quote:

---

Op 26 november 2012 10:36 schreef Kvelgeest het volgende:
O?

---

quote:

---

I: There are very few in this world, by your standards, who are worthy of love?

Rand: uh, unfortunately yes, very few.

---

quote:

---

Op 26 november 2012 10:32 schreef Kvelgeest het volgende:
Hoezo?

---

Niemand van haar hoofdpersonen heeft kinderen, ze komen blijkbaar amper in haar boeken voor. Ik kan me voorstellen dat je tegen een aantal tegenstrijdigheden aan gaat lopen als je objectivisme op ouderschap gaat toepassen.

Ik had misschien niet het woord individualisten maar objectivisten moeten gebruiken in de vraag.

[Dit bericht is gewijzigd door powertieke op 26-11-2012 10:57]

quote:

---

Op 26 november 2012 10:56 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Of ze de plank misslaat of niet: ze vond het gewoon niet wat

---

Vind je daadwerkelijk iets als je met de juiste informatie dat niet had gevonden. Ben jij het dan echt die dat vindt of slechts een niet-echte, misleidde, niet-autonome versie van jouw 'ik'. Een valse, gecorrumpeerde afspiegeling van jouw echte ik die zich niet heeft kunnen ontplooien door een tekort aan informatie waardoor jij jezelf dus (nog) niet verwezenlijkt hebt en je echte ik dus niet bestaat.

quote:

---

Op 26 november 2012 11:02 schreef Kvelgeest het volgende:
Vind je daadwerkelijk iets als je met de juiste informatie dat niet had gevonden. Ben jij het dan echt die dat vindt of slechts een niet-echte, misleidde, niet-autonome versie van jouw 'ik'. Een valse, gecorrumpeerde afspiegeling van jouw echte ik die zich niet heeft kunnen ontplooien door een tekort aan informatie waardoor jij jezelf dus (nog) niet verwezenlijkt hebt en je echte ik dus niet bestaat.

---

ಠ_ಠ

Je hebt gelijk, hoor Ik probeerde dan ook geenszins te suggereren dat zij dát bij het rechte eind had. Of wat dan ook, trouwens, want ik vind dat objectivisme teveel tot de voor mij verkeerde conclusies leiden

quote:

---

Op 26 november 2012 10:56 schreef powertieke het volgende:
-.

---

Ik hoor haar in dat interview meerdere malen iets zeggen over mensen-individuen als doel op zich. Dat is nou niet bepaald misantropisch.

Als jij echter uitgaat van een levenshouding, een ethiek waarin het enige doel jouw geluk is, dan zijn kinderen doel tot dat geluk in plaats van doelen op zich.
Die kant lijkt ze op te gaan als ze zegt dat ze haar man haar man steunt om haar eigen geluk ipv om hem. Maar je moet niet vergeten dat veel filosofiën of uitgaan van autonome individuen of gaan over hoe het individu autonoom wordt. Rand lijkt uit te gaan van autonome individuen. Maar ik ken geen filosoof die kinderen autonoom noemt. M.aw.; filosofiën hebben vaan geen betrekking op kinderen (als vrij/autonoom handelende individuen).

quote:

---

Op 26 november 2012 11:06 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
ಠ_ಠ

Je hebt gelijk, hoor Ik

---

T-bridgen?

Maar is de hele filosofie dan niet aan de passen aan elke situatie? Wat als je ervanuitgaat dat het eigenbelang bij elke keuze de richting bepaalt? Zegt ze niet dat ze haar man egoïstisch lief heeft? Dat betekent dat ze haar eigen geluk laat afhangen van de ander. Wel iemand van haar eigen keuze, maar toch zover dat ze voor iemand anders een bepaalde vorm van zorg draagt.

Ik geloof trouwens wel dat puur altruïsme niet bestaat bij mensen, zelfs je leven geven voor een ander zal je waarschijnlijk doen omdat je je niet kunt voorstellen verder te leven met jezelf.

Wat zeggen dit soort filosofieën trouwens over depressie en dergelijke?

quote:

---

Op 26 november 2012 20:10 schreef powertieke het volgende:
Maar is de hele filosofie dan niet aan de passen aan elke situatie? Wat als je ervanuitgaat dat het eigenbelang bij elke keuze de richting bepaalt? Zegt ze niet dat ze haar man egoïstisch lief heeft? Dat betekent dat ze haar eigen geluk laat afhangen van de ander. Wel iemand van haar eigen keuze, maar toch zover dat ze voor iemand anders een bepaalde vorm van zorg draagt.

---

Ik zie je punt niet.

quote:

---

Wat zeggen dit soort filosofieën trouwens over depressie en dergelijke?

---

Honneth bijvoorbeeld stelt als je door depressie jezelf niet op waarde kan schatten, als een handelend persoon kan zien die instaat is iets waardevols bij te dragen, je niet autonoom bent.
Je bent dan immers niet in staat jezelf te sturen.

[Dit bericht is gewijzigd door Kvelgeest op 26-11-2012 23:22]

quote:

---

Op 26 november 2012 23:10 schreef Kvelgeest het volgende:
Ik zie je punt niet.

---

Dat je van elke handeling een egoïstische handeling kunt maken als je er maar lang genoeg over lult.

quote:

---

Honneth bijvoorbeeld stelt als je door depressie jezelf niet op waarde kan schatten, als een handelend persoon kan zien die instaat is iets waardevols bij te dragen, je niet autonoom bent.
Je bent dan immers niet in staat jezelf te sturen.

---

En wat stellen ze voor dat een samenleving doet met niet autonome mensen?

quote:

---

Op 27 november 2012 0:00 schreef powertieke het volgende:
Dat je van elke handeling een egoïstische handeling kunt maken als je er maar lang genoeg over lult.

---

Klopt. Maar bijvoorbeeld bij Hume is het juist het punt dat uiteindelijk iedere handeling voortkomt uit 'wil' en geen uit rede.

quote:

---

En wat stellen ze voor dat een samenleving doet met niet autonome mensen?

---

Wie is 'ze'?

Dit soort filosofen. Ik gooi ze voor het gemak maar op een grote hoop.

Wederom: Wie?

Met Rand en Honneth heb je twee totaal verschillende filosofen te pakken. Beide meer praktisch gericht, maar totaal ander mens- en maatschappijbeeld. Volgens mij blijkt dat ook wel uit deze topic.

Okee dan. Wat stelt Honneth voor?

quote:

---

Op 27 november 2012 9:38 schreef powertieke het volgende:
Okee dan. Wat stelt Honneth voor?

---

Zou ik na moeten lezen, maar ik denk niet veel concreets.
Hij geeft een theorie/filosofie welke persoonlijke, psychische en sociale factoren iemands autonomie kunnen beïnvloeden. Dan ligt het aan de visie van de samenleving in hoeverre mensen autonoom moeten zijn om op een waardige manier hun eigen leven in te kunnen richten/sturen in hoeverre mensen in dergelijke situatie door de samenleving tegemoetgekomen moeten worden, geholpen moeten worden autonoom te worden. De concrete invulling daarvan is meer politiek of beleidsmatig en niet zozeer filosofisch.
Wat, in dit geval bijvoorbeeld, Honneth wel zegt is dat als je wilt dat mensen autonoom kunnen handelen, bijvoorbeeld mensen met depressies, dat je als maatschappij dan deze mensen moet helpen. 'Hoe' is meer voer voor psychologen. Maar het gaat hier wel om een persoonlijk beeld/definitie van de filosoof van wanneer iemand autonoom is. Dat is geen vaststaand feit.

Ik heb niets van Rand gelezen, dus zeker weten doe ik het niet, maar ik heb het idee dat Rand eerder iemand autonoom genoeg vindt om zijn/haar levens zelf waardig in te kunnen richten dan, bijvoorbeeld, Honneth.

Er zitten ook wat praktische en ethische kanttekeningen aan mensen helpen autonoom te worden, autonoom te maken.
Mensen zijn individuen. Hebben daardoor individuele, persoonlijke noden en wensen. Het is daarom moeilijk, zo niet onmogelijk te bepalen over en voor anderen wanneer zij eigenlijk wel of niet autonoom zijn en wat zij wel of niet nodig hebben. Er is geen overkoepelend ethisch goed dat door introspectie van de intersubjectieve rede kenbaar is en iedereen evenredig bevredigt. Mensen zijn krachtens hun inherente waardigheid doelen op zich. En omdat mensen individuen zijn en dus aparte doelen op zich hebben zij aparte subdoelen om hun leven te leiden en ontplooien. Verschillende doelen zoals vrijheid en rechtvaardigheid kunnen met elkaar botsen waardoor en geen universele heil is waarvan je kunt stellen dat mensen heen moeten willen zij oprecht autonoom functioneren.
Daarnaast is er nog de vraag: "Wie betaalt dat en waarom?"

Rand heeft een deugdethiek waarbij het moreel goed is te handelen naar je eigen belang omdat jijzelf het doel bent van jou leven. Hiermee zeg ik niet dat zij zegt dat iedere handeling uit eigenbalang is of uit eigenbelang zou moeten zijn. Nogmaals: ik ken haar werk niet.
Als jij er van uitgaat dat jijzelf het doel van je eigen leven bent dan is het aan jouwzelf om jezelf te ontwikkelen tot een autonoom persoon. Je handelt dan dus ethisch correct als je handelt in je eigenbelang. En het is in je eigen belang om autonoom te worden omdat je anders niet zelf bepaald waar jouw leven heenleidt.
Je kan het dan als on-ethisch beschouwen om anderen om hulp te vragen voor jouw problemen, jouw leven. Je hebt immers ieder een eigen leven als doel. Op grond waarvan heb jij dan recht om anderen te hinderen hun leven, hun doel, zo te vervullen alsdat zij willen?

Atlas Shrugged vloog gisteren nog even over het beeld bij Pauw en Witteman.

Was Rand niet een enorme hypocriet? na een leven lang afgeven op sociale zorg, al rokend, op naam van haar man een uitkering om de behandelingen voor haar longkanker te betalen? zoiets had ik eens ergens gelezen.

Verder weet ik er vrijwel niks over, het is natuurlijk veel fijner enkel boeken te lezen die naadloos aansluiten op en bevestigen wat je al weet :p.

Ik heb de meeste van haar boeken gelezen. Ondanks het feit dat ik het met veel van haar visies niet eens ben, vond ik haar boeken toch genietbaar. Voor degenen die het niet zien zitten om aan 'Atlas shrugged' te beginnen: lees 'The fountainhead'. Een meer verteerbare (alhoewel ik Atlas shrugged nu niet echt een zwaar of moeilijk boek vond) en kleinschaligere versie met grotendeels dezelfde thema's.

quote:

---

Op 20 januari 2014 13:21 schreef williamblake het volgende:
Ik heb de meeste van haar boeken gelezen. Ondanks het feit dat ik het met veel van haar visies niet eens ben, vond ik haar boeken toch genietbaar. Voor degenen die het niet zien zitten om aan 'Atlas shrugged' te beginnen: lees 'The fountainhead'. Een meer verteerbare (alhoewel ik Atlas shrugged nu niet echt een zwaar of moeilijk boek vond) en kleinschaligere versie met grotendeels dezelfde thema's.

---

Cheers. Thanks voor de aanbeveling. Ik ben namelijk al een tijd wel benieuwd naar haar ideeën. Ze schijnt nogal felle reacties op te wekken bij veel mensen. Ik heb zelf alleen inderdaad nooit echt zin gehad om aan Atlas Shrugged te beginnen.