen of honderd keer, de situatie zal daar niet van veranderen.

Je geeft zo'n rechtse kijk op zaken weer en noemt jezelf ondertussen sociaal. Ik ontdek echter niets sociaals in deze discussielijn.

---

tja er zijn talloze situaties waar niemand wat aan kan doen, maar ik vind niet dat je anderen daarvoor verantwoordelijk moet stellen, je moet zorgen voor je eigen backupplan of toch zoveel mogelijk dingen voorkomen. je kan uren doorzeuren dat ik niet sociaal bent omdat ik soms weiger bepaalde mensen te steunen, maar ik kan ook uren zeuren dat jij niet sociaal bent omdat je andermans lasten aan iemand doorgeeft en mensen ontneemt van vele vrijheden.

quote:

---

Je weet er geen zak van maar je kan wel een conclusie trekken over de markteconomie!?

Ik weet er het fijne wel van maar dat zal je niet van me aannemen, dus ik zou zeggen zoek het eens na.

---

quote:

---

Net als de WIA bedoel je. Je weet wel, die nieuwe WAO waar we driemaal zoveel premie voor gaan betalen omdat er deels geprivatiseerd wordt!?

---

alles behalve vrijemarkt economie dus.

quote:

---

Inderdaad. En waarom een goed evenwicht weggooien om pas over tientallen jaren tot een ander evenwicht te komen?

---

ten eerste vind ik dit geen goed evenwicht, ik ben geneigt na mijn studie te verhuizen naar het buitenland.

ten tweede is dit geen stabiel evenwicht omdat er teveel uitkeringen zijn, en alle belangrijke bedrijfen weggaan uit nederland. deze week 3 grote multinationals, en het wordt veel erger met de opkomst van china.

quote:

---

Op 2 november 2005 16:06 schreef CiNNeR het volgende:
HAHAHAHAHAHA Goed plan, we geven werknemers hier voortaan een euro per uur en laten de rest aan het Leger des Heils van je over. het leven is mooi als je maar wil hee

---

dat is heel mijn punt niet, natuurlijk kunnen we nooit zo goedkoop gaan werken, maar we moeten wel uitkijken dat niet al het werk naar china verhuist en we daardoor allemaal arm worden.

overigens hebben de mensen in china het er niet verschikkelijk slecht onder, ze hebben steeds beter te eten en steeds betere voorzieningen, ik denk dat china binnen 10 jaar ervoor uitkomt dat ze de grootste wereld macht zijn.

quote:

---

Op 2 november 2005 23:02 schreef ElitE het volgende:
ik heb dan ook nergens gezegt sociaal te zijn.

---

Oef dat klopt, dat was kwelgeest zie ik nu. Excuus.

quote:

---

in de tuinbouw is meestal veel werkgelegenheid, maar gezien het feit dat nederlanders erg duur zijn, en een slechte motivatie hebben(vooral voor tuinwerk) is er niet altijd werk voor sommige mensen. Een pool zal snel aangenomen worden, maar een legale nederlander die de taal goed beheerst en hard werkt zal ook voordelen hebben alleen moet de tuinder die wel zien.

prijs speelt zeker een grote rol, maar werkspirit en minder moeilijk doen over arbeidsomstandigheden weegt ook erg zwaar.
mijn vader moet bijvoorbeeld zorgen voor een gebedsruimte voor moslims. en zo zijn er vele regeltjes die niet hoeven bij een pool.

---

Punt is dat je zelf al aangeeft dat er veel meer haken en ogen zijn en de tuinder zelf erg veel bezwaren opwerpt. Dat past niet erg bij de generaliserende uitspraak dat nederlanders gewoonweg niet in de tuinbouw zouden willen werken. Hetzelfde dat iedereen wel werk kan vinden als diegene maar wil. Die tijd is vooralsnog voorbij omdat er meer werknemers dan vacatures zijn en werkgevers dus belachelijk selectief gaan zoeken (en meestal komt het dan al snel neer op jong en goedkoop).

quote:

---

was niet persoonlijk bedoeld, was gericht op de vele rondzwervende verhaaltjes.

---

Wat was niet persoonlijk bedoeld?

quote:

---

tja er zijn talloze situaties waar niemand wat aan kan doen, maar ik vind niet dat je anderen daarvoor verantwoordelijk moet stellen, je moet zorgen voor je eigen backupplan of toch zoveel mogelijk dingen voorkomen.

---

Een sociale opstelling betekend niet automatisch dat anderen verantwoordelijk gesteld worden voor de eigen sores. Het kan wel betekenen dat je je als maatschappij kan voorstellen dat sommige tegenslagen niet goed op te vangen zijn en daar een vangnet voor mag zijn. Sommige mensen betalen met 'plezier' belasting voor WW en bijstand. Niet omdat ze zich verantwoordelijk voelen voor de ander maar omdat ze zich bewust zijn dat het henzelf eveneens kan overkomen.

Er zijn grote getalen mensen die dezelfde visie hebben als jij. Maar de meesten daarvan maken toch gebruik van de mogelijkheden op het moment dat zij zelf in de problemen komen. Dan blijkt de backup toch niet zo goed, de familie niet zo wezenloos aardig en de wereld niet zo makkelijk als men dacht. Het wil ook in het geheel niet zeggen dat je vanaf die dag maar niets meer zelf probeert te doen aan de situatie, het is maar een kleine groep die vrijwillig in de bijstand blijven hangen.

quote:

---

je kan uren doorzeuren dat ik niet sociaal bent omdat ik soms weiger bepaalde mensen te steunen, maar ik kan ook uren zeuren dat jij niet sociaal bent omdat je andermans lasten aan iemand doorgeeft en mensen ontneemt van vele vrijheden.

---

En welke vrijheden zijn jou ontnomen denk je?

quote:

---

(WIA deels geprivatiseerd)alles behalve vrijemarkt economie dus.

---

Het deel vrij markt economie wat wordt toegevoegd, zorgt er voor dat het stelsel duurder wordt. Omdat niet alleen het UWV de wet gaat uitvoeren maar elke partuciliere verzekeringsmaatschappij de markt op mag. Een collectief fonds is in veel gevallen goedkoper dan elk afzonderlijk het eigen fonds. Goede kwaliteit hoef je dan niet te verwachten in de zin dat de verzekeringsmaatschappij teveel belang heeft jou (willekeurig wie) goed te keuren om niet uit te hoeven keren.

quote:

---

ten eerste vind ik dit geen goed evenwicht, ik ben geneigt na mijn studie te verhuizen naar het buitenland.

---

Ik doelde op het evenwicht in het WAO systeem, niet dat in de maatschappij. De nieuwe wet Poortwachter heeft alle doelstellingen ruimschoots gehaald waarbij de WAO werd geschoond, meer mensen aan het werk moesten en de premies omlaag konden gaan. Toch is er een systeem overheen gegooid, blijkbaar onder het mom 'het is goed dus laten we het veranderen'.

quote:

---

ten tweede is dit geen stabiel evenwicht omdat er teveel uitkeringen zijn, en alle belangrijke bedrijfen weggaan uit nederland. deze week 3 grote multinationals, en het wordt veel erger met de opkomst van china.

---

Ik zou eerder denken dat er geen stabiel evenwicht is omdat er minder uitkeringen zijn maar tegelijkertijd minder werk. Het wordt stuivertje wisselen zonder dat daar iets structureels gebeurd.

Dat er iets moet gebeuren tegen de uitloop van grote bedrijven zijn we wel eens. Hoewel ik denk dat emigreren weinig oplossing biedt. (Maar je was ook niet sociaal )

quote:

---

Op 2 november 2005 23:06 schreef ElitE het volgende:
dat is heel mijn punt niet, natuurlijk kunnen we nooit zo goedkoop gaan werken, maar we moeten wel uitkijken dat niet al het werk naar china verhuist en we daardoor allemaal arm worden.

---

Daar kan je in mijn optiek beter de multinationals en grotere bedrijven op aanspreken dan de werkeloze en de werknemer. In een discussie als deze proef je vaak snel de sfeer dat de werknemer vooral niet moeilijk moet doen. Die werknemer heeft echter vrij weinig keus wil hij normaal kunnen leven en functioneren in de maatschappij. Het heeft weinig zin te gaan werken voor een habbekrats zodat je niet meer rondkomt (en triest genoeg gebeurd dat wel al steeds meer), om bedrijven te weerhouden naar China te vertrekken.

Ben het zeker met je eens dat het een groot probleem vormt. Maar denk ook dat de hoge werkeloosheid daaruit voortvloeit.

quote:

---

overigens hebben de mensen in china het er niet verschikkelijk slecht onder, ze hebben steeds beter te eten en steeds betere voorzieningen, ik denk dat china binnen 10 jaar ervoor uitkomt dat ze de grootste wereld macht zijn.

---

Dat heb ik ook niet gezegd dacht ik. China was zelfs de snelst groeiende economie momenteel?

quote:

---

Op 3 november 2005 2:14 schreef CiNNeR het volgende:
Daar kan je in mijn optiek beter de multinationals en grotere bedrijven op aanspreken dan de werkeloze en de werknemer. In een discussie als deze proef je vaak snel de sfeer dat de werknemer vooral niet moeilijk moet doen. Die werknemer heeft echter vrij weinig keus wil hij normaal kunnen leven en functioneren in de maatschappij. Het heeft weinig zin te gaan werken voor een habbekrats zodat je niet meer rondkomt (en triest genoeg gebeurd dat wel al steeds meer), om bedrijven te weerhouden naar China te vertrekken.

Ben het zeker met je eens dat het een groot probleem vormt. Maar denk ook dat de hoge werkeloosheid daaruit voortvloeit.

---

heeft het voor een werkgever dan zin om voor niets te werken, beiden hebben geld nodig. er moet dus een evenwicht komen tussen die 2, en het enige natuurlijke(daarmee het meest stabiele) evenwicht kan door vrijheid.

quote:

---

Op 3 november 2005 2:08 schreef CiNNeR het volgende:
Punt is dat je zelf al aangeeft dat er veel meer haken en ogen zijn en de tuinder zelf erg veel bezwaren opwerpt. Dat past niet erg bij de generaliserende uitspraak dat nederlanders gewoonweg niet in de tuinbouw zouden willen werken. Hetzelfde dat iedereen wel werk kan vinden als diegene maar wil. Die tijd is vooralsnog voorbij omdat er meer werknemers dan vacatures zijn en werkgevers dus belachelijk selectief gaan zoeken (en meestal komt het dan al snel neer op jong en goedkoop).

---

de mensen die het best gebruikt kunnen worden pikken ze eruit ja, ik betreur het dan ook dat er toch veel werkgevers niet op kwaliteiten beoordelen en teveel vooroordelen hanteren.

quote:

---

Wat was niet persoonlijk bedoeld?

---

quote:

---

Waarom je mij dus wijs probeert te maken dat ik fabeltjes geloof mag Joost weten

---

het ging over de slavendrijfpraktijken bij illegalen.

quote:

---

Een sociale opstelling betekend niet automatisch dat anderen verantwoordelijk gesteld worden voor de eigen sores. Het kan wel betekenen dat je je als maatschappij kan voorstellen dat sommige tegenslagen niet goed op te vangen zijn en daar een vangnet voor mag zijn. Sommige mensen betalen met 'plezier' belasting voor WW en bijstand. Niet omdat ze zich verantwoordelijk voelen voor de ander maar omdat ze zich bewust zijn dat het henzelf eveneens kan overkomen.

---

ik heb daar ook helemaal niets op tegen, maar ik kan niet voor mijzelf kiezen of ik meedeel aan het sociale vangnet en alle lusten en lasten daarvan. Eigenlijk worden we net zo opgedrongen als in een dictatuur, alleen zijn de omstandigheden beter.

quote:

---

Er zijn grote getalen mensen die dezelfde visie hebben als jij. Maar de meesten daarvan maken toch gebruik van de mogelijkheden op het moment dat zij zelf in de problemen komen. Dan blijkt de backup toch niet zo goed, de familie niet zo wezenloos aardig en de wereld niet zo makkelijk als men dacht. Het wil ook in het geheel niet zeggen dat je vanaf die dag maar niets meer zelf probeert te doen aan de situatie, het is maar een kleine groep die vrijwillig in de bijstand blijven hangen.

---

tja als je er dan toch aan meebetaald hebt zou ik toch wel een beetje terug vragen.

quote:

---

En welke vrijheden zijn jou ontnomen denk je?

---

de vrijheid om te doen met mijn bezit wat ik wil. Toch een heel belangrijk aspect in je leven

quote:

---

Het deel vrij markt economie wat wordt toegevoegd, zorgt er voor dat het stelsel duurder wordt. Omdat niet alleen het UWV de wet gaat uitvoeren maar elke partuciliere verzekeringsmaatschappij de markt op mag. Een collectief fonds is in veel gevallen goedkoper dan elk afzonderlijk het eigen fonds. Goede kwaliteit hoef je dan niet te verwachten in de zin dat de verzekeringsmaatschappij teveel belang heeft jou (willekeurig wie) goed te keuren om niet uit te hoeven keren.

---

ik weet er niet veel van, maar het is dan zeker geen goede constructie en had het beter niet half geprivatiseerd kunnen zijn.

quote:

---

Ik doelde op het evenwicht in het WAO systeem, niet dat in de maatschappij. De nieuwe wet Poortwachter heeft alle doelstellingen ruimschoots gehaald waarbij de WAO werd geschoond, meer mensen aan het werk moesten en de premies omlaag konden gaan. Toch is er een systeem overheen gegooid, blijkbaar onder het mom 'het is goed dus laten we het veranderen'.

---

nouja veel mensen waren maar deels afgekeurd maar gingen toch niet iets anders doen, waar ze wel geschikt voor waren.

quote:

---

Ik zou eerder denken dat er geen stabiel evenwicht is omdat er minder uitkeringen zijn maar tegelijkertijd minder werk. Het wordt stuivertje wisselen zonder dat daar iets structureels gebeurd.

---

mwa ik doel meer op het evenwicht in de westerse wereld. dat zal behoorlijk verstoord worden door grote economische veranderingen.
door de opkomst van china en vooral de productiepiek van olie.

quote:

---

Dat er iets moet gebeuren tegen de uitloop van grote bedrijven zijn we wel eens. Hoewel ik denk dat emigreren weinig oplossing biedt. (Maar je was ook niet sociaal )

---

de uitloop van bedrijven stoppen door regeltjes werkt niet, nederland moet gewoon weer aantrekkelijker gemaakt worden voor bedrijven.

quote:

---

Op 3 november 2005 15:27 schreef ElitE het volgende:
de mensen die het best gebruikt kunnen worden pikken ze eruit ja, ik betreur het dan ook dat er toch veel werkgevers niet op kwaliteiten beoordelen en teveel vooroordelen hanteren.

---

Hoei, links en rechts en toch met elkaar eens

quote:

---

het ging over de slavendrijfpraktijken bij illegalen.

---

Ah ok. Maar dat gebeurd wel wat op zichzelf enstig genoeg is. Niet bij iedereen gelukkig, het zou wat moois worden.

quote:

---

ik heb daar ook helemaal niets op tegen, maar ik kan niet voor mijzelf kiezen of ik meedeel aan het sociale vangnet en alle lusten en lasten daarvan. Eigenlijk worden we net zo opgedrongen als in een dictatuur, alleen zijn de omstandigheden beter.

---

Het wordt natuurlijk niet opgedrongen zoals in een dictatuur, zelfs niet bijna. Hier heb je nog iets als stemrecht. Maar de meerderheid regeert ja. Ik denk echter dat het zelfs voor jou voldoende goede kanten heeft, naast de uitkeringen gezien. Bovendien loopt een anarchie meestal ook niet prettig.

quote:

---

tja als je er dan toch aan meebetaald hebt zou ik toch wel een beetje terug vragen.

---

Met tegenzin natuurlijk, want jou overkomt nooit iets wat je bij voorbaat al opgelost hebt

quote:

---

de vrijheid om te doen met mijn bezit wat ik wil. Toch een heel belangrijk aspect in je leven

---

Wat kan je dan niet doen met je bezit wat je wel graag zou willen?

quote:

---

nouja veel mensen waren maar deels afgekeurd maar gingen toch niet iets anders doen, waar ze wel geschikt voor waren.

---

Dat is een beroerde reden om de WAO verder aan te pakken, dan moet je je richten op werkeloosheid en WW/bijstand. Arbeidsongeschikten afkeuren omdat arbeidsgeschikten niets anders gaat doen, slaat als een tang op ene varken.

quote:

---

de uitloop van bedrijven stoppen door regeltjes werkt niet, nederland moet gewoon weer aantrekkelijker gemaakt worden voor bedrijven.

---

Mee eens. Maar daarbij kan je niet alleen naar de werknemer blijven kijken.

quote:

---

Op 3 november 2005 14:58 schreef ElitE het volgende:
heeft het voor een werkgever dan zin om voor niets te werken, beiden hebben geld nodig. er moet dus een evenwicht komen tussen die 2, en het enige natuurlijke(daarmee het meest stabiele) evenwicht kan door vrijheid.

---

Zelden verdiend de werkgever binnen de multinational te weinig, sterker meestal kan de villa en dure auto er ook nog best vanaf Het gaat om de concurrentiepositie.

De laatste jaren is al veel gedaan om de werknemer goedkoper te maken maar daar zit een grens aan. De werkgever zal het ook moeten gaan zien als investering in de toekomst in plaats van snel richting buitenland te spurten.

Ik heb op zich weinig verstand van de mogelijkheden in het bedrijfsleven op dit gebied. Maar kan wel zien dat de sfeer rondom werknemers soms bar grimmig wordt. Een rare tegenstelling waarbij de werkeloze aangekeken wordt op de hoge werkeloosheid, de arbeidsongeschikten aangekeken wordt op het niet in dienst genomen worden etc.

quote:

---

Op 3 november 2005 16:02 schreef CiNNeR het volgende:
Hoei, links en rechts en toch met elkaar eens

---

whoei hoewel ik niet hou van het zeer bekrompen links en rechtsdenken

quote:

---

Ah ok. Maar dat gebeurd wel wat op zichzelf enstig genoeg is. Niet bij iedereen gelukkig, het zou wat moois worden.

---

ik weet niet wat ervan waar is , maar in de tuinbouw heb ik er zeker nooit van gehoord, alleen van illegale uitzendbureaus die mensen uit afrika hadden geplukt en hier als slaaf behandeld werden, maar niet door de baas, maar door de afrikaanse mensensmokkelaars.

quote:

---

Het wordt natuurlijk niet opgedrongen zoals in een dictatuur, zelfs niet bijna. Hier heb je nog iets als stemrecht. Maar de meerderheid regeert ja. Ik denk echter dat het zelfs voor jou voldoende goede kanten heeft, naast de uitkeringen gezien. Bovendien loopt een anarchie meestal ook niet prettig.

---

dus ik kan gewoon stoppen met belasting betalen? de straffen voor belasting ontduiking zijn bijna hoger dan die voor verkrachting

quote:

---

Met tegenzin natuurlijk, want jou overkomt nooit iets wat je bij voorbaat al opgelost hebt

---

dat heb ik nooit beweerd mij gebeurt ook genoeg, maar de enige die ik daarvoor verantwoordelijk acht is mijzelf

quote:

---

Wat kan je dan niet doen met je bezit wat je wel graag zou willen?

---

ik bedoel dat je verschrikkelijk veel geld moet betalen aan de belasting als je een beetje meer verdiend als normaal, een vast percentage voor iedereen lijkt me de meest eerlijke oplossing.

quote:

---

Dat is een beroerde reden om de WAO verder aan te pakken, dan moet je je richten op werkeloosheid en WW/bijstand. Arbeidsongeschikten afkeuren omdat arbeidsgeschikten niets anders gaat doen, slaat als een tang op ene varken.

---

je moet alles aanpakken waar het kan natuurlijk. wel goed maar dat is weer wat anders.

quote:

---

Mee eens. Maar daarbij kan je niet alleen naar de werknemer blijven kijken.

---

klopt je moet naar werknemer, werkgever en de politiek kijken, maar ik heb het idee dat de werkgever in nederland het meest op zijn kloten krijgt.

quote:

---

Op 3 november 2005 16:07 schreef CiNNeR het volgende:
Zelden verdiend de werkgever binnen de multinational te weinig, sterker meestal kan de villa en dure auto er ook nog best vanaf Het gaat om de concurrentiepositie.

De laatste jaren is al veel gedaan om de werknemer goedkoper te maken maar daar zit een grens aan. De werkgever zal het ook moeten gaan zien als investering in de toekomst in plaats van snel richting buitenland te spurten.

Ik heb op zich weinig verstand van de mogelijkheden in het bedrijfsleven op dit gebied. Maar kan wel zien dat de sfeer rondom werknemers soms bar grimmig wordt. Een rare tegenstelling waarbij de werkeloze aangekeken wordt op de hoge werkeloosheid, de arbeidsongeschikten aangekeken wordt op het niet in dienst genomen worden etc.

---

maar het bedrijf moet zelf ook in stand gehouden kunnen worden en daar is veel meer geld voor nodig dan dat een directeurtje opstrijkt.
bovendien vergeet je het midden en klein bedrijf nu.

werklozen en arbeidsongeschikten hebben inderdaad een stukje eigen verantwoordelijkheid in die situatie.

quote:

---

Op 3 november 2005 16:14 schreef ElitE het volgende:ik weet niet wat ervan waar is , maar in de tuinbouw heb ik er zeker nooit van gehoord, alleen van illegale uitzendbureaus die mensen uit afrika hadden geplukt en hier als slaaf behandeld werden, maar niet door de baas, maar door de afrikaanse mensensmokkelaars.

---

Waabij ik me eerlijk gezegd niet kan voorstellen dat de tuibouwer absoluut niets merkt, niets verdachts ziet en zijn handen wast in totale onschuld. Voor iemand die vind dat iedereen zijn eigen deel verantwoordelijkheidmoet nemen, klint bovenstaande wat naief

quote:

---

dus ik kan gewoon stoppen met belasting betalen? de straffen voor belasting ontduiking zijn bijna hoger dan die voor verkrachting

---

Dat heb je me niet horen zeggen, ik ging er een deel in mee dat je het met de meerderheidsbeslissingen moet doen inderdaad. Het enige wat ik eraan toevoegde was dat je ongetwijfeld wel wat voordelen aan dit systeem hebt.

quote:

---

dat heb ik nooit beweerd mij gebeurt ook genoeg, maar de enige die ik daarvoor verantwoordelijk acht is mijzelf

---

Het is niet netjes om conclusies te trekken over mensen die je niet kent maar ik vermoed dat je nog niet tegen ernstige ziektes bent aangelopen, spontaan bent wegbezuinigd, je huis in elkaar storte en meer van dat soort misere. Hopelijk overkomt het je ook niet maar er gebeurd meer in het leven dan maakbaar is ..

quote:

---

klopt je moet naar werknemer, werkgever en de politiek kijken, maar ik heb het idee dat de werkgever in nederland het meest op zijn kloten krijgt.

---

Daar zie ik de simpele werknemer eerder de pottenbak in gaan en daar hoef je niet erg ver voor te kijken.

quote:

---

Op 3 november 2005 16:19 schreef ElitE het volgende:
maar het bedrijf moet zelf ook in stand gehouden kunnen worden en daar is veel meer geld voor nodig dan dat een directeurtje opstrijkt.
bovendien vergeet je het midden en klein bedrijf nu.

---

Vertrekken die ook massaal naar China dan?

quote:

---

werklozen en arbeidsongeschikten hebben inderdaad een stukje eigen verantwoordelijkheid in die situatie.

---

Dat blijft altijd vaag. Vertel dan eens welke eigen verantwoordelijkheid daarin niet genomen wordt en veel effect heeft op een slecht economisch klimaat.

'Hak de duimen af van graffitispuiters'
Gepost door Kirsty (ChrisJX) - Bron: Las Vegas Sun
Gepubliceerd: vrijdag 4 november 2005 @ 11:32
De burgemeester van Las Vegas heeft het niet zo op graffitispuiters. Dat werd eergisteren nog maar eens duidelijk gemaakt toen burgervader Oscar Goodman voorstelde om graffitispuiters te ontdoen van hun duimen, het liefst op televisie.

Goodman deed de uitspraken als lid van een panel in een televisieprogramma. "In Frankrijk werden mensen vroeger onthoofd als ze afschuwelijke misdaden pleegden", verduidelijkte hij zijn stelling. Ook zou de burgemeester graag zien dat probleemkinderen een goed pak slaag krijgen.

Een ander panellid vond de uitspraken van Goodman ondoordacht. Hij antwoordde door te zeggen dat de burgemeester zijn hoofd niet alleen hoefde te gebruiken voor zijn hoed.

Man eist geld na vastlijmen op wc-bril
Gepost door Rob (R@b) - Bron: ANP
Gepubliceerd: vrijdag 4 november 2005 @ 12:08
HarryLaatvegers had ons via de nieuws-submit te melden:

Een Amerikaan eist een schadevergoeding van een bedrijf waar hij vast geplakt heeft gezeten aan een wc-bril. Volgens de 57-jarige monteur heeft hij in 2003 zeker twintig minuten hulpeloos met zijn broek op de knieën aan de toiletpot genageld gezeten.

De monteur zegt er nog altijd nachtmerries van te hebben. Volgens hem wilde het personeel in eerste instantie niet helpen, omdat ze hem niet geloofden. Uiteindelijk arriveerden artsen die de bril losschroefden. Buiten zou hij bewusteloos zijn geraakt. Hij wil nu geld zien voor hij kosten heeft gemaakt voor de huisarts en de psychiater. Bovendien wil hij smartengeld wegens vernedering en diabetes die hij door de stress zou hebben gekregen.

Door het lint na bekeuringen

04 november 2005, 13:04

Emmen - Een 20‑jarige man uit Emmer‑Compascuum is donderdagavond helemaal door het lint gegaan op de Rondweg in Emmen. De automobilist werd bekeurd, omdat hij geen gordel droeg, zijn auto twee gladde banden had en deze bovendien niet verzekerd was. Dit maakte de man zo boos dat hij beide koplampen van zijn eigen auto kapot schopte en de agenten uitschold.

Zijn eigen koplampen?? Juist!

Kabinet bespreekt maatregelen na schietincident
Het kabinet zal vandaag besprekingen voeren over de beschieting van de werkkamer van minister van Vreemdelingenzaken Rita Verdonk. Er zal onder meer besproken worden welke aanvullende veiligheidsmaatregelen getroffen zullen worden, zo meldde vice-premier Gerrit Zalm. De werkkamer van Verdonk werd eerder deze week beschoten, de daders zijn vooralsnog niet gepakt.

Zalm zei verder dat er geen beslissingen over maatregelen naar buiten zullen worden gebracht. Verdonk wordt al langere tijd bedreigd en daardoor extra scherp beveiligd. Vanwege de beschieting kwam ze afgelopen woensdag in een kogelwerend vest naar de herdenking van Theo van Gogh. De minister zegt aangedaan te zijn door de beschieting van haar raam. Op het moment dat het gebeurde, was ze overigens zelf niet aanwezig in de werkkamer.

---

Frisse types die het niet met het beleid van mevr. Verdonk eens zijn

quote:

---

Op 4 november 2005 14:20 schreef Snaack het volgende:
Frisse types die het niet met het beleid van mevr. Verdonk eens zijn

---

Je weet toch dat dreads-dragende, stinkende, geitenwollensokken dragende, linksche voddenballen gewoon vredeliefhebbende activisten zijn? Dóh. Iedereen weet dat de vernielingen in Seattle, Rome etc. het werk van militante splintergroepen waren die de lieve activisten enkel in een kwaad daglicht willen stellen?!?!

Gaat echt de goede kant uit daar in Frankrijk:

Franse relschoppers staken vrouw in brand

Uitgegeven: 4 november 2005 14:36
Laatst gewijzigd: 4 november 2005 14:38
PARIJS - Bij de rellen rond Parijs is woensdagnacht een vrouw met benzine overgoten en in brand gestoken. Dat heeft de Franse justitie vrijdag meegedeeld.

De gehandicapte vrouw zat in een bus in de noord-Parijse wijk Sevran, toen de bus werd aangevallen met een molotovcocktail. De vrouw kon de bus niet uit. Een jeugdige betoger overgoot haar met benzine en anderen gooiden een brandende lap naar haar. De buschauffeur bracht haar naar het ziekenhuis. Ze is ernstig verbrand.

Bij de ongeregeldheden zijn in de nacht van donderdag op vrijdag, de achtste nacht op rij, zeker vijfhonderd auto's in brand gestoken. Bijna tachtig mensen zijn opgepakt voor verhoor, aldus de politie vrijdag.

Brandstichters

Op zeker negentig locaties rond de hoofdstad kwam het tot incidenten, dubbel zoveel als de nacht ervoor, aldus de politie. Brandstichters vielen overheidsgebouwen aan, waaronder een postkantoor, een busstation, een kleuterschool, een rechtbank en een politiebureau.

De onlusten hebben zich inmiddels verspreid naar Dijon, Marseille en Normandië.

quote:

---

Op 4 november 2005 15:19 schreef Iskariot het volgende:
Gaat echt de goede kant uit daar in Frankrijk:

Franse relschoppers staken vrouw in brand
..... Een jeugdige betoger overgoot haar met benzine en anderen gooiden een brandende lap naar haar. ...

---

ongelooflijk!!!!!!!! en er staat nog doodserieus "betoger" geschreven. sadistische terrorist zou beter zijn!!!