Okay, dit is nogal een lang artikel, maar het roept natuurlijk een hoop discussie en vragen op. Zeker, vermoed ik, voor de aanhangers van een aantal welbekende religies onder ons, maar zowieso over het nut en de toepassingen in z'n algemeenheid.

Scientists Planning to Make New Form of Life

Scientists in Rockville are to announce this morning that they plan to create a new form of life in a laboratory dish, a project that raises ethical and safety issues but also promises to illuminate the fundamental mechanics of living organisms.

J. Craig Venter, the gene scientist with a history of pulling off unlikely successes, and Hamilton O. Smith, a Nobel laureate, are behind the plan. Their intent is to create a single-celled, partially man-made organism with the minimum number of genes necessary to sustain life. If the experiment works, the microscopic man-made cell will begin feeding and dividing to create a population of cells unlike any previously known to exist.

To ensure safety, Smith and Venter said the cell will be deliberately hobbled to render it incapable of infecting people; it also will be strictly confined, and designed to die if it does manage to escape into the environment.

More worrisome than the risk of escape, they acknowledged, is that the project could lay the scientific groundwork for a new generation of biological weapons, a risk that may force them to be selective about publishing technical details. But they said the project could also help advance the nation's ability to detect and counter existing biological weapons.

The project, funded with a $3 million, three-year grant from the Energy Department, will start as a pure scientific endeavor, but it could eventually have practical applications. If Venter and his collaborators manage to create a minimalist organism of the sort they envision, they will attempt to add new functions to it one at a time -- conferring on it the ability, for instance, to break down the carbon dioxide from power plant emissions or to produce hydrogen for fuel.

The more immediate plan is to try to puzzle out, and eventually model in a computer, every conceivable aspect of the biology of one organism, a feat science has never come close to accomplishing. Because all living cells are based on the same chemistry and bear striking resemblances to one another, that could shed light on all of biology. "We are wondering if we can come up with a molecular definition of life," Venter said. "The goal is to fundamentally understand the components of the most basic living cell."

The project is not entirely new. Venter launched an earlier version of it in the late 1990s while running a Rockville institute he founded called the Institute for Genomic Research. With his collaborators, he got as far as publishing a working list of the genes apparently required to sustain life in a single-celled organism called Mycoplasma genitalium, the self-replicating organism with the smallest known complement of genetic material. That work indicated that under at least some laboratory conditions, the organism could get by with only 300 or so of its 517 genes. People, by contrast, have an estimated 30,000 to 50,000 genes.

The project fell by the wayside when Venter and Smith launched Celera Genomics Corp., the Rockville company that raced publicly funded researchers to a tie two years ago in compiling draft maps of the entire human genetic complement, the genome.

Venter resigned from Celera early this year in a dispute over its future direction. He is financing a series of new initiatives, including the Institute for Biological Energy Alternatives, the entity that will house a revived project to build the artificial organism. The $3 million Energy Department grant, awarded recently, will pay for a staff of about 25 to pursue the project over three years, though Venter and Smith acknowledged it could take longer. Smith, widely considered one of the world's most skilled scientists at manipulating DNA, will direct the laboratory work.

The project will begin with M. genitalium, a minuscule organism that lives in the genital tracts of people and may cause or contribute to some cases of urethritis, an inflammation of the urethra. The scientists will remove all genetic material from the organism, then synthesize an artificial string of genetic material, resembling a naturally occurring chromosome, that they hope will contain the minimum number of M. genitalium genes needed to sustain life. The artificial chromosome will be inserted into the hollowed-out cell, which will then be tested for its ability to survive and reproduce.

Ari Patrinos, a senior Energy Department administrator who will help oversee the project, said the organism was an attractive starting point to create a "minimal genome" because it is so minimal already. "We know even the simplest of cells is incredibly complicated," Patrinos said -- too complicated, at least so far, to understand completely. "This is a case where we're trying to cheat a little bit, to take the smallest and simplest and make it smaller and simpler."

The project raises philosophical, ethical and practical questions. For instance, if a man-made organism proved able to survive and reproduce only under a narrow range of laboratory conditions, could it really be considered life? More broadly, do scientists have any moral right to create new organisms?

A panel of ethicists and religious leaders, convened several years ago at Venter's request, has already wrestled with the latter issue. The group, which included a rabbi and a priest, concluded that if the ultimate goal was to benefit mankind and if all appropriate safeguards were followed, the project could be regarded as ethical.

"I'm less worried about the minimal genome project taking off and creating some kind of monster bug than I would be, partly because I have a sense that the scientists are aware of the possible risks of what they're doing," said Mildred Cho, a bioethicist at Stanford University who was chairwoman of the ethics panel.

Scientists don't usually announce their experiments in advance, but Venter said he felt this one needed to be brought to the attention of policymakers in Washington, since it could create a new set of tools that terrorists or hostile states might exploit to make biological weapons. "We'll have a debate on what should be published and what shouldn't," Venter said. "We may not disclose all the details that would teach somebody else how to do this."

Venter and Smith acknowledged the theoretical risk of creating a new disease-causing germ, but said they would take steps to ensure against that. One of the first genes they'll delete is the one that gives M. genitalium the ability to adhere to human cells. Many of the 200 genes to be deleted will be ones that confer the ability to survive in a hostile environment, so that the end result will be a delicate creature, at home only in the warm nutrient bath of a laboratory dish.

Even if the organism were to escape stringent confinement and enter the environment, Smith said, "it's a dead duck."

(Bron: Washington Post)

[Dit bericht is gewijzigd door helmet op 21-11-2002 15:30]

Ik weet het niet hoor, er zitten misschien wel goede kanten aan maar ik vind het wel een beejte eng. Alleen al omdat ze eerst doodleuk vertellen dat ze nog lang niet genoeg over de celwerking en het leven weten en daarna zeggen dat er geen enkel risico is omdat ze precies weten wat er kan gebeuren en zich daartegen wapenen.

quote:

---

Op 21 november 2002 15:49 schreef rajackar het volgende:
Alleen al omdat ze eerst doodleuk vertellen dat ze nog lang niet genoeg over de celwerking en het leven weten en daarna zeggen dat er geen enkel risico is omdat ze precies weten wat er kan gebeuren en zich daartegen wapenen.

---

Dat is ook het doel van het onderzoek. Over gewone biologische cellen weet men heel weinig, omdat zelfs de meest eenvoudige cel al te complex is om helemaal te begrijpen.
Net daarom werken ze aan vereenvoudigde kunstmatige cellen (zelf-gemaakt, dus ook beter onder controle te houden), om ze zo beter te kunnen bestuderen.
Lijkt me iig interessant. Ik ben benieuwd wat het oplevert.

Interessant is het zeker ja. Maar je weet niet wat zo'n cel kan gaan doen als ie in contact komt met mensen. Ook al zeggen ze dat het veilig zou moeten zijn.

Zoals ik al eerder heb gezegd, ben ik hier op zich niet op tegen. Maar ik geef wel toe dat ik het een beeeetje eng vind dat ze dit soort dingen "blind" doen, zonder te weten wat er nou direct gebeurd.

Zo'n eencellig organisme wat zich uitbreid.. .hmm, waarom denk ik nu gelijk aan "The Blob" ?

Laat ze maar hun gang doen..

En als ik ooit afstudeer doe ik misschien wel met ze mee, want het is gewoon verdomd interessant..

STOER!!! Ik vind het echt enorm vet.

quote:

---

The project raises philosophical, ethical and practical questions. For instance, if a man-made organism proved able to survive and reproduce only under a narrow range of laboratory conditions, could it really be considered life? More broadly, do scientists have any moral right to create new organisms?

---

'Moral right??' Wat een stomme vraag zeg. Geen beslissing is ook een beslissing! Hebben wij het 'morele recht' om deze mogelijkheid aan onze neus voorbij te laten gaan? Hebben wij het 'morele recht' om de toekomst NIET te laten uitkomen??

'Moral rights' are gay.

quote:

---

A panel of ethicists and religious leaders, convened several years ago at Venter's request, has already wrestled with the latter issue. The group, which included a rabbi and a priest,

---

Sjezus, ik dacht dat we in de eenentwintigste eeuw leefden.... SUPPORT THE JUDEO-CHRISTIAN HOLOCAUST




Hier kan ik me dan weer mateloos over opwinden! Flikker toch op met die priesters, rabbi's, imams, en andere gedegenereerde artefacten van GODSDIENST, dat monument van ziekelijkheid!

Als ze zo de genenpoel in kaart kunnen krijgen zodat erfelijke ziektes uitgesloten kunnen worden dan heeft zo'n onderzoek wel nut; voor de rest vind ik het volkomen zinloos!

ps. Dwaallicht; jouw christelijke opvoeding zit je nog steeds dwars heh? Wetenschap wordt toch altijd doorgedrukt boven ethische kwesties, want wapenontwikkeling moet kost wat kost doorgaan en reken maar dat zulke mogelijkheden worden opengehouden.

quote:

---

Op 21 november 2002 23:33 schreef Mutilator het volgende:
Als ze zo de genenpoel in kaart kunnen krijgen zodat erfelijke ziektes uitgesloten kunnen worden dan heeft zo'n onderzoek wel nut; voor de rest vind ik het volkomen zinloos!

---

Tja, daarvoor zal het wel zijn.

Maar ook kennis over het ontstaan van leven is zeer nuttig. Gewoon de manier waarop het werkt, fundamentele kennis, is zeer belangrijk! Daar begint de wetenschappelijke weg naar verdere andere toepassingen. Als je meteen vanaf het begin al toepassingsgericht denkt ben je verkeerd bezig (als onderzoeker).

quote:

---

ps. Dwaallicht; jouw christelijke opvoeding zit je nog steeds dwars heh? Wetenschap wordt toch altijd doorgedrukt boven ethische kwesties, want wapenontwikkeling moet kost wat kost doorgaan en reken maar dat zulke mogelijkheden worden opengehouden.

---

Sloom, mijn - al dan niet christelijke, daar weet jij niets van - opvoeding heeft hier niets mee te maken.

En tja verder: guns don't kill people - people do.

quote:

---

Op 21 november 2002 23:33 schreef Mutilator het volgende:
Als ze zo de genenpoel in kaart kunnen krijgen zodat erfelijke ziektes uitgesloten kunnen worden dan heeft zo'n onderzoek wel nut; voor de rest vind ik het volkomen zinloos!

---

Ik begrijp niet helemaal wat er zo geweldig is aan het uitsluiten van ziektes. Dat leidt onvermijdelijk tot een ENORME toename in de bevolking. Precies waar we op zaten te wachten...

quote:

---

Op 21 november 2002 23:33 schreef Mutilator het volgende:
..
ps. Dwaallicht; jouw christelijke opvoeding zit je nog steeds dwars heh? Wetenschap wordt toch altijd doorgedrukt boven ethische kwesties, want wapenontwikkeling moet kost wat kost doorgaan en reken maar dat zulke mogelijkheden worden opengehouden.

---

Het gaat hier om rationele beslissingen, daar behoren sprookjes geen invloed op te hebben. Wtf heeft dat met "opvoeding" te maken.

quote:

---

Op 21 november 2002 23:38 schreef Dwaallicht het volgende:
Tja, daarvoor zal het wel zijn.

Maar ook kennis over het ontstaan van leven is zeer nuttig. Gewoon de manier waarop het werkt, fundamentele kennis, is zeer belangrijk! Daar begint de wetenschappelijke weg naar verdere andere toepassingen. Als je meteen vanaf het begin al toepassingsgericht denkt ben je verkeerd bezig (als onderzoeker).

---

Schiet me even niet te binnen wat voor nut er kan zijn naast de medische kunde ontwikkelen; waarom zou het nog meer belangrijk kunnen zijn dan?

Tsja; of je gaat mee in Holocausto's redenering dat een efficient uitroeiingsmiddel de overbevolking terugdringt, maar daar hebben we nog zat natuurlijke ziektes en tekortkomingen voor.
Mijns inziens dus irrelevant.

quote:

---

En tja verder: guns don't kill people - people do.

---

People made the guns in the first place and they keep doing it

quote:

---

Op 22 november 2002 0:05 schreef Mutilator het volgende:
Schiet me even niet te binnen wat voor nut er kan zijn naast de medische kunde ontwikkelen; waarom zou het nog meer belangrijk kunnen zijn dan?

---

Dat zeg ik -- als je zo toepassingsgericht denkt, gaat het dus niet lukken. Daar moet een onderzoeker zich helemaal niet mee bezig houden. Een onderzoeker moet kijken hoe iets werkt, punt. Geen enkele grote wetenschappelijke revolutie is ontstaan vanuit een duidelijke, toepassingsgerichte bedoeling. Dat is gewoon geen gezonde onderzoekshouding! Nieuwe toepassingen ontvouwen zich elk moment. Bekijken hoe het leven werkt, is genoeg reden om ermee bezig te gaan.

Dat heeft niets met wapenontwikkeling te maken en gaat voorbij aan elk moreel betoog. Dit soort ethische commisies willen hun bekrompen teleologische wereldbeeld opdringen aan de vrijheid van de menselijke geest en van kennisvergaring. Ik denk zelfs dat juist dit soort dingen de reden zijn van het feit dat de techniek de ethiek heeft ingehaald. Ik heb er geen goed woord voor over.

Ik stel voor je dat je evt. verdere commentaren over m'n opvoeding in het flame topic spuit .

quote:

---

People made the guns in the first place and they keep doing it

---

Tja, met een vrachtwagen kan je ook aan het moorden slaan hoor. Of met een vliegtuig...

Doodlopende weg.

[Dit bericht is gewijzigd door Dwaallicht op 22-11-2002 0:19]

quote:

---

Op 22 november 2002 0:11 schreef Dwaallicht het volgende:
Dat zeg ik -- als je zo toepassingsgericht denkt, gaat het dus niet lukken. Daar moet een onderzoeker zich helemaal niet mee bezig houden. Een onderzoeker moet kijken hoe iets werkt, punt. Geen enkele grote wetenschappelijke revolutie is ontstaan vanuit een duidelijke, toepassingsgerichte bedoeling. Het is gewoon geen gezonde onderzoekshouding! Nieuwe toepassingen ontvouwen zich elk moment. Bekijken hoe het leven werkt, is genoeg reden om ermee bezig te gaan.

---

Tijdens het onderzoek ben ik het hier mee eens; maar die funding komt natuurlijk niet uit het liefdadigheidsfonds...ik weet niet wat de belangen zijn van die Energy Department (en wie er verder meekijken); uiteindelijk wil men resultaten zien en dat weten de wetenschappers vantevoren natuurlijk ook.
Ik heb dan ook flinke twijfels over het realiteitsgehalte van zo'n idealistische uitleg van wetenschap; mijns inziens blijft het gewoon een werktuig in dienst van de mens; ik ken geen -erkende- wetenschap zonder pragmatische link.

quote:

---

Dat heeft niets met wapenontwikkeling te maken en gaat voorbij aan elk moreel betoog.

---

Juist wel dus; door de discussie over het ethische is er aandacht voor de eventuele risico's; geen ethische discussie en het toevoegen van deze preventieve randvoorwaarden wordt opeens maar de vraag.

quote:

---

Dit soort ethische commisies willen hun bekrompen teleologische wereldbeeld opdringen aan de vrijheid van de menselijke geest en van kennisvergaring. Ik denk zelfs dat juist dit soort dingen de reden zijn van het feit dat de techniek de ethiek heeft ingehaald. Ik heb er geen goed woord voor over.

---

Je stelling is dat de techniek de ethiek heeft ingehaald; kun je hier iets meer over uitwijden?

quote:

---

Ik stel voor je dat je evt. verdere commentaren over m'n opvoeding in het flame topic spuit .

---

Je 'rant' deed me aan een -hele oude- typerende post van je denken. (en die komt niet uit de flame cage ) Verder doet het er hier niet ter zake.

quote:

---

Tja, met een vrachtwagen kan je ook aan het moorden slaan hoor. Of met een vliegtuig...

Doodlopende weg.

---

Ik wou toch ff de nuance aanbrengen dat op genetisch niveau de efficiëntie en reikwijdte hieraan ver voorbij gaan.

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 22-11-2002 12:43]

Ik vind het eng hoe veel dit zou kunnen betekenen voor de biologische oorlogsvoering wat, (als ik amerika een beetje ken) de uiteindelijke practische applicatie zal zijn


Trust man to turn any invention into a weapon of destruction

Als zulke 'ethische debatten' er niet waren, zouden mensen zich waarschijnlijk helemaal tegen de wetenschap keren.

Naar mijn weten worden bijna alle onderzoeken (uitzondering is clonering van mensen) gewoon goedgekeurd, dus klaag ik nog niet.

[Dit bericht is gewijzigd door mislyd op 23-11-2002 3:01]

Ik vind het een goede zaak dat er gekeken word of de mens leven kan maken. De wetenschap is een grote puzzel. Als je weet hoe leven ontstaat en dit kan na bootsen (Denk ook ff aan Miller's experimenthttp://www.chem.duke.edu/~jds/cruise_chem/Exobiology/miller.html) kan je daar wellicht ook andere dingen mee verklaren, of nieuwe ontdekkingen doen.
Als je dit soort dingen gaat stoppen zullen we nooit verder komen.
Dat er wat gevaren aan zitten OK, maar die zitten aan elke wetenschappelijke ontdekking. De ontdekking/uitvinding van buskruit was ook niet echt veilig (het was d8 ik zelfs per ongeluk...) Dan zul je zeggen, iedereen is elkaar nu aan het afschieten, ja maar er zijn ook veel goede dingen mee gedaan die zonder die uitvinding niet had gekund.

De uitvinding van de CD speler is ook gekomen uit proeven met materialen bij de ruimtevaart. En wat moeten wij zonder CD speler. Hiermee wil ik maar aangeven dat je met zo'n experiment ook hele andere dingen kan ontdekken (maar nu val ik in hethaling...)

Ik kan me vaak nooit bedenken wat ze nu in godsnaam weer zouden kunnen maken. Iets totaal nieuws waar de mensen van opkijken. Maar toch komen ze altijd met iets nieuws en zo blijft de ontwikkeling van de mensheid zich voortzetten. Dus ze zullen zeker doorgaan met het experimenteren van nieuwe dingen.
Still blijven staan kan niet en zal waarschijnlijk ook niet gebeuren...

quote:

---

Op 22 november 2002 0:54 schreef Mutilator het volgende:
Tijdens het onderzoek ben ik het hier mee eens; maar die funding komt natuurlijk niet uit het liefdadigheidsfonds...

---

Idd waar -- tussen droom en daad staan wetten in de weg, en praktische bezwaren.

Maar de onderzoekers zelf lijken me integer genoeg, ik denk niet dat ze de een of andere verborgen agenda hebben.

quote:

---

ik weet niet wat de belangen zijn van die Energy Department (en wie er verder meekijken); uiteindelijk wil men resultaten zien en dat weten de wetenschappers vantevoren natuurlijk ook.

---

Nu ja, de wetenschappers willen onderzoeksresultaten -- het zijn vakidioten die de legosteentjes van het leven willen kunnen ontdekken en benoemen. Nerds, dus . En tja, geldschieters willen er iets mee kunnen natuurlijk.

Dit draait in feite om 'waardevrijheid' van de wetenschap. Ik ben hier zelf nog lang niet over uitgedacht. Mijn voorgaande betoog lijkt naar de conclusie toe te gaan dat waardevrije wetenschap zou bestaan, dat wil zeggen 'ware' kennis gedestilleerd uit fundamenteel onderzoek.
Echter, iets waardevrijs bestaat niet, en waardevrije wetenschap al helemaal niet (een hardnekkige fictie, vooral onder wetenschappers) -- ik ben het met m'n eigen slotsom oneens.
Nog steeds ben ik wel van mening dat de ontwikkeling gestimuleerd dient te worden, maar dan zonder een toepassingsgericht einddoel.

quote:

---

Ik heb dan ook flinke twijfels over het realiteitsgehalte van zo'n idealistische uitleg van wetenschap; mijns inziens blijft het gewoon een werktuig in dienst van de mens; ik ken geen -erkende- wetenschap zonder pragmatische link.

---

Precies, je zegt het. ECHTER, dat neemt niet weg dat je gewoon als onderzoeker zo diep mogelijk in de materie moet proberen te duiken en je niet moet laten weerhouden door 'wat er wel eens mee zou kunnen gebeuren'.
Helaas is het zo dat men in deze tijden in eerste instantie lijkt uit te gaan van een bepaalde toepassing, en dat dat verlangen vervolgens de onderzoeksrichting stuurt. Het zou toch eigenlijk andersom moeten zijn: onderzoek als motor achter nieuwe toepassingen en technologieën.

Dit wil overigens niet zeggen dat je vrijblijvend fotonen op een pot jam moet gaan afschieten 'om te kijken wat er gebeurt'... dat is geen wetenschap, dat is observeren met willekeur.

quote:

---

Juist wel dus; door de discussie over het ethische is er aandacht voor de eventuele risico's; geen ethische discussie en het toevoegen van deze preventieve randvoorwaarden wordt opeens maar de vraag.

---

Ik heb een probleem met die 'preventieve randvoorwaarden'. Wat bedoelt men daar precies mee? Moet een onderzoeker bepaalde richtingen dan opeens laten liggen? Mag hij bepaalde zaken niet meer doorlichten, bepaalde experimenten niet meer uitvoeren? In welk opzicht?

Note: ik bedoel dit dus ten aanzien van de risico's die vondsten zouden kunnen opleveren -- de MOGELIJKHEDEN van de uitkomsten van het experimenteel onderzoek zouden alle verkend moeten worden!
Aan de experimentele methode zelf zijn uiteraard wel ethische kwesties verbonden (bv. inzake proefpersonen en de behandeling daarvan, waar je ze allemaal aan bloot kunt stellen etc.).

Dit is een fundamenteel verschil. Ik pleit dus voor een ethisch bewuste experimentvoering maar vervolgens wel totale vrijheid binnen het verkennen van die mogelijkheden. Dus een JA tegen het genetisch experiment genoemd aan het begin van dit topic.

quote:

---

Je stelling is dat de techniek de ethiek heeft ingehaald; kun je hier iets meer over uitwijden?

---

Qua ethiek zitten wij (de mensheid, de wetenschap, de politiek) in feite nog steeds in een mengelmoesje van een Kantiaans en utilitair paradigma. Ten eerste betekent dit nog steeds uitgaan van het feit of iets 'goed' of 'niet goed' is, of het 'mag' of 'niet mag'. Utilitarisme: datgene wat 'goed' is wordt gelijk gesteld aan het 'nut': en 'nut' wordt gedefinieerd als 'de grootste hoeveelheid geluk voor het grootste aantal mensen'.
Kant: de man van de 'absolute imperatief', DE fundamentele moraalregel die geen verdere uitleg behoeft. Er zijn verschillende versies van, een bekende is dat je niet datgene doet bij anderen, waarvan jij niet wil dat ze het bij jou ook doen.

Note: dat is in vogelvlucht. Enfin, als je met de wetenschappers van de toekomst praat (iets wat ik op de universiteit uiteraard veelvuldig heb gedaan), opinieartikelen leest e.d. merk je dat men niet veel verder komt qua ethiek dan dat het 'nuttig' moet zijn (utilitair) en dat sommige zaken 'fout' zijn die je dus moet laten (zonder verdere nadere aanduiding; subjectivistische interpretatie van een Kantiaanse gedragsregel). Men is gewoon niet verder; dit is de waardeset waarmee men zich orienteert en waarmee men bepaalt welke wetenschap wel- en niet gebeurt (helaas).

De techniek heeft dit paradigma allang, wat mij betreft al meer dan een eeuw, ingehaald.
Het paradigma gaat nl. uit van het individu als éénduidige, singulaire entiteit, een subject dat een duidelijke, onafhankelijke objectieve beslissing over een object kan nemen zonder culturele bepaaldheid oid.

Dit is verouderd -- we kunnen met onze techniek mensen veranderen. We kunnen van te voren levens nemen en geven, we hebben gentherapie, we kunnen bepaalde hersenfuncties aan- en uitschakelen, we kunnen aanklooien met de beslissende entiteit zelf. Sommige dingen veranderen op zo grote schaal mensenlevens dat het individualistische perspectief van 'nut' en 'mag het of mag het niet' helemaal niet meespeelt. Ook hebben sommige beslissingen een enorme impact op toekomstige generaties, terwijl daar nauwelijks rekening mee gehouden wordt.
Dankzij nieuwe media (fora!!) zijn opinievormingen en overtuigingen veel dynamischer geworden en kunnen paradigmawisselingen veel sneller optreden -- ook 'nut' is een dynamisch begrip geworden en het past niet om op de oude manier ethiek te bedrijven met wetenschap. De waardesets zijn gewoon niet meer compatibel, zogezegd.

Wat de FUCK moeten een priester en een rabbi nu met dit soort zaken, alsof die tien geboden en humanistisch-moralistisch geneuzel over zelfopoffering, zonde en 'het goede doen' hier ook maar iets zinnigs over kunnen zeggen. We kunnen allang dingen, die met een oude ethische waardeset niet voor te stellen zijn en die oude waardeset allang overvleugelen.

quote:

---

Ik wou toch ff de nuance aanbrengen dat op genetisch niveau de efficiëntie en reikwijdte hieraan ver voorbij gaan.

---

Dit zal je houden -- technieken in de toekomst zullen nòg onvoorstelbaarder zijn en nòg meer reikwijdte hebben. Dat is verandering en groei. Òf men kan blijven steken in een ethiek die paste bij de maatschappij van voor de Industriële Revolutie, òf men kan meegaan met de tijd en eens uitgaan van (bijvoorbeeld) mogelijkheden voor de mensheid in plaats van beperkingen.

Disclaimer: moeilijk. Het moge duidelijk zijn dat mijn hersens hierover nog in behoorlijke flux verkeren.

quote:

---

Op 23 november 2002 13:18 schreef Dwaallicht het volgende:
Idd waar -- tussen droom en daad staan wetten in de weg, en praktische bezwaren.

---

Willem Elsschot
Het huwelijk

Toen hij bespeurde hoe de nevel van de tijd
in d' ogen van zijn vrouw de vonken uit kwam doven
haar wangen had verweerd, haar voorhoofd had doorkloven,
toen wendde hij zich af en vrat zich op van spijt.

Hij vloekte en ging te keer en trok zich bij de baard
en mat haar met de blik, maar kon niet meer begeren,
hij zag de grootse zonde in duivelsplicht verkeren
en hoe zij tot hem opkeek als een stervend paard.

Maar sterven deed zij niet, al zoog zijn helse mond
het merg uit haar gebeente, dat haar toch bleef dragen.
Zij dorst niet spreken meer, niet vragen of niet klagen,
en rilde waar zij stond, maar leefde en bleef gezond.

Hij dacht: ik sla haar dood en steek het huis in brand.
Ik moet de schimmel van mijn stramme voeten wassen
en rennen door het vuur en door het water plassen
tot bij een ander lief in enig ander land.

Maar doodslaan deed hij niet, want tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren,
en ook weemoedigheid die niemand kan verklaren,
en die des avonds komt, wanneer men slapen gaat.

Zo gingen jaren heen. De kindren werden groot
en zagen dat de man die zij hun vader heetten,
bewegingloos en zwijgend bij het vuur gezeten,
een godvergeten en vervaarlijke aanblik bood.

Rotterdam 1910


[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 24-11-2002 2:40]

quote:

---

Op 23 november 2002 13:18 schreef Dwaallicht het volgende:
...Helaas is het zo dat men in deze tijden in eerste instantie lijkt uit te gaan van een bepaalde toepassing, en dat dat verlangen vervolgens de onderzoeksrichting stuurt. Het zou toch eigenlijk andersom moeten zijn: onderzoek als motor achter nieuwe toepassingen en technologieën.

---

Waardevrijheid idd; zodra elk probleem dat een wetenschappelijke oplossing behoeft is opgelost (de maatschappij vraagt het) kan wetenschap er om zichzelf's wil zijn. Probleem is de paradox van door wetenschap nieuw ontstane problemen. (steeds nieuwe vragen & unexpected side effects)
Het is er gewoon te belangrijk voor in deze tijd; geen weg terug door onszelf afhankelijk gemaakt te hebben. (Meer vrijblijvende zaken zoals kunst hebben het niveau overigens wél (l'art pour l'art) daarom geniet dat mijn voorkeur, maar dat terzijde)

quote:

---

Ik heb een probleem met die 'preventieve randvoorwaarden'. Wat bedoelt men daar precies mee? Moet een onderzoeker bepaalde richtingen dan opeens laten liggen? Mag hij bepaalde zaken niet meer doorlichten, bepaalde experimenten niet meer uitvoeren? In welk opzicht?

Note: ik bedoel dit dus ten aanzien van de risico's die vondsten zouden kunnen opleveren -- de MOGELIJKHEDEN van de uitkomsten van het experimenteel onderzoek zouden alle verkend moeten worden!
Aan de experimentele methode zelf zijn uiteraard wel ethische kwesties verbonden (bv. inzake proefpersonen en de behandeling daarvan, waar je ze allemaal aan bloot kunt stellen etc.).

---

In het geval van de oprechtheid van de wetenschappers zou men in de naam van de wetenschap alle mogelijkheden kunnen uitvissen; als het maar niet in de verkeerde handen valt; gevaarlijke mogelijkheden kunnen weer een oplossing voor gezocht worden voor het geval dat iemand anders (minder oprecht) diezelfde gevaarlijke mogelijkheden ontdekt. Vraag is welke prioriteit hypothetische preventiviteit zou moeten hebben.

Daarentegen: in eerste instantie niet ontdekt is voorkomen ipv genezen; ignorance is bliss.

Mijns inziens moet het zwaartepunt bij het opbouwende liggen; dat waar de wereld van nu het meest bij gebaad is. Als daar tijdens het onderzoek bepaalde verwachte uitkomsten destructief zouden kunnen worden lijkt me dat een stoppunt om elders in het onderzoek de draad op te pakken. (Kan altijd nog terug) In die zin een preventieve randvoorwaarde dus.
Wat mij betreft onderzoekbeperking voor eigen bestwil dus.

quote:

---

Qua ethiek zitten wij (de mensheid, de wetenschap, de politiek) in feite nog steeds in een mengelmoesje van een Kantiaans en utilitair paradigma. Ten eerste betekent dit nog steeds uitgaan van het feit of iets 'goed' of 'niet goed' is, of het 'mag' of 'niet mag'. Utilitarisme: datgene wat 'goed' is wordt gelijk gesteld aan het 'nut': en 'nut' wordt gedefinieerd als 'de grootste hoeveelheid geluk voor het grootste aantal mensen'.
Kant: de man van de 'absolute imperatief', DE fundamentele moraalregel die geen verdere uitleg behoeft. Er zijn verschillende versies van, een bekende is dat je niet datgene doet bij anderen, waarvan jij niet wil dat ze het bij jou ook doen.

Note: dat is in vogelvlucht. Enfin, als je met de wetenschappers van de toekomst praat (iets wat ik op de universiteit uiteraard veelvuldig heb gedaan), opinieartikelen leest e.d. merk je dat men niet veel verder komt qua ethiek dan dat het 'nuttig' moet zijn (utilitair) en dat sommige zaken 'fout' zijn die je dus moet laten (zonder verdere nadere aanduiding; subjectivistische interpretatie van een Kantiaanse gedragsregel). Men is gewoon niet verder; dit is de waardeset waarmee men zich orienteert en waarmee men bepaalt welke wetenschap wel- en niet gebeurt (helaas).

---

Idd, welke waarde zou je aan de set toe willen voegen? De redeneertrant van mensen als Holocausto die oorlog, vervuiling en ziekten als nuttige opruiming voor overbevolking zien en dus een vrijbrief voor elke ontdekking?

quote:

---

De techniek heeft dit paradigma allang, wat mij betreft al meer dan een eeuw, ingehaald.
Het paradigma gaat nl. uit van het individu als éénduidige, singulaire entiteit, een subject dat een duidelijke, onafhankelijke objectieve beslissing over een object kan nemen zonder culturele bepaaldheid oid.

Dit is verouderd -- we kunnen met onze techniek mensen veranderen. We kunnen van te voren levens nemen en geven, we hebben gentherapie, we kunnen bepaalde hersenfuncties aan- en uitschakelen, we kunnen aanklooien met de beslissende entiteit zelf. Sommige dingen veranderen op zo grote schaal mensenlevens dat het individualistische perspectief van 'nut' en 'mag het of mag het niet' helemaal niet meespeelt. Ook hebben sommige beslissingen een enorme impact op toekomstige generaties, terwijl daar nauwelijks rekening mee gehouden wordt.
Dankzij nieuwe media (fora!!) zijn opinievormingen en overtuigingen veel dynamischer geworden en kunnen paradigmawisselingen veel sneller optreden -- ook 'nut' is een dynamisch begrip geworden en het past niet om op de oude manier ethiek te bedrijven met wetenschap. De waardesets zijn gewoon niet meer compatibel, zogezegd...

---

1. Interessant, maar zoals vaker ben ik het met je argumenten eens maar niet met je conclusies. De reden waarom ik er niet mee eens ben is omdat de wetenschap in dit stuk toch flink geidealiseerd wordt; wat de wetenschap kan, kan de natuur/mens al sinds ontstaan veel beter; leven creëeren op de ouderwetse manier is toch efficiënter en antwoorden op fundamentele kwesties heeft de wetenschap nog niet opgeleverd; modellen worden nog steeds aangepast/ verworpen en het grootste besef lijkt me dat de wetenschap meer niet ontdekt heeft dan wel (Stephen Hawking) met andere woorden; zo ver is het nog lang niet.
De scheidslijn tussen 'mensen veranderen' en 'met mensen knoeien' lijkt me dan ook flinterdun.

2. In het geval van je gelijk en dus dat de menselijke ethiek is ingehaald door de wetenschappelijke; moet de mens er dus weer aan gelijk komen en een inhaalslag maken.
Hier zou dan het accent op de ontwikkeling van de menselijke ethiek moeten liggen en de wetenschap getemperd moeten worden.

3. Je kan er ook nog eens vanuit gaan dat de menselijke ethiek niet zo ver achter de wetenschappelijke ethiek staat omdat de wetenschappelijke ethiek de menselijke beïnvloed door die nieuwe inzichten; mensen gebruiken bijv. graag statistiek/ generalisatie als argument in een discussie. Ik sta hier overigens principieel zeer sceptisch tegenover dit soort argumentatie, maar de ethische achterstand hoeft niet zo groot te zijn als 'een eeuw' doet vermoeden.

quote:

---

Dit zal je houden -- technieken in de toekomst zullen nòg onvoorstelbaarder zijn en nòg meer reikwijdte hebben. Dat is verandering en groei. Òf men kan blijven steken in een ethiek die paste bij de maatschappij van voor de Industriële Revolutie, òf men kan meegaan met de tijd en eens uitgaan van (bijvoorbeeld) mogelijkheden voor de mensheid in plaats van beperkingen.

---

Uitgaan van beperkingen is niet bepaald ongezond (nl. voorzichtig); kijk wat een vervuiling de vooruitgang heeft opgeleverd; nu moet er wetenschap aan te pas komen om de schade die door de wetenschap is ontstaan weer te verhelpen. Technische ontwikkeling ten spijt is dit goed te zien als achteruitgang ipv vooruitgang.

Ik vind bijvoorbeeld de ruimtevaart het toonbeeld van ontsporing; het lijkt alsof het bedoelt is om zo snel mogelijk van deze planeet af te komen voordat het helemaal onleefbaar is geworden. In plaats van dat men hier nou de problemen oplost en weer in balans met de natuur gaat leven probeert men verderop een nieuw ecosysteem te bouwen.

Ik ben dan ook niet zo voor bijv. een Star trek achtige toekomstversie (nóg groter, nóg meer) van groei/ontwikkeling.

quote:

---

Disclaimer: moeilijk. Het moge duidelijk zijn dat mijn hersens hierover nog in behoorlijke flux verkeren.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 24-11-2002 6:04]

Ik heb het idee dat met computervirussen al veel eerder een nieuwe vorm van leven is geschapen.