quote:

---

Op 29 januari 2017 21:17 schreef bastianus het volgende:
Ik zou met een basisinkomen misschien wel weer meer vrijwilligerswerk gaan doen. Sowieso zouden ze daar eigenlijk betaalde banen van moeten maken.

---

Amen broer Batsi-Anus.

Welk probleem lost dit basisinkomen precies op? De werkloosheid in Nederland is laag, de economie groeit. De levensstandaard is een van de hoogste ter wereld. Waarom moeten we zo'n extreem ingrijpende hervorming die de economie totaal op z'n kop zal zetten, eigenlijk willen?

Maar stel dat je het doet... hoe krijg je als staat dan voldoende belastinginkomsten om dit alles te financieren? Ik lees hier mensen die vrijwilligerswerk gaan doen, dat is heel mooi... maar ik denk eerder dat er honderdduizenden zullen zijn die *zwart* gaan werken naast het basisinkomen. Hoe dan ook, beide vormen van werk leveren geen euro belastinginkomsten op. Hoe gaan we het basisinkomen dan betalen? Van een hele hoge BTW of zo? Ik kan me dat maar moeilijk voorstellen. Dan kan je als winkel 50% BTW gaan heffen op je produkten, die verkocht worden door je naast hun basisinkomen zwartwerkende winkelpersoneel. Ze moeten wel zwartwerken erbij, want anders kunnen ze geen eten meer kopen, pindakaas is nl twee keer zo duur door die enorme BTW. De overheid moet ergens het geld vandaan halen...

Maar dat is al een invulling van het "hoe". Daaraan vooraf gaat het "wat" en vooral het "waarom". Totdat er een overtuigende argumentatie komt waarom zo'n verregaande hervorming nodig zou zijn in Nederland, zou ik altijd tegen iets dergelijks stemmen.

quote:

---

Op 30 januari 2017 10:33 schreef M. het volgende:
Maar stel dat je het doet... hoe krijg je als staat dan voldoende belastinginkomsten om dit alles te financieren?

---

Nivelleren zal het toverwoord wel zijn.

Meer belasting op hogere inkomens en opgebouwd vermogen. We gunnen het anderen namelijk niet dat ze het beter hebben dan jij en ik.

quote:

---

Op 30 januari 2017 10:33 schreef M. het volgende:
Welk probleem lost dit basisinkomen precies op? De werkloosheid in Nederland is laag, de economie groeit. De levensstandaard is een van de hoogste ter wereld. Waarom moeten we zo'n extreem ingrijpende hervorming die de economie totaal op z'n kop zal zetten, eigenlijk willen?

---

Vanwege de lageropgeleiden. Ik leid complete volksstammen op bij mbo niveau 2 die later nooit aan een vaste baan zullen komen, maar die wel geld opbrengen voor het ROC omdat ze met een startkwalificatie het onderwijs verlaten. Het werk waar ze voor zijn opgeleid is echter vrijwel allemaal uitbesteed aan lageloonlanden of personeel dat vanuit dat soort landen onze kant op is gekomen.
Jouw reactie past overigens uitstekend in het huidige politieke klimaat, want de zittende politieke partijen lijken deze doelgroep ook uit het oog te zijn verloren. Inmiddels zit ik daardoor met een halve klas op niveau 2 die verplicht in de schoolbanken zit, maar die naar de voedselbank moet voor de maaltijd en die na een half jaar pas het materiaal voor school heeft aangeschaft omdat voor het betalen daarvan een ingewikkelde procedure via de gemeente moet worden aangevraagd.
Punt is, dat met de globalisering dan wereldwijd de inkomensverschillen lager beginnen te worden, maar dat we binnen onze eigen landsgrenzen en binnen Europa steeds meer zien dat de inkomensverschillen met bijbehorende problematiek steeds meer een kloof tussen hoog- en laagopgeleide mensen beginnen te vormen. Dat verklaart ook voor een deel de huidige onvrede.
Je komt moeilijk bij arme mensen achter de voordeur, maar ik heb in mijn privékring heel wat mensen die het echt moeilijk hebben financieel. Het is echter "not done" om daar voor uit te komen in het openbaar, veel van die ellende blijft verborgen uit schaamte. Maar neem maar van mij aan, dat de bezuinigingsrondes van de kabinetten Rutte en het gedoogkabinet het er eerder slechter dan beter op hebben gemaakt.

Ik weet niet of je zelf ooit armoede hebt gekend, M. Maar ik heb zelf noodgedwongen onder het bestaansminimum moeten leven. Als je dan eenmaal de huur niet meer kunt opbrengen, kom je van de ene ellende in de andere.
Eerst heb ik geprobeerd met voorschotten op mijn salaris in elk geval de deurwaarders buiten de deur te houden. Dan kom je in het stadium dat je met de ene lening de andere probeert te financieren. Waardoor de ellende alleen maar erger wordt, logischerwijs, maar je wilt er alles aan doen om te voorkomen dat je op straat komt te staan.
Als je echt in armoede met schulden e.d. leeft, zit je in een overlevingsmodus, waardoor je beslissingen letterlijk als een kip zonder kop gaat nemen. Alleen al om dat soort zaken te voorkomen, zou een basisinkomen een stuk rust kunnen geven. Om b.v. het overzicht terug te krijgen waardoor je op een verstandige manier uit de schulden kunt komen.
Armoede is nu eenmaal niet altijd een gevalletje "eigen schuld dikke bult". Een relatie die op de klippen loopt, psychiatrische problematiek, een sterfgeval in de nabije omgeving, een AOW waarmee je niet rond kunt komen of zelfs gewoon een simpele verslaving. Allemaal oorzaken die voor b.v. schuldenproblematiek kunnen zorgen.
Een basisinkomen zou dit soort ellende kunnen verminderen. Bovendien kosten al die schuldsaneringen en gemiste betalingen ook klauwen vol geld, ik heb weleens een onderzoek gelezen waaruit bleek dat het goedkoper is om een gezin in de schulden een vast inkomen te geven dan om ze aan hun schuldverplichtingen te laten voldoen, alleen al door b.v. de hoeveelheid mankracht die daarmee gemoeid is.

quote:

---

Op 30 januari 2017 10:50 schreef bastianus het volgende:
Vanwege de lageropgeleiden. Ik leid complete volksstammen op bij mbo niveau 2 die later nooit aan een vaste baan zullen komen, maar die wel geld opbrengen voor het ROC omdat ze met een startkwalificatie het onderwijs verlaten.

---

Kijk dat snijdt hout. Dat is precies wat ik ook zie. Alleen je zegt het zelf al: ze zullen nooit aan een vaste baan komen. We moeten ervoor zorgen dat ze *wel* aan een vaste baan komen! Dan is dat hele basisinkomen (wat veel verder gaat en alles op z'n kop zet) helemaal niet nodig.

Ik vind echt dat kleine en grote werkgevers hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Kijk naar de post bijvoorbeeld, die arme brievenbezorgers zijn allemaal noodgedwongen ZZP'er. Een goed pensioen of adequate werknemersbescherming is voor hun helemaal niet toegankelijk. De bouw, zelfde verhaal. Noem maar op. Dat vind ik zeer kwalijk. Een basisinkomen vind ik echter een zeer onlogische en radicale oplossing.

quote:

---

Het werk waar ze voor zijn opgeleid is echter vrijwel allemaal uitbesteed aan lageloonlanden of personeel dat vanuit dat soort landen onze kant op is gekomen.
Jouw reactie past overigens uitstekend in het huidige politieke klimaat, want de zittende politieke partijen lijken deze doelgroep ook uit het oog te zijn verloren.

---

Nou ja, ik vind dus dat ik ze niet uit het oog verlies. Maar we moeten wel de juiste oorzaken van de problematiek benoemen.
Onderschat automatisering en robotisering niet. Trump denkt dat hij de hele Rust Belt z'n banen terug gaat geven, ik geloof er niets van. Die banen zijn niet verdwenen naar China, maar verdwenen naar robots en computers.

De oplossing voor het probleem zit hem, naast werkgevers weer (zacht of hard) te dwingen mensen stabiele contracten te geven, in het onderwijs. Want waarom leid jij eigenlijk hele volksstammen op richting een kansloos leven? We kunnen in dit land toch zeker wel kansrijkere opleidingen bedenken? In elektronica, computers en hoogwaardige technologie zijn toch zeker ook wel vele duizenden banen op MBO 2 niveau te creëren?

Nogmaals, ik zie en erken de tragiek maar we moeten wel het juiste probleem oplossen.

quote:

---

Punt is, dat met de globalisering dan wereldwijd de inkomensverschillen lager beginnen te worden, maar dat we binnen onze eigen landsgrenzen en binnen Europa steeds meer zien dat de inkomensverschillen met bijbehorende problematiek steeds meer een kloof tussen hoog- en laagopgeleide mensen beginnen te vormen. Dat verklaart ook voor een deel de huidige onvrede.

---

Juist, die kloof wordt breder en dieper. Nogmaals: onderwijs is belangrijk. Toegankelijk onderwijs voor iedereen. Beter betaalde docenten, het niveau over de volle breedte omhoog, en een vernieuwing van curricula zodat jonge mensen een leven kunnen opbouwen in onze maatschappij vol hoogwaardige technologie en nieuwe vormen van arbeid.

quote:

---

Op 30 januari 2017 11:05 schreef bastianus het volgende:
Ik weet niet of je zelf ooit armoede hebt gekend, M. Maar ik heb zelf noodgedwongen onder het bestaansminimum moeten leven. Als je dan eenmaal de huur niet meer kunt opbrengen, kom je van de ene ellende in de andere.

---

Ik heb een keer mogen opdagen bij een civiele zitting om mijn huurschuld te moeten voldoen. De tiende brief van de deurwaarder had ik maar een keer opengemaakt... In mijn early twenties heb ik euro's moeten omdraaien (vijf euro, vijf dagen eten... hoe ga ik dat doen, dat idee).
Het was vooral lamballerigheid en zaken niet kunnen overzien, maar uiteindelijk werd het wel serieus ja.

Ja, nu heb ik een goed leven. Maar ja, ik heb ook een jaar of zes in de avonduren naast mijn 40-urige werkweek doorgeleerd.

quote:

---

Armoede is nu eenmaal niet altijd een gevalletje "eigen schuld dikke bult". Een relatie die op de klippen loopt, psychiatrische problematiek, een sterfgeval in de nabije omgeving, een AOW waarmee je niet rond kunt komen of zelfs gewoon een simpele verslaving. Allemaal oorzaken die voor b.v. schuldenproblematiek kunnen zorgen.
Een basisinkomen zou dit soort ellende kunnen verminderen. Bovendien kosten al die schuldsaneringen en gemiste betalingen ook klauwen vol geld, ik heb weleens een onderzoek gelezen waaruit bleek dat het goedkoper is om een gezin in de schulden een vast inkomen te geven dan om ze aan hun schuldverplichtingen te laten voldoen, alleen al door b.v. de hoeveelheid mankracht die daarmee gemoeid is.

---

Ik heb die serie van laatst ook gekeken Nogmaals, ik onderken de tragiek, maar een basisinkomen is voor mij niet de oplossing.

quote:

---

Op 30 januari 2017 11:05 schreef M. het volgende:
Ik vind echt dat kleine en grote werkgevers hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Kijk naar de post bijvoorbeeld, die arme brievenbezorgers zijn allemaal noodgedwongen ZZP'er. Een goed pensioen of adequate werknemersbescherming is voor hun helemaal niet toegankelijk. De bouw, zelfde verhaal. Noem maar op. Dat vind ik zeer kwalijk. Een basisinkomen vind ik echter een zeer onlogische en radicale oplossing.

---

Goed punt. Uit zichzelf gaat de overheid dat echter niet doen, de werkgevers daarin aansturen. Al is het alleen al omdat de werkgevers ontzettend goed georganiseerd zijn en een stevige lobby in de politiek hebben. Kijk b.v. naar Maxime Verhagen die een commissariaat in de bouwsector heeft.
Politiek en bedrijfsleven zijn inmiddels zo erg met elkaar verweven, dat geen politicus m.i. op dit vlak nog verantwoording voor de werknemer durft te nemen, zelfs de vakbond doet niks op dit vlak, ik vermoed vanwege dezelfde oorzaak.

quote:

---

Nou ja, ik vind dus dat ik ze niet uit het oog verlies. Maar we moeten wel de juiste oorzaken van de problematiek benoemen.
Onderschat automatisering en robotisering niet. Trump denkt dat hij de hele Rust Belt z'n banen terug gaat geven, ik geloof er niets van. Die banen zijn niet verdwenen naar China, maar verdwenen naar robots en computers.

De oplossing voor het probleem zit hem, naast werkgevers weer (zacht of hard) te dwingen mensen stabiele contracten te geven, in het onderwijs. Want waarom leid jij eigenlijk hele volksstammen op richting een kansloos leven? We kunnen in dit land toch zeker wel kansrijkere opleidingen bedenken? In elektronica, computers en hoogwaardige technologie zijn toch zeker ook wel vele duizenden banen op MBO 2 niveau te creëren?

Nogmaals, ik zie en erken de tragiek maar we moeten wel het juiste probleem oplossen.

---

Absoluut. Er is werk genoeg te verzetten, alleen wordt dat werk niet voldoende geldelijk gewaardeerd. Maak van vrijwilligerswerk in de zorg betaalde banen, waardoor ook aandacht geven aan mensen belangrijk werk wordt, en je zult zien dat de zorgkosten met sprongen naar beneden gaan in zijn totaal.
Maar ja, zolang we onze bestuurders van managementopleidingen naar Amerikaans model blijven afhalen, zal onze maatschappij vanuit een soort pragmatisme en schijnefficiëntie bestuurd worden. En zal een vaag begrip als "de economie" gebruikt blijven worden om de wet voor te schrijven.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 30-01-2017 11:19]

quote:

---

Op 30 januari 2017 11:10 schreef M. het volgende:
Nogmaals, ik onderken de tragiek, maar een basisinkomen is voor mij niet de oplossing.

---

Ik twijfel ook. Mijn vrouw en ik werken allebei bijna fulltime, ook omdat we ons werk leuk vinden en vanuit een soort verantwoordelijkheidsgevoel, maar het is frustrerend om te zien dat er ook hele volksstammen zijn die geen enkele verantwoordelijkheid nemen.
Ik ken b.v. iemand die vanwege "arbeidsongeschiktheid" recht heeft op een schoonmaker via de gemeente, maar die ondertussen wel zwart bijklust in het schoonmaakwerk. Een basisinkomen zal dit soort wangedrag misschien nog meer in de hand werken. Maar ja, aan de andere kant, klaplopers blijf je altijd houden, welk economisch systeem je ook hanteert.

quote:

---

Op 30 januari 2017 11:17 schreef bastianus het volgende:
Goed punt. Uit zichzelf gaat de overheid dat echter niet doen, de werkgevers daarin aansturen..

---

Dat ligt er toch aan wie de overheid is? Met de VVD, CDA etc zal dat niet lukken. Maar wie weet waait de wind een keer uit een andere hoek...

quote:

---

Op 30 januari 2017 11:57 schreef Attila_the_hun het volgende:
Dat ligt er toch aan wie de overheid is? Met de VVD, CDA etc zal dat niet lukken. Maar wie weet waait de wind een keer uit een andere hoek...

---

Zou het? Ik denk dat de lobbyisten net zo goed de zaken bij PvdA of Groen Links dicteren. En de onroerend goed-lobby heeft volgens mij een stevige poot binnen de PVV, zo gretig als die in de tijd van het "gedoogkabinet" het kraakverbod erdoor gejaagd hebben.

Laten we de Amerikaanse lobby van financiers bij de PVV trouwens ook niet vergeten.

quote:

---

Op 30 januari 2017 12:01 schreef bastianus het volgende:
Zou het? Ik denk dat de lobbyisten net zo goed de zaken bij PvdA of Groen Links dicteren. En de onroerend goed-lobby heeft volgens mij een stevige poot binnen de PVV, zo gretig als die in de tijd van het "gedoogkabinet" het kraakverbod erdoor gejaagd hebben.

---

Ik kan het alleen maar hopen dat ze wat minder strak aan de leiband zitten dan CDA en VVD. Maar dat zou de praktijk uit moeten maken. Aangezien we voorlopig nog met de PVV, VVD en CDA zitten (of alle drie in de regering of anders toch VVD en CDA) zal het nog lang duren voordat we dat kunnen "testen".

quote:

---

Op 30 januari 2017 11:17 schreef bastianus het volgende:
Maar ja, zolang we onze bestuurders van managementopleidingen naar Amerikaans model blijven afhalen, zal onze maatschappij vanuit een soort pragmatisme en schijnefficiëntie bestuurd worden. En zal een vaag begrip als "de economie" gebruikt blijven worden om de wet voor te schrijven.

---

Dit... Ontzettend dit.

quote:

---

Op 30 januari 2017 12:46 schreef powertieke het volgende:
Dit... Ontzettend dit.

---

Hehe ja altijd die pogingen om de input en output van een systeem te bekijken en efficiënter te maken.

Wel leuk maar werkt vaak alleen voor die ene dimensie waar naar gekeken is, men vergeet altijd de andere klusjes die men tegelijkertijd doet maar die men vergeten is in de berekeningen. Dat betekent vaak dat of de prestaties tegenvallen of een hele zwik andere alsnog ingehuurd moeten worden om onvoorziene zaken weer op te lossen.

Dit zijn altijd problemen bij complexe systemen. Managers hebben dev illusie dat ze het hele systeem kennen.


Vooral bij optimaliseren van natuurlijke productiesystemen kom je op soortgelijke dingen uit. Landbouw is geweldig geoptimaliseerd voor 1 functie meestal gewassen kweken, maar men vergeet even door te rekenen dat dat ten koste gaat van waterzuivering, recreatie, natuurlijke bestuivers en plaagbestijders. Die kosten komen net zo goed weer ergens terug.

Basisinkomen. Ook voor negers en homo's???

Zelfs voor gelovigen, Fusion.

No f***ing way